Beiträge von Mondfinger im Thema „Himmel und Hoelle im Buddhismus?“

Kusala:

Mondfinger:

Das Konzept der Hölle zählt nicht zum Kernbestand buddhistischer Begrifflichkeit. Dort stehen andere Dinge im Vordergrund. (Das Leiden, seine Überwindung, etc.) Und wenn von Höllenwesen die Rede ist, dann wird ein moderner aufgeklärter Mensch das in der Regel symbolisch lesen. Wenn manche an die Realexistenz von Höllenwesen glauben, sei dies ihnen unbenommen. Es handelt sich hierbei allerdings lediglich um "Glaubensinhalte" (Ebenso wie der Glaube an "Wiedergeburt"). Dies sind keine Elemente des Dharma, die für uns nachprüfbar sind.

Liebe/r Mondfinger,

zu sagen alles was man nicht selber weiß, gibt es nicht ist ein fataler Irrtum Deinerseits.
Man kann manches ja auch erst einmal als Option oder Arbeitshypothese stehen lassen.
Der Buddha war, der Dhamma ist moderner als Du glaubst

Es mag die "unsymbolischen Höllenwesen" ja durchaus geben. Ich will das ja garnicht bezweifeln. Aber es muss dir klar sein, dass wir hier von "Glauben" reden (im Sinne von für-wahr-halten). Ich glaube an Höllenwesen jedenfalls nur im symbolischen Sinne. Und wie man über Geschmack nicht streiten kann, so auch nicht über "Glauben."

Kusala:

Manche werden manches in diesem Leben nicht beantwortet bekommen. Ist halt so.
Auch die Sache mit der "Wiedergeburt" erschließt sich einem erst auf dem Weg, wenn überhaupt.
Es geht doch darum, dass man sein ethisches Verhalten immer mehr verbessert zum eigenen Wohl und zum Wohl aller Wesen und um mehr Geistesruhe zu erhalten. Sollte Karma über den Tod hinaus wirken, ist das doch dann o.k. Man hat eine gute Saat gelegt.
Sollte es über den Tod hinaus nichts "neues"*** geben, hat man zumindest hier in diesem Dasein an der eigenen Lebensqualität und der der Anderen viel verbessert. Lass es doch einfach offen. Jeder sollte hinschauen wo seine tatsächlichen Baustellen sind. Damit hat man dann genug zu tun. Da braucht es nicht noch Spekulationen über die Zukunft.

Ja am besten machen wir das Fass "Wiedergeburt" an dieser Stelle nicht auf. Das Thema ist mir zu spekulativ. Das kann ich auch offen lassen.
Schüler: Wirst Du nach deinem Tod sein oder nicht?
Meister: Das weiss ich nicht...
Schüler: Aber, Du bist doch ein Meister!
Meister: Aber kein toter Meister!

gabi.voelkel:

Hallo mondfinger
Wenn Du den Höllenbereich nur als symbolisch sehen willst , wie es Wikipedia angibt, wie ist es dann mit dem Bereich der Himmel, siehst Du diesen dann auch nur symbolisch, also denkst Du, dass "man" auch nicht in den Himmel kommen kann?

Hat Du nicht genügend Vertrauen in den Buddha, dass Du ihm nicht zutraust, dass er die höllischen Bereiche ebenso gekannt hat, wie die himmlischen Bereiche, weil er eben in der Nacht seiner Erleuchtung alle seine Wiedergeburten kannte und eben auch wusste wo sie hingelangten , wenn sie auf unheilsame Art handelten und wo sie hinkamen, wenn sie auf heilsame Art gehandelt haben.

lieben Gruss
gabi

Ja, das mit dem Himmel sehe ich ebenso symbolisch wie die Hölle. Die sechs Daseinbereiche sehe ich als Symbole für Existenzformen.
Mit meiner Abkehr vom Christentum (die als Teenager erfolgte) habe ich mich auch endgültig von der Vorstellung eines Himmels verabschiedet. Im Rahmen der buddhistischen Lehre kann ich einen "HImmel" (nebst der ihn bevölkernden "Götter") daher nur symbolisch lesen. Das ist nun aber nun wirklich kein häretischer Sonderweg.
Spätestens seit der Aufklärung und mit dem Aufkommen der historisch-kritischen Bibelexegese sind auch christliche Theologen dazu übergegangen, viele Passagen aus der Bibel symbolisch zu lesen, d.h. nicht wörtlich. Der moderne christliche Fundamentalismus, der vor etwa 100 Jahren in Amerika seine Anfänge erlebte, kehrt wieder zurück zu einer wörtlichen Auslegung der Bibel.
Wenn wir heute den Palikanon lesen, dann sollten wir das mit dem geistigen Rüstzeug der Aufklärung tun und nicht im Geiste moderner christlicher Fundamentalisten.

Ich habe großes Vertrauen in den Buddha, glaube auch, dass er höllische und himmlische Bereiche gekannt hat. Ich kann das als Mensch im 21. Jh allerdings nur symbolisch lesen. Was den Wert dieser Lehren nicht im geringsten schmälert. "Hungergeister" - welch schönes Bild für einen Menschen, der den Hals nie voll bekommt!

Dudjom:

Und, was beweist das?

Wenn in Wiki behauptet wird, dass viele Buddhisten etwas so und so verstehen, dann ist das also für dich maßgeblich. Nun gut (oder auch nicht gut).

