Lena:Man spürt da ein ganz starkes Bedürfnis bei ihm, sich dem Menschen Gautama zu nähern. Wer war dieser Buddha? Kann man ihn aus dem Kanon heraussezieren? Kommt man ihm näher, wenn man (wie es Batchelor wiederholt getan hat) an die Stätten seines Wirkens fährt.
Der Buddha selbst hat empfohlen, die großen Stätten seines Lebens zu besuchen, um seine Anwesenheit da zu spüren.
Schöne Grüße
KDR
Aiko:KDR:So meinte ich das nicht. Es geht nicht um seinen persönlichen Lebensweg, sondern um die induktiven Schlüsse, die er davon zieht: "Der Fehler kann nur bei der Tradition liegen, nicht etwa bei mir selbst. Dass kein Fehler vorhanden ist und wir einfach nicht zusammenpassen, kommt ebenso wenig in Frage."
Ist das jetzt ein Zitat aus dem Buch?
Nein, das ist eine konsequente Zuspitzung dessen, was Batchelor impliziert.
Aiko:Zunächst geht es in diesem Buch um seinen persönlichen Weg und um seinen Versuche dies zu verallgemeinern als westlichen Buddhismus für Ungläubige. Gegen letzteres kann sich doch nur die Kritik richten.
Ganz meine Meinung. Gegen den persönlichen Entwicklungsweg anderer Leute kann man ja nichts einwenden; das würde bedeuten, aus der Kanzel des Außenstehenden heraus die seelischen Innereien einen anderen Menschen zu beurteilen, was aus meiner Sicht zu unterlassen ist. Bedenken könnte man allerdings bei der Art seines Verständnisses des Dharma anmelden.
Aiko:Und da ist das Problem - er hat nichts außer Sprachen und ein bißchen Buddhismus studiert und damit muss er jetzt als Laie sich durchs Leben schlagen. Da verdient er Geld mit Übersetzungen und mit sonstigen Aktivitäten und sucht sich "Kunden". Dabei verwechselt er das, wie andere auch, die ähnliches machen, mit der Verbreitung dessen, was er für Dharma hält. Missionierung ist das aber nur - machen alle, die was verkaufen wollen.
So streng wie du wäre ich da nicht. Wenn auch aus meiner Sicht inhaltlich kaum was aus seinem Buch zu machen ist (vorausgesetzt, der Teil über die tibetische Tradition ist repräsentativ), sehe ich doch keinen Grund, an seiner Ehrlichkeit zu zweifeln. Er scheint bei dem, was er schreibt, sehr ehrlich und aufrichtig zu sein. Das ist auch ein Aspekt des extrem persönlichen Charakters seines Buches. Meiner Ansicht nach denkt er, etwas gutes für den Dharma zu tun und helfen zu wollen, ihn in den Westen zu übertragen - was, wie gesagt, nicht bedeuten muss, dass etwas gutes dabei herauskommt.
Schöne Grüße
KDR
Lena:bitte lies das buch erstmal genau, bevor du so etwas in die welt setzt!
Ich gehe von den Teilen über die tibetische Tradition aus und davon, dass sie repräsentativ sind.
sumedha:was ich bei Batschelor SCHÄTZE ist das er NICHT KRITISIERT sonndern sich selbstkritisch damit auseinander setzt. HUT AB
Was er jedenfalls über die tibetische Tradition geschrieben hat, sieht für mich nach dem genauen Gegenteil aus.
Aiko:Ich denke er hat dafür "bezahlt" mit seinem bisherigen Leben und nun ist er ohne Tradition. Für mich ist er nur ein Beispiel, wie jemand offensichtliche Probleme mit Autorität verarbeitet. [...]
So meinte ich das nicht. Es geht nicht um seinen persönlichen Lebensweg, sondern um die induktiven Schlüsse, die er davon zieht: "Der Fehler kann nur bei der Tradition liegen, nicht etwa bei mir selbst. Dass kein Fehler vorhanden ist und wir einfach nicht zusammenpassen, kommt ebenso wenig in Frage."
Schöne Grüße
KDR
@Ryonin: Das mit dem Doktor der Tibetologie bezog sich auf Aiko, nicht auf Batchelor.
Aiko:Du hast mich nicht richtig gelesen - ich schrieb NICHT Bilder gehen aus Sprache hervor - sondern die sechs Daseinsbereiche sind symbolische Darstellungen, Bilder - so wie eben auch Sprache Bilder schafft und Vorstellungen. Genauso wie du mich richtig stellst. Richtig. Bilder gehen nicht aus Sprache hervor - es ist umgekehrt - Klar - die Bilder sind vor den Namen.
Das ist deine Interpratation dieser Lehre, mehr nicht. Eine sehr gewagte und typisch "westliche" Interpretation, daher auch der Verweis auf Batchelor.
Aiko:Tibet war vor der Besetzung durch die kommunistischen Chinesen ein feudalistisches Land mit einem System von Mönchsherrschaften als Grundherren und dazugehörigen Bauern, die ihre Überschüsse da abgeben mussten. Lesen und Schreiben konnten nur die in den Klöstern und auch da nicht diejenigen, die da erstmal sauber machen sollten. Möglicherweise hätte Tibet eine ähnliche Entwicklung vollzogen wie Bhutan - das weiß aber niemand und ob Bhutan wirklich so ist, wie die schwärmerischen Touristen es sehen, weiß man nur, wenn man da geboren ist und aufwächst.
Ich dachte, du wolltest den negativen Mythos verteidigen? Jetzt hast du ihn nur noch einmal wiederholt.
Aiko:Du hast nun ja leider nichts sachliches gesagt über Tibet zur Zeit vor der Flucht des DL [...].
Das habe ich ganz dem Proffesor Sperling überlassen. Du hast den Link doch gesehen, oder?
Aiko:Du hast nun ja leider nichts sachliches gesagt über Tibet zur Zeit vor der Flucht des DL - aber bei Batchelor, den ich nun ein wenig weiter gelesen habe, zeigt sich eben doch die große Ähnlichkeit mit Glaubenssystemen. Wenn man nicht daran glaubt, kann man keine Einweihungen nehmen - klar. Das ist dasselbe, wenn ich nicht an die Transsubstantiation glaube, dann .... ja was dann?
Was heißt "wenn man daran glaubt" - wenn man offen genug ist, alles andere ist Mumpitz. Wenn man an Nirvana generell glaubt, praktiziert man, um Nirvana zu erreichen - könnte man genauso gut sagen. Man praktiziert aber nicht aus naivem Glauben heraus, sondern aufgrund von Śraddhā. So ist es ganz allgemein und auch bei Einweihungen.
Aiko:Einweihungen muss man aber nehmen - was kosten die? - irgendjemand hat mal da von 10 Euro was gesagt - das Stück - wenn man da auf dem Einweihungsweg fortkommen will. Irgendwie eine Art Spendensystem - dafür habe ich Verständnis.
Wo hast du denn den Unsinn gehört? Einweihungen sind normale buddhistische Veranstaltungen. Wenn man zu einem Vortrag geht, zahlt man (meistens) auch Geld. Das "Sammeln" von Einweihungen hat zwar Vorteile (sollte man auch machen, wenn man in der tibetischen Tradition steht), theoretisch aber würde eine Einweihung ausreichen, um im Vajrayana erfolgtreich zu praktizieren. Wenn man (erstmal) mehr im Sutrayana praktizieren will, braucht man gar keine Einweihung. Üblich ist es, zu Teachings über eine bestimmte Vajrayana-Praxis zu gehen und dann als "Krönung" noch die entsprechende Einweihung zu erhalten.
Aiko:Außerdem ist so eine Mönchskultur in einer abgeschlossenen Gesellschaft, wie es Tibet mal war,auch für die Regulierung der Bevölkerung nützlich.
Wo nimmst du diese paranoiden Ideen her? Monastophobische Buddhisten, wann hat man jemals von so etwas gehört?
Aiko:Batchelor hatte offenbar intuitiv eingesehen, dass er als Übersetzer ganz gut gebraucht wurde, aber als Lama doch ihm zu viel Selbst-Verleugnung abverlangt worden wäre.
Ich habe die entsprechenden Stellen nicht gelesen, aber wenn das nicht der richtige Weg für Batchelor war, ist das doch sein Bier. Was ich an Batchelor kritisiere, ist ja gerade, dass er die Schuld für seinen seelischen Wust derjenigen Schule gibt, der er sich gerade an den Hals geschmissen hat, anstatt bei sich selbst nach der Ursache zu suchen. Die Logik ist dabei folgende: Für mich ist es nicht gut, daher muss es allgemein und objektiv schlecht sein.
