Karma im Buddhismus

    Metta:
    flopsy:

    Das würde ja bedeuten, dass der Buddhismus eine Religion ist, die nur sagen will, dass es nichts Übernatürliches, nichts Spirituelles und nichts Göttliches gibt, weil jeder Mensch nur ein willenloser Spielball von Ursache und Wirkung ist. Sie ist also eine Religion, die alles Religiöse abstreitet. So siehst du den Buddhismus?

    Wieso willenlos? Du hast immer Entscheidungsoptionen und so geht man den Weg: man entscheidet, in welche Richtung, man sieht die Folgen und korrigiert sich entsprechend - weil man sich nicht auf etwas Übernatürliches, Göttliches herausreden kann.

    Wenn man das mit Ursache und Wirkung in einem deterministischen Universum ernst nimmt, wird es halt sehr schwer, einen freien Willen zu erklären. Mit etwas Seelenartigem wäre das hingegen sehr einfach.

    Frei:
    Metta:

    ... weil man sich nicht auf etwas Übernatürliches, Göttliches herausreden kann.

    Solches macht die Kirche, tüchtig den heiligen Geist und Jesus anbeten und bejubeln, damit einem die persönlichen Sünden erlassen werden. - Diese aber werden durch das Karma persönlich abgetragen und nimmt kein Jesus auf sich!

    Wer ist dieses ich dass die Sünden abtragen muss. Wenn ich 10 Jahre alte Bilder anschaue von “mir” sehe ich fast einen anderen Menschen.

    Frei:
    flopsy:

    Also gibt es da einen spirituellen/übernatürlichen/göttlichen Aspekt?

    Selbstverständlich!

    Und was ist das, wenn es nichts Göttliches und nichts Seelenartiges gibt?

    flopsy:
    Frei:
    flopsy:

    Also gibt es da einen spirituellen/übernatürlichen/göttlichen Aspekt?

    Selbstverständlich!

    Und was ist das, wenn es nichts Göttliches und nichts Seelenartiges gibt?

    Was sind denn deine Gründe, daran zu zweifeln?

    Frei:

    Das ist lediglich eine negierende Behauptung, die sich bequemt, Argumente zu liefern.

    Wieso sollen wir dir das Selber-Nachlesen abnehmen?

    Frei:

    Karma ist das universelle Schicksalsgesetz von Ursache und Wirkung und besagt, dass jede von einem Wesen ausgehende physische, seelische oder geistige Wirkung, die die geistig-kosmische Ordnung stört, auf dieses selbst zurückschlägt und auch dessen eigene innere seelisch-astrale Ordnung stört, es in Disharmonie zur geistigen Weltordnung bringt und dadurch sein Schicksal bestimmt.

    "Karma" bedeutet im Buddhismus ausschließlich "Tat", präziser, der Wille hinter der Tat, er kann soziale oder asoziale Folgen haben. Es gibt jedoch nur wenige Taten mit "unmittelbarem Ausgang", das heißt eindeutiger Wirkung. I.d.R. sind resultieren Taten komplex begründet, man kann sie nicht auf eine einzelne Ursachen zurückführen, deshalb gilt es im Buddhismus auch als unzulässig, aktuelle Taten mit vergangenen Taten erklären zu wollen, man kann nur sagen, das sie auf Zukünftiges einen tendenziellen Einfluß haben.
    Es gibt in der Karma-Lehre des Buddhismus keine Referenz auf "geistig-kosmische Ordnung" oder "innere seelisch-astrale Ordnung", auch keine "geistigen Weltordnung" und "Schicksal". Das ist nur Zeugs was sich Blavatsky ausgedacht und Steiner übernommen hat.

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    Letztendlich hantieren alle Religionen mit dem Unbeweisbaren

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

    flopsy:

    Wenn man das mit Ursache und Wirkung in einem deterministischen Universum ernst nimmt, wird es halt sehr schwer, einen freien Willen zu erklären.

    Das Universum ist ja nicht deterministisch. Das würde ja "Berechenbarkeit" bedeuten - eine Vorstellung, die mit Ende des 19.Jahrhunderts obsolet wurde. Dazu ist es viel zu komplex. Es gibt immer ein Gefüge von Bedingungen, sie können synergistisch wirken oder antagonistisch, der konkrete Wirkungsprozess wird oft durch kleinste Nebenbedingungen bestimmt. So ist es eben auch mit menschlichen Entscheidungsprozessen; sie sind nicht vollkommen frei, sondern bedingt frei, es gibt also freie Optionen und diese Optionen können erweitert oder verengt werden.

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    Metta:
    flopsy:

    Wenn man das mit Ursache und Wirkung in einem deterministischen Universum ernst nimmt, wird es halt sehr schwer, einen freien Willen zu erklären.

    Das Universum ist ja nicht deterministisch. Das würde ja "Berechenbarkeit" bedeuten - eine Vorstellung, die mit Ende des 19.Jahrhunderts obsolet wurde. Dazu ist es viel zu komplex. Es gibt immer ein Gefüge von Bedingungen, sie können synergistisch wirken oder antagonistisch, der konkrete Wirkungsprozess wird oft durch kleinste Nebenbedingungen bestimmt. So ist es eben auch mit menschlichen Entscheidungsprozessen; sie sind nicht vollkommen frei, sondern bedingt frei, es gibt also freie Optionen und diese Optionen können erweitert oder verengt werden.

    Was sollte denn am Universum nicht deterministisch sein? Menschliche Entscheidungen könnten nur frei sein, wenn es etwas wie eine Seele gibt, oder wie sollte das sonst anders funktionieren?

    Frei:
    flopsy:
    Frei:

    Selbstverständlich!

    Und was ist das, wenn es nichts Göttliches und nichts Seelenartiges gibt?

    Was sind denn deine Gründe, daran zu zweifeln?

    Ich zweifle nicht daran, ich sage ja, es musst etwas Seelenartiges und/oder Göttliches geben. Der Buddhismus zweifelt es hingegen an, und das macht für mich auf mehreren Ebenen keinen keinen Sinn.

    flopsy:

    Was sollte denn am Universum nicht deterministisch sein? Menschliche Entscheidungen könnten nur frei sein, wenn es etwas wie eine Seele gibt, oder wie sollte das sonst anders funktionieren?

    Nicht alles, was von Bedingungen abhängig ist, ist auch berechenbar (deterministisch), Beispiel Wetter. Zwar gibt es allgemeine Bewegungsgesetze, aber innerhalb dieser gibt es Spielräume, eben Freiheiten. Eine "Seele" braucht man als Erklärungsmodell nicht. Definiere erst mal den Begriff.

    flopsy:

    Ich zweifle nicht daran, ich sage ja, es musst etwas Seelenartiges und/oder Göttliches geben. Der Buddhismus zweifelt es hingegen an, und das macht für mich auf mehreren Ebenen keinen keinen Sinn.

    Dann such dein Glück anderswo, viel Erfolg, auch wenn du nur ne Sockenpuppe von "Frei" bist. :)

    flopsy:
    Metta:
    flopsy:

    Wenn man das mit Ursache und Wirkung in einem deterministischen Universum ernst nimmt, wird es halt sehr schwer, einen freien Willen zu erklären.

    Das Universum ist ja nicht deterministisch. Das würde ja "Berechenbarkeit" bedeuten - eine Vorstellung, die mit Ende des 19.Jahrhunderts obsolet wurde. Dazu ist es viel zu komplex. Es gibt immer ein Gefüge von Bedingungen, sie können synergistisch wirken oder antagonistisch, der konkrete Wirkungsprozess wird oft durch kleinste Nebenbedingungen bestimmt. So ist es eben auch mit menschlichen Entscheidungsprozessen; sie sind nicht vollkommen frei, sondern bedingt frei, es gibt also freie Optionen und diese Optionen können erweitert oder verengt werden.

    Was sollte denn am Universum nicht deterministisch sein? Menschliche Entscheidungen könnten nur frei sein, wenn es etwas wie eine Seele gibt, oder wie sollte das sonst anders funktionieren?

    Die Naturwissenschaften haben experimentell gezeigt, dass es nicht-deterministische Prozesse in unserem Universum gibt. Einstein hat sich lange dagegen gesträubt, (https://de.wikipedia.org/wiki/…-Podolsky-Rosen-Paradoxon). Seine Einwände mündeten in Experimente, die dann eben zeigten dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist.


    Der Begriff der Seele stammt von Platon (zeitlich nach Buddha), entsprechend hat der Buddha (zeitlich vor Platon und in Indien) kein entsprechendes Konzept gelehrt.


    Menschliche Entscheidungen sind in Abhängigkeit entstanden, was bedeutet in diesem Zusammenhang frei? Ich denke die Frage ob es einen Freien Wilen gibt ist eigentlich eine Nebelkerze, jeder kann erkennen dass er nicht absolut frei ist, wir alle haben unsere Leitplanken und Zwänge. Die Frage, die bleibt ist, wie viel Beinfreiheit haben wir, und da denke ich schon, dass es eine gewisse "Beinfreiheit" gibt.


    Wenn wir die edlen Wahrheiten und den achtfachen Pfad betrachten, so finden wir da eine Anleitung wie wir so manche Leitplanke verschieben können, und so manche schiefe Ebene flach machen können, sodass wir nicht mehr ganz so getrieben sind. Und deswegen ist es ein Weg der Befreiung. Ob man da absolute Freiheit erreichen kann?

    pano:

    Die Naturwissenschaften haben experimentell gezeigt, dass es nicht-deterministische Prozesse in unserem Universum gibt. Einstein hat sich lange dagegen gesträubt, (https://de.wikipedia.org/wiki/…-Podolsky-Rosen-Paradoxon). Seine Einwände mündeten in Experimente, die dann eben zeigten dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist.

    Man muß nicht erst die Quantenphysik bemühen, die Physik der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts "krankte" gewissermaßen daran, dass man immer nur Prozesse nahe des thermodynamischen Gleichgewichts betrachtete, auch die sog. "Quanteneffekte" findet man nur in unbeinflußten Systemen. Ein wesentlicher Fortschritt kam mit der Untersuchung von Systembewegungen "fernab vom thermodynamischen Gleichgewichten", vulgo "Chaostheorien", in der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts.

    Einmal editiert, zuletzt von Metta ()

    Lieber flopsy ,


    ich weiß nicht, was die Motivation Deiner Frage nach Seele und Karma ist.


    Wenn es eine akademische Diskussion ist: Die läuft wörtlich seit tausenden von Jahren.


    Wenn es um buddhistische Praxis gehen sollte: IMHO ist Deine Annahme in den ersten Jahren kein Hinderungsgrund für eine erfolgreiche Praxis.


    Und wenn Du das Handwerkszeug erlernt hast, findest Du selber raus, ob diese Vorstellung Richtung Erwachen zeigt, ob sie mehr oder weniger Anhaftung zur Folge hat. Sprich, ob sie in Buddhas Sinne heilsam oder unheilsam ist. Das ist der einzige relevante Prüfstein.


    Und es gibt für die meisten von uns genug Ideen über uns und über die Welt, die zu prüfen sind. Da kommt es erstmal auf diese eine Idee mehr oder weniger nicht an.


    Liebe Grüße, Aravind.

    flopsy:

    Ja, weil es in jedem Gedanken immer gegenwärtig ist. Man muss nicht explizit an das Bewusstsein denken, um sich dessen bewusst zu sein. Aus dem Grund ist es prädestiniert dafür, mehr zu sein, als nur eine körperlicher Funktion.

    Das heisst, nicht der Gedanke ist das Bewusstsein, sondern das, was den Gedanken als Gedanken erkennt ? Ist es das, was Du mit Seele meinst ?


    :?

    Metta:

    Wozu dann einen Gott?

    Solche Gefühle und Gedanken - so gehe ich davon aus - richten sich an die kirchliche Vorstellung eines Gottes, der abgelehnt und eine Alternative gesucht wird, die dann einfach heißen kann, es gibt keinen Gott, womit aber der kirchliche gemeint ist.

    Die Kirche hat über mich keinerlei Macht, deshalb bin von ihr völlig frei und gehe nur von einer Göttlichkeit aus, die den Menschen fördert - auch, wenn's weh tut und es meinen Tod bedeuten kann.


    "Sünde" hat zwei Aspekte, einmal ist's die persönliche Sünde, da kann es sein, jemand hat einem anderen die Augen ausgestochen. Diese Sünde steht nicht für sich allein, sie ist auch eine für das Ganze, für die Welt. Und diese "Sünde der Welt" ist getilgt worden, nicht aber die persönliche, diese kann nur persönlich durch das Karma gelöst werden.


    Das Karma muss ja von der göttlichen Welt aus geleitet werden. Durch "Sünde" wird die Harmonie gestört, durch "Karma" wird sie wieder durch göttliche Hand ausgeglichen.

    Frei:

    Solche Gefühle und Gedanken - so gehe ich davon aus - richten sich an die kirchliche Vorstellung eines Gottes, der abgelehnt und eine Alternative gesucht wird, die dann einfach heißen kann, es gibt keinen Gott, womit aber der kirchliche gemeint ist.

    Und welchen gibt es angeblich dann?

    Frei:

    Das Karma muss ja von der göttlichen Welt aus geleitet werden. Durch "Sünde" wird die Harmonie gestört, durch "Karma" wird sie wieder durch göttliche Hand ausgeglichen.

    Nochmal: alles Behauptungen ohne iwelchen Hinweise auf "göttlichen Welt", "Harmonie" oder "göttliche Hand". Ohne Hinweise darauf sind es reine Fantasien.

    JoJu91:
    flopsy:

    Ja, weil es in jedem Gedanken immer gegenwärtig ist. Man muss nicht explizit an das Bewusstsein denken, um sich dessen bewusst zu sein. Aus dem Grund ist es prädestiniert dafür, mehr zu sein, als nur eine körperlicher Funktion.

    Das heisst, nicht der Gedanke ist das Bewusstsein, sondern das, was den Gedanken als Gedanken erkennt ? Ist es das, was Du mit Seele meinst ?


    :?

    Nein, es ist alles zusammen: Ein Teil des Charakters, ein Teil der Gedanken, ein Teil des Denkens. Es ist auch das, was man ständig fühlt, diese Gefühl, etwas zu sein, das mehr ist, als nur ein Haufen bedeutungsloser Moleküle.

    Es geht mir darum, ob es im Buddhismus auch die Möglichkeit einer Seele gibt, damit meine ich nicht die typische christliche Seele, sondern wenigstes etwas Seelenartiges. Oder ist das im Buddhismus strikt ausgeschlossen? Könnte man als Buddhist an etwas Seelenartiges glauben?

    flopsy:
    Frei:
    flopsy:

    Und was ist das, wenn es nichts Göttliches und nichts Seelenartiges gibt?

    Was sind denn deine Gründe, daran zu zweifeln?

    Ich zweifle nicht daran, ich sage ja, es musst etwas Seelenartiges und/oder Göttliches geben. Der Buddhismus zweifelt es hingegen an, und das macht für mich auf mehreren Ebenen keinen keinen Sinn.

    Man könnte die Religion des einen Volks nicht einfach einem kulturell ganz anderen überstülpen, weshalb die Religionen kulturelle und bewusstseinsbedingte Einseitigkeiten aufweisen. So erging der Buddhismus an Menschen aus der Zeit des Alten Testaments. Für gewöhnlich ist es so, dass man heute keinen bedeutenden Unterschied zwischen den Menschen des Alten und des Neuen Testaments sehen kann und dazu schon aus Bequemlichkeit auch nicht bereit ist, solchen Gedanken nachzugehen. Man ist damit auch der Kirche auferlegen, die eine seelisch-geistige Entwicklung nicht kennt - dafür sollen ihre Götzen tüchtig bejubelt werden.


    Der bedeutende Unterschied zwischen dem Bewusstsein der Menschen des AT und des NT ist ihr Bewusstsein über ihr Selbst, ihr Ich-Bewusstsein, das noch in der Entwicklung gewesen ist und es solch ein festes Selbstbewusstsein wie heute noch nicht gegeben hat. Die Buddha-Offenbarung erging an Menschen, "welche nicht eigentlich zum Bewußtsein ihres durch die Inkarnationen durchgehenden Ichs kommen sollten." Zitat: Rudolf Steiner, Aus der Akasha-Forschung, Das Fünfte-Evangelium, S.198

    Sie sollten es nicht, weil sie es als Menschen aus der Zeit des AT noch nicht hätten fassen können. Darum war anderes für sie als geistiger Schulungsweg vorrangig, wozu auch gehörte, nicht theistisch zu sein, weshalb eine göttliche Offenbarung dort keinen Platz fand. Die Lehre des Buddha zielte auf das ab, was als "Erleuchtung" (Bodhi) genannt worden ist.

    Dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist, ist ja reine Spekulation, dafür gibt es keinerlei Beweise. Der Mensch kann es im Moment nur noch nicht durchschauen.


    Ich rede hier ja nicht von absoluter Freiheit, sondern davon, ob es überhaupt nur das kleinste Bisschen Freiheit geben kann. In einem deterministischen Universum ohne Seele gibt es das nicht. In einem deterministischen Universum mit Seele wäre das hingegen absolut möglich.