Liebe Grüße

Dudjom, du hast in der Tat ein überaus stark ausgeprägtes Vergnügen am Widerspruch.
Ich spüre da geradezu einen Genuss am Widerspruch, eine Lust am Degegensetzen.
ICH gegen ICH. Dieses Forum gibt dir immer wieder vielfach Gelegenheit, diese Leidenschaft auszuleben.
Was würdest Du hier eigentlich machen, wenn du einmal nicht dagegenhalten könntest?

@ Dudjom und accinca
Ich möchte (wie Dorje Sema) nochmal daran erinnern, dass wir uns hier im Anfängerbereich befinden.
Shanti hat eine eindeutige Frage gestellt. Mit Spitzfindigkeiten ist ihr nicht geholfen.

@ Shanti: WIe gesagt Shanti, einen modernen Meister, der dir mit der Hölle droht, wirst du sicherlich nicht finden.
Das Konzept der Hölle zählt nicht zum Kernbestand buddhistischer Begrifflichkeit. Dort stehen andere Dinge im Vordergrund. (Das Leiden, seine Überwindung, etc.) Und wenn von Höllenwesen die Rede ist, dann wird ein moderner aufgeklärter Mensch das in der Regel symbolisch lesen. Wenn manche an die Realexistenz von Höllenwesen glauben, sei dies ihnen unbenommen. Es handelt sich hierbei allerdings lediglich um "Glaubensinhalte" (Ebenso wie der Glaube an "Wiedergeburt"). Dies sind keine Elemente des Dharma, die für uns nachprüfbar sind.
Halte dich im Zweifelsfall immer nur an die Dinge, die du selber nachprüfen/verifizieren kannst, Shanti. "Komm und sieh!", wie der Buddha sagte.

Aus Wikipedia.

Der Buddhismus übernahm in modifizierter Form die hinduistischen Vorstellungen von Wiedergeburt und Hölle, bis auf die Vorstellung von einer persönlichen Seele, die wiedergeboren werden kann. Nach der orthodoxen buddhistischen Kosmologie gehören zu den sechs „Bestimmungen“ der sterblichen Existenz drei Bereiche, in denen diejenigen Daseinsfaktoren, die ein schlechtes Karma haben, wiedergeboren würden. Ähnlich wie im Hinduismus dienen auch hier die Qualen, die ein Sünder in den jeweiligen „Bestimmungen“ erleidet, dazu, diese Daseinsfaktoren zu reinigen und zu befreien, indem er dort den allgemeinen Satz „Alles Leben ist Dukkha“ sehr viel leichter einsehen kann als in dieser Welt. Dadurch kann er dann auf einer höheren Ebene wiedergeboren werden. Einer der sechs Daseinsbereiche des buddhistischen Lebensrades ist der „Bereich der Hölle“. Wie auch vieles Andere im Buddhismus werden solche Lehren von vielen Buddhisten eher symbolisch verstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hölle#Buddhismus

Dudjom:

Mondfinger:

Als ich das erste Mal im Pali-Kanon über das Wort "Hölle" stolperte, war ich auch überrascht.
...
In der Literatur zeitgenössischer buddhistischer Meister wird dir das Wort "Hölle" sicherlich nicht begegnen.

Stellt sich die Frage, ob es sich wirklich um buddhistische Meister handelt und wenn es welche sind, warum sie "Hölle" nicht erwähnen. Aus dem Umstand des Nicht-Erwähnens kann nicht notwendigerweise etwas Bestimmtes gefolgert werden.

Liebe Grüße

Dudjom, du hast ein stark ausgeprägtes Vergnügen am Widerspruch.
Ich spüre da geradezu einen Genuss am Widerspruch, eine Lust am Degegensetzen.
ICH gegen ICH. Dieses Forum gibt dir immer wieder vielfach Gelegenheit, diese Leidenschaft auszuleben.

Shanti:

Hi Aussage meines Bekannten war, dass wir fuer unser schlechtes Karma bestraft werden und in der Hoelle landen. Fuer mein Verstaendnis gibt es aber nicht die Hoelle im Buddhismus wie es sie im Christentum gibt, ich dachte es waere eher ein Geisteszustand.

Als ich das erste Mal im Pali-Kanon über das Wort "Hölle" stolperte, war ich auch überrascht. Ich hatte geglaubt, der Buddhismus wäre frei von einer solchen Ausmalung eines "Strafortes".
Der Gedanke der "Strafe" für eine "Sünde" ist dem Buddhismus eigentlich fremd. Das sind eher christliche Konzepte. Der Buddhismus spricht stattdessen von "heilsamem" oder "unheilsamem" Verhalten. Und dies im Hinblick auf das angestrebte Ziel: Die Befreiung vom Leiden.

"Wenn du dich so und so verhältst, kommst Du in die Hölle" - das wäre für einen Buddhisten eine reichlich ungewöhnliche Rhetorik. Er würde stattdessen sagen: "Wenn du dich so und so verhältst, dann hat das diese und jene Konsequenz. Und wenn du dich so und so verhältst, dann kann dich das von deinem Ziel (das Leiden zu beenden) entfernen."
In der Literatur zeitgenössischer buddhistischer Meister wird dir das Wort "Hölle" sicherlich nicht begegnen.
Und im Rahmen des Palikanons lese ich es lediglich als (psychologische) Metapher für einen leidvollen Zustand.
Natürlich gibt es eine Hölle: es ist die, die wir uns selbst gestalten. In der Einrichtung dieser Hölle auf Erden legen wir ein großes Talent an den Tag.