Aiko:Die Schilderungen eingangs in seinem Buch über den Regenschamanen ist ja sowas - man muss an Schamanentum glauben, so wie man an Psychotherapie glauben muss, damit es funktioniert. Außer dem Fakt, dass da jemand sich in monatelangen Gesprächen mit dir befasst und deinen Befindlichkeiten, passiert ja in einer Psychotherapie nichts - Veränderung geschieht (von selbst) - und das gilt auch für den Schamanen.
Habe ich auch nicht gelesen. Ich habe auch keine Ahnung, was das für ein Schamane ist, welchen speziellen Hintergrund er hat, ob er sich tatsächlich dem Buddhismus zurechnetb oder dem Bön etc. Deiner starken Voreingenommenheit in dieser Sache ("kann ja eh nur Unsinn sein") kann ich nach wie vor nichts abgewinnen.
Aiko:Also der DL ist doch nicht das Problem - es ist doch der Kreis, der sich um ihn scharen muss - sowie in der katholischen Kirche nicht der Papst das Problem ist, sondern die Kurie, die den Papst auswählt. Der DL UND die Familie/ der Clan aus dem er kommen soll, wird ausgewählt von den herrschenden Clans - das religiöse Brimborium dient doch nur der "Rationalisierung" - sonst würde doch schon viel früher von neidischen anderen Clans das hinterfragt werden - also dient es dem Frieden. Ist doch ok.
Hattest du nicht gerade folgenden Satz von mir zitiert?
KDR:Deine voreingenommenen Ansichten über die Auffindung des Dalai Lama muss man ja zum Glück nicht teilen.
Die katholische Keule kannst du dir übrigens sparen. - Weiter im Text:
Aiko:Nur ich glaube nicht daran - und ich habe noch nie für irgendeine Person - oben - irgendwas empfunden, wie Begeisterung, Feeling, etc. Das empfinde ich für die Menschen, mit denen ich zusammen bin.
Es geht ja dabei auch nicht um Glauben. Meine Güte, diejenigen, die sonst ohne Ende auf das Kalama-Sutra verweisen, weigern sich, es selbst anzuwenden, wenn es ihrem Sektierertum an den Kragen gehen würde. Uns sowieso: Wenn eine Tradition mal ordentlich aus dem Potential von Trikaya schöpft, hagelt es Anfeindungen und Schmähungen ohne Ende. Das ist auch nicht weiter verwunderlich vor dem Hintergrund, dass man sich den Dharma zurechtzurationalisieren versucht, verwerflich ist es nichtsdestotrotz.
Aiko:Die chinesische Keule kannst du dir sparen.
Von einer Keule kann keine Rede sein, eher von einem feinen Rohrstock, der auch nicht zur Gewaltanwendung eingesetzt wird, sondern nur auf einen Kreidepfeil auf der Tafel zeigt, welcher widerum einen von Peking ausgehenden Informationsfluss in deutsche Internetforen hinein beschreibt.
Schöne Grüße
KDR
Aiko:Sagte ich doch - es sind symbolische Darstellungen, Bilder, so wie eben auch Sprache Bilder schafft und Vorstellungen. Buddhas Lehrreden enthalten diese Bilder, die man dann - hervorragend übrigens - auf eines Seite zusammen fasste. Aber es sind Symbole und Hölle oder Himmel sind Namen bzw. Symbole für Wirklichkeiten, in denen Menschen leben.
Bilder gehen nicht aus Sprache hervor, es ist umgekehrt! Deine Behauptung, diese in Worten vermittelten Bilder seien nur symbolisch, d.h. nicht tatsächlich wörtlich zu nehmen, finde ich alles andere als tragfähig. Erinnert sehr an Batchelor. Einfach alles wegrationalisieren, was dem westlichen Menschen nicht in sein Konzept von Dharma passt - schließlich seien es ja nur "Namen bzw. Symbole für Wirklichkeiten, in denen Menschen leben." Typisch "westlicher Buddhismus".
Aiko:Ein Mythos gründet immer im Realen [...].
Ein hehrer Unterfangen, mithilfe der Tatsache, dass Mythen dadurch gewoben werden, dass auf Elemente des Realen zurückgegriffen wird, irgendwie durch die Hintertür den Wahrheitsgehalt des Mythos zu behaupten. Im Zweiten Weltkrieg haben sie den jungen Soldaten erzählt, die Engländer hätten pro Person drei Köpfe. Darauf lässt sich dein Satz wunderbar anwenden: Dieser Mythos gründet im Realen, da es genauso Engländer gab, wie jene über Köpfe verfügten. Der feine Unterschied ist hier also nur quantitativer Natur, d.h. liegt auschließlich in der Steigung des Funktionsgraphen Engländer-Köpfe.
Aiko:Ein Mythos gründet immer im Realen und ich erzähl hier nichts mythisches , sondern das, was sich aus Erzählungen von Tibetern und anderen nachvollziehen lässt. ich bin da für einen realistischen Blick und fand den auch bei Donald S. Lopez - Prisoner of Shangri-La oder aus den Arbeiten von und über Gendun Chopel.
Ich bezweifle, dass sich aus den Arbeiten der Genannten der negative Tibet-Mythos herleiten lässt. Da ich für einen realistischen Blick bin, empfehle ich dir, dich doch mal zu bequemen und den verlinkten Artikel zu lesen, der wirklich sehr kurz ist, aber Aufklärung pur.
Aiko:Hölle oder Himmel gibt es nur als symbolische, seelische Strukturen und daher gebe ich dir recht, jemand der ausgewählt wurde, natürlich bewußt und nicht zufällig, man nimmt ja nicht den erst besten Ziegenhüter - der wird nicht in Lebensumständen sein, die ihn nicht überleben lassen. Insofern ist eben "Himmel" der reale Ort, in dem man sehr alt wird, lange lebt, gesund bleibt und viel Zeit hat für Meditation, Philosophie, angenehme Gespräche, Kunst und Wissenschaft - und selbstverständlich angehimmelt oder verklärt wird.
Womit gibst du mir Recht? Das, was du hier zusammengeschrieben hast, kommt garantiert nicht von mir. Deine voreingenommenen Ansichten über die Auffindung des Dalai Lama muss man ja zum Glück nicht teilen. Auch das, was du des weiteren über das alte Tibet schreibst, ist doch negativer Tibet-Mythos pur, olle Kamellen aus dem Pekinger Wahrheitsministerium, tausendmal behauptet, nie belegt, dafür tausendmal widerlegt (siehe z.B. den Link), aber, wie schon der Große Vorsitzende wusste: Eine Lüge, die tausendmal erzählt wird, wird zur Wahrheit. Alle Achtung, der Mann war ein Genie. Als erste hatten er und seine Leute diese Ideen in die Welt gesetzt, und ihren durchschlagenden Erfolg derart präzise vorausgesagt. Damit kann sich nur noch einer messen:
Der 13. Dalai Lama:Unter Umständen werden hier, im Zentrum von Tibet, Religion und Regierung gleichermaßen von innen wie von außen angegriffen. Wenn wir nicht unser Land beschützen, werden der Dalai und der Pantschen Lama, der Vater und der Sohn, und alle verehrten Hüter der Wahrheit verschwinden und vergessen werden. Mönche und ihre Klöster werden vernichtet. Die Herrschaft des Gesetzes wird geschwächt. Alle Menschen werden von großem Elend und überwältigender Furcht ergriffen.
(http://www.zeit.de/1997/35/Chi…n_ueber_dem_Dach_der_Welt)
Schöne Grüße
KDR
Aiko:Die schöne bildliche Darstellung des sechs Daseinsbereiche ist nichts anderes als aus dem Pali-Kanon künstlerisch zusammengefasst.
Eine bildliche Darstellung ist natürlich immer künstlerisch - was nichts daran ändert, dass der Buddha diese sechs Bereiche auch so gelehrt hat.
Aiko:Mir ist relativ wurscht auf welches System die Herrschaft der Tibeter sich stützt [...].
Welche "Herrschaft der Tibeter" denn? Hast du nicht konkret vom Dalai Lama geredet?
Aiko:Mir ist relativ wurscht auf welches System die Herrschaft der Tibeter sich stützt - jedenfalls waren die Gefängnisse vor der Besetzung Chinas in Lhasa ebenfalls grauenhaft. In dieser Hölle hat der DL natürlich nie gelebt.
Der negative Tibet-Mythos ist ja bekanntermaßen genauso faktenresistent wie der positive. Nichtsdestotrotz hier ein Versuch, dem mit Argumenten beizukommen: http://info-buddhismus.de/Tibe…rden_Elliot_Sperling.html. Außerdem: Erstens der Dalai Lama hat nie in einer Hölle gelebt, weil Tibet, jedenfalls vor der Okkupation, nie eine Hölle war (genauso wenig wie ein Himmel), zweitens war er ganze fünfzehn