Ich zweifle nicht daran, ich sage ja, es musst etwas Seelenartiges und/oder Göttliches geben. Der Buddhismus zweifelt es hingegen an, und das macht für mich auf mehreren Ebenen keinen keinen Sinn.
Dann such dein Glück anderswo, viel Erfolg, auch wenn du nur ne Sockenpuppe von "Frei" bist.
Ich suche kein Glück, sondern nur eine Antwort auf die Frage, ob es im Buddhismus etwas Seelenartiges geben kann oder nicht.
Was sollte denn am Universum nicht deterministisch sein? Menschliche Entscheidungen könnten nur frei sein, wenn es etwas wie eine Seele gibt, oder wie sollte das sonst anders funktionieren?
Nicht alles, was von Bedingungen abhängig ist, ist auch berechenbar (deterministisch), Beispiel Wetter. Zwar gibt es allgemeine Bewegungsgesetze, aber innerhalb dieser gibt es Spielräume, eben Freiheiten. Eine "Seele" braucht man als Erklärungsmodell nicht. Definiere erst mal den Begriff.
Nur weil wir es nicht berechnen können, bedeutet das nicht, dass es nicht berechenbar ist. Jeder Wetterzustand ist jederzeit eindeutig bestimmt und damit vorhersagbar, wir können das nur nicht durchschauen. Mit unserem Gehirn und unserem Denken ist das genau so. Dieser Determinismus könnte nur durchbrochen werden, wenn etwas von außerhalb des deterministischen Universums "eingreifen" würde, und das könnte eine Seele sein. Wie sollte es anders funktionieren?
Es geht mir darum, ob es im Buddhismus auch die Möglichkeit einer Seele gibt, damit meine ich nicht die typische christliche Seele, sondern wenigstes etwas Seelenartiges. Oder ist das im Buddhismus strikt ausgeschlossen? Könnte man als Buddhist an etwas Seelenartiges glauben?
Es kann ja nur eine Wahrheit geben und nicht mehrere, wo die eine Ansicht einfach ausschließt, was die andere als Seele bezeichnet. Unter "Seele" wird zunächst einfach das Gefühl verstanden, doch bloße Moleküle bzw. die Materie, aus der mein Körper besteht, können kein Gefühl erzeugen.
Ich suche kein Glück, sondern nur eine Antwort auf die Frage, ob es im Buddhismus etwas Seelenartiges geben kann oder nicht.
nein, dass was du meinst, heißt im Buddhismus "Ātman/Attā" und wird als Täuschung erworfen. Das Erwachen im Buddhismus ist dadurch gekennzeichnet, dass man die Nichtexistenz vollkommen realisiert.
Nur weil wir es nicht berechnen können, bedeutet das nicht, dass es nicht berechenbar ist. Jeder Wetterzustand ist jederzeit eindeutig bestimmt und damit vorhersagbar, wir können das nur nicht durchschauen.
Eben nicht. Falls es dich wirklich interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
Ich suche kein Glück, sondern nur eine Antwort auf die Frage, ob es im Buddhismus etwas Seelenartiges geben kann oder nicht.
nein, dass was du meinst, heißt im Buddhismus "Ātman/Attā" und wird als Täuschung erworfen. Das Erwachen im Buddhismus ist dadurch gekennzeichnet, dass man die Nichtexistenz vollkommen realisiert.
Würde ich gar nicht existieren, könnte ich auch nichts realisieren.
Dieser Determinismus könnte nur durchbrochen werden, wenn etwas von außerhalb des deterministischen Universums "eingreifen" würde, und das könnte eine Seele sein. Wie sollte es anders funktionieren?
Ok, also die Grundlage deiner Überlegungen ist ewas Unzutreffendes (ein deterministisches Universum) und daraus folgerst du unzulässig, dass eine "Seele" geben müsste. Wie billig.
Würde ich gar nicht existieren, könnte ich auch nichts realisieren.
Schwer von Begriff? Dich gibt es doch, als in jedem µ vergängliche, bedingte und unverwechselbar spezifische Zusammensetzung von körperlich-geistigen Prozessen. Dadurch erkennen dich ja deine Mitmenschen und nennen dich wiedererkennend bei deinem Namen. Dein nichtexistierendes "Atta" ist dabei völlig ohne Belang.
Bezeichnungen wie "ich", "mich", "mein" sind nur grammatische Konstruktionen (Pronomen), die anstatt eines Namen auf eine solche spezifische Zusammensetzung verweisen.
Es geht mir darum, ob es im Buddhismus auch die Möglichkeit einer Seele gibt, damit meine ich nicht die typische christliche Seele, sondern wenigstes etwas Seelenartiges. Oder ist das im Buddhismus strikt ausgeschlossen? Könnte man als Buddhist an etwas Seelenartiges glauben?
Im Buddhismus wird das Dasein in fünf Gruppen eingeteilt: Körperliches, Gefühle, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein. In keiner dieser Gruppen befindet sich ein unveränderliches, ewiges Selbst das aus sich selbst heraus bestünde, alle sind der Veränderung unterworfen. Etwa Knochen und Fleisch sind kein Selbst sondern eben Knochen und Fleisch, Gedanken, Gefühle, Wille und Bewusstsein sind kein Selbst, nur eben das was sie sind.
Das "Ich" ist eine geistige Gestaltung die aufgrund von Verblendung entsteht, eine Identifikation: Ich bin Körper oder Geist. Der Tod beendet die Verblendung nicht, aufgrund von Begehren erfolgt wieder Geburt. Die Taten (Karma) in Werken, Worten und Gedanken wirken sich in diesem Leben, im nächsten Leben oder zu einem späteren Zeitpunkt aus.
Das Ziel ist das Ungestaltete, das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung, Nirvana.
Alles anzeigenAlles anzeigenWas sollte denn am Universum nicht deterministisch sein? Menschliche Entscheidungen könnten nur frei sein, wenn es etwas wie eine Seele gibt, oder wie sollte das sonst anders funktionieren?
Die Naturwissenschaften haben experimentell gezeigt, dass es nicht-deterministische Prozesse in unserem Universum gibt. Einstein hat sich lange dagegen gesträubt, (https://de.wikipedia.org/wiki/…-Podolsky-Rosen-Paradoxon). Seine Einwände mündeten in Experimente, die dann eben zeigten dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist.
Der Begriff der Seele stammt von Platon (zeitlich nach Buddha), entsprechend hat der Buddha (zeitlich vor Platon und in Indien) kein entsprechendes Konzept gelehrt.
Menschliche Entscheidungen sind in Abhängigkeit entstanden, was bedeutet in diesem Zusammenhang frei? Ich denke die Frage ob es einen Freien Wilen gibt ist eigentlich eine Nebelkerze, jeder kann erkennen dass er nicht absolut frei ist, wir alle haben unsere Leitplanken und Zwänge. Die Frage, die bleibt ist, wie viel Beinfreiheit haben wir, und da denke ich schon, dass es eine gewisse "Beinfreiheit" gibt.
Wenn wir die edlen Wahrheiten und den achtfachen Pfad betrachten, so finden wir da eine Anleitung wie wir so manche Leitplanke verschieben können, und so manche schiefe Ebene flach machen können, sodass wir nicht mehr ganz so getrieben sind. Und deswegen ist es ein Weg der Befreiung. Ob man da absolute Freiheit erreichen kann?
Dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist, ist ja reine Spekulation, dafür gibt es keinerlei Beweise. Der Mensch kann es im Moment nur noch nicht durchschauen.
Ich rede hier ja nicht von absoluter Freiheit, sondern davon, ob es überhaupt nur das kleinste Bisschen Freiheit geben kann. In einem deterministischen Universum ohne Seele gibt es das nicht. In einem deterministischen Universum mit Seele wäre das hingegen absolut möglich.
Es ist nicht nur reine Spekulation, da wir experimentell ausschließen können, dass es einen hidden-parameter gibt, der die Zufälligkeit die wir in quantenmechanischen Experimenten beobachten als banale Folge eines deterministischen Prozess erklären würde. Tatsächlich würde ich aber mich an dieser Streitigkeit nicht aufhängen, denn wie schon angesprochen kann auch aus deterministischen Prozessen mehr oder weniger nicht-deterministische Physik folgen, die kaum von einem echten Zufallsprozess zu unterscheiden ist.
Deine Unterscheidung zwischen "deterministisches Universum ohne Seele und mit Seele" kann ich keinesfalls nachvollziehen. einen von dir beschriebenen Unterschied kann es ja nur geben, wenn "die Seele" außerhalb des Universums existiert, und dann haben wir eine Deux Ex Machina Situation.
Wie dem auch sei, "die Seele" ist halt eine Modellvorstellung des Platon die nachhaltig Fuß gefasst hat in der europäischen Ideengeschichte. Was Karma im Buddhismus ist kann diese Vorstellung nicht erhellen.
Alles anzeigenAlles anzeigenAlles anzeigenDie Naturwissenschaften haben experimentell gezeigt, dass es nicht-deterministische Prozesse in unserem Universum gibt. Einstein hat sich lange dagegen gesträubt, (https://de.wikipedia.org/wiki/…-Podolsky-Rosen-Paradoxon). Seine Einwände mündeten in Experimente, die dann eben zeigten dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist.
Der Begriff der Seele stammt von Platon (zeitlich nach Buddha), entsprechend hat der Buddha (zeitlich vor Platon und in Indien) kein entsprechendes Konzept gelehrt.
Menschliche Entscheidungen sind in Abhängigkeit entstanden, was bedeutet in diesem Zusammenhang frei? Ich denke die Frage ob es einen Freien Wilen gibt ist eigentlich eine Nebelkerze, jeder kann erkennen dass er nicht absolut frei ist, wir alle haben unsere Leitplanken und Zwänge. Die Frage, die bleibt ist, wie viel Beinfreiheit haben wir, und da denke ich schon, dass es eine gewisse "Beinfreiheit" gibt.
Wenn wir die edlen Wahrheiten und den achtfachen Pfad betrachten, so finden wir da eine Anleitung wie wir so manche Leitplanke verschieben können, und so manche schiefe Ebene flach machen können, sodass wir nicht mehr ganz so getrieben sind. Und deswegen ist es ein Weg der Befreiung. Ob man da absolute Freiheit erreichen kann?
Dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist, ist ja reine Spekulation, dafür gibt es keinerlei Beweise. Der Mensch kann es im Moment nur noch nicht durchschauen.
Ich rede hier ja nicht von absoluter Freiheit, sondern davon, ob es überhaupt nur das kleinste Bisschen Freiheit geben kann. In einem deterministischen Universum ohne Seele gibt es das nicht. In einem deterministischen Universum mit Seele wäre das hingegen absolut möglich.
Es ist nicht nur reine Spekulation, da wir experimentell ausschließen können, dass es einen hidden-parameter gibt, der die Zufälligkeit die wir in quantenmechanischen Experimenten beobachten als banale Folge eines deterministischen Prozess erklären würde. Tatsächlich würde ich aber mich an dieser Streitigkeit nicht aufhängen, denn wie schon angesprochen kann auch aus deterministischen Prozessen mehr oder weniger nicht-deterministische Physik folgen, die kaum von einem echten Zufallsprozess zu unterscheiden ist.
Deine Unterscheidung zwischen "deterministisches Universum ohne Seele und mit Seele" kann ich keinesfalls nachvollziehen. einen von dir beschriebenen Unterschied kann es ja nur geben, wenn "die Seele" außerhalb des Universums existiert, und dann haben wir eine Deux Ex Machina Situation.
Wie dem auch sei, "die Seele" ist halt eine Modellvorstellung des Platon die nachhaltig Fuß gefasst hat in der europäischen Ideengeschichte. Was Karma im Buddhismus ist kann diese Vorstellung nicht erhellen.
Das stimmt einfach nicht, ob die Quantenmechanik deterministisch ist oder nicht, kann niemand sagen, weil man es dafür beweisen müsste. Alles, was wir beweisen können, ist hingegen deterministisch. Es gab bisher noch nie einen Beweis für Nicht-Determinismus, es gibt sogar nicht mal ein Indiz dafür, weil alles, was wir berechnen können, sich immer streng deterministisch verhält ... da gab es noch nie irgendeine Abweichung.
Was wäre so schlimm an einer Deux Ex Machina Situation? Jede Religion hat so was, sogar der Buddhismus mit seinem Karma, nur das es im Buddhismus nicht weiter erklärt wird.
Alles anzeigenEs geht mir darum, ob es im Buddhismus auch die Möglichkeit einer Seele gibt, damit meine ich nicht die typische christliche Seele, sondern wenigstes etwas Seelenartiges. Oder ist das im Buddhismus strikt ausgeschlossen? Könnte man als Buddhist an etwas Seelenartiges glauben?
Im Buddhismus wird das Dasein in fünf Gruppen eingeteilt: Körperliches, Gefühle, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein. In keiner dieser Gruppen befindet sich ein unveränderliches, ewiges Selbst das aus sich selbst heraus bestünde, alle sind der Veränderung unterworfen. Etwa Knochen und Fleisch sind kein Selbst sondern eben Knochen und Fleisch, Gedanken, Gefühle, Wille und Bewusstsein sind kein Selbst, nur eben das was sie sind.
Das "Ich" ist eine geistige Gestaltung die aufgrund von Verblendung entsteht, eine Identifikation: Ich bin Körper oder Geist. Der Tod beendet die Verblendung nicht, aufgrund von Begehren erfolgt wieder Geburt. Die Taten (Karma) in Werken, Worten und Gedanken wirken sich in diesem Leben, im nächsten Leben oder zu einem späteren Zeitpunkt aus.
Das Ziel ist das Ungestaltete, das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung, Nirvana.
Noch mal: Ich rede hier nicht von etwas Unveränderlichem und Ewigem, so weit gehe ich nicht, das habe ich immer gesagt. Ich rede hier von etwas Seelenartigem, zum Beispiel einem unsterblichen Teil des menschlichen Bewusstseins, der sich entwickeln und wiedergeboren werden kann. Das wäre der perfekte Mechanismus für Karma ... oder wie sonst kann Karma ohne so etwas funktionieren?
Dieser Determinismus könnte nur durchbrochen werden, wenn etwas von außerhalb des deterministischen Universums "eingreifen" würde, und das könnte eine Seele sein. Wie sollte es anders funktionieren?
Ok, also die Grundlage deiner Überlegungen ist ewas Unzutreffendes (ein deterministisches Universum) und daraus folgerst du unzulässig, dass eine "Seele" geben müsste. Wie billig
Du glaubst, das Universum ist nicht deterministisch? Wie kommst du darauf?
Nur weil wir es nicht berechnen können, bedeutet das nicht, dass es nicht berechenbar ist. Jeder Wetterzustand ist jederzeit eindeutig bestimmt und damit vorhersagbar, wir können das nur nicht durchschauen.
Eben nicht. Falls es dich wirklich interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
Nach kurzer Recherche:
"Prigogines Argumente gegen den Determinismus und für die Rolle des Zufalls und der Irreversibilität werden als philosophisch und spekulativ kritisiert."
"Obwohl Prigogines Theorien viele interessante Ideen bieten, gibt es Kritik, dass einige seiner Konzepte nicht ausreichend experimentell bestätigt wurden."
Das sind bestenfalls Theorien ... nichts davon ist bewiesen.
Zusammenfassend kann man sagen, es gibt unzählige Beweise für einen Determinismus aber keinen einzigen für das Gegenteil.
Ich suche kein Glück, sondern nur eine Antwort auf die Frage, ob es im Buddhismus etwas Seelenartiges geben kann oder nicht.
nein, dass was du meinst, heißt im Buddhismus "Ātman/Attā" und wird als Täuschung erworfen. Das Erwachen im Buddhismus ist dadurch gekennzeichnet, dass man die Nichtexistenz vollkommen realisiert.
Wenn es nicht mal etwas Seelenartiges gibt, gibt es dann irgendwas Spirituelles?
Du glaubst, das Universum ist nicht deterministisch? Wie kommst du darauf?
Ich bin Biophysiker 
. Wäre mir schon aufgefallen, wenn die Welt deterministisch wäre.
Einige unsere Modelle tun so, als wäre sie deterministisch, aber da werden nur Systeme im thermodynamischen Gleichgewicht abgebildet.
Lies mal dazu ein modernes Buch, du meine Güte.
Nach kurzer Recherche:
"Recherchen" ohne Quellenangaben sind überhaupt nix wert.
Der Mann hat für seine bahnbrechenden Arbeiten einen Nobelpreis bekommen und jetzt kommst du mit "kurzer Recherche" - gehts noch?
Das sind bestenfalls Theorien ... nichts davon ist bewiesen.
1.) Du verstehst nicht, was in der Naturwissenschaft "Theorie" bedeutet.
2.) Es wird in den Naturwissenschaften auch nichts "bewiesen", sondern höchstens etwas bestätigt oder widerlegt.
Nach kurzer Recherche:
"Recherchen" ohne Quellenangaben sind überhaupt nix wert.
Der Mann hat für seine bahnbrechenden Arbeiten einen Nobelpreis bekommen und jetzt kommst du mit "kurzer Recherche" - gehts noch?Das sind bestenfalls Theorien ... nichts davon ist bewiesen.
1.) Du verstehst nicht, was in der Naturwissenschaft "Theorie" bedeutet.
2.) Es wird in den Naturwissenschaften auch nichts "bewiesen", sondern höchstens etwas bestätigt oder widerlegt.
Ok, mal anders: Wie stellst du dir das mit dem Nicht-Determinismus vor? In unserer wahrnehmbaren und messbaren Welt existiert er ja nicht, weil dort alles streng deterministisch ist. Wenn wir einen Apfel fallen lassen, macht er genau das, was Ursache und Wirkung ihn tun lassen. Seit vielen Jahrzehnten haben wir Computer, die ununterbrochen laufen und rechnen, und noch nie haben sie etwas Willkürliches getan, sondern immer korrekt und nachvollziehbar gearbeitet. Dieser Nicht-Determinismus muss also extrem subtil walten, wenn er nicht mal Computer-"Gedanken" beeinflussen kann. Könnte ein so schwacher nicht wahrnehmbarer Nicht-Determinismus dazu führen, dass wir einen freien Willen haben?
Wenn es nicht mal etwas Seelenartiges gibt, gibt es dann irgendwas Spirituelles?
Ich weiß nicht, was du mit "spirituell" meinst. Kannst du das mal präzisieren?
Gemeinhin geht man im Buddhismus davon aus, dass Körper-Geist eine untrennbare Einheit sind.
Damit meine ich irgendetwas, das nicht ein Resultat des Urknalls ist, um es mal so auszudrücken. Man könnte auch sagen, etwas, das nicht mit unserer Wissenschaft erklärbar ist.
Du glaubst, das Universum ist nicht deterministisch? Wie kommst du darauf?
Ich bin Biophysiker
Einige unsere Modelle tun so, als wäre sie deterministisch, aber da werden nur Systeme im thermodynamischen Gleichgewicht abgebildet.
Lies mal dazu ein modernes Buch, du meine Güte.
Du hast mal etwas Nicht-Deterministischen beobachtet? Was war das? Hört sich nach einem wunder an.
Du hast mal etwas Nicht-Deterministischen beobachtet? Was war das? Hört sich nach einem wunder an.
Wenn du kalte Milch in heißen Kaffee oder Tee gießt . Wie sich das "Wulkje" entwickelt, ist schlicht nicht berechenbar (deterministisch). Es entwickelt sich natürlich entsprechend der lokalen Bedingungen, also nicht ursachenlos. In einem bedingten (aber nicht deterministischen) System, gibt es immer mehr als einen einzigen möglichen Ausgang (Freiheitsgrade), weil das System nicht vollständig durch seine Anfangsbedingungen beschreibbar ist - und das betrifft die überwiegende Anzahl der natürlichen Systeme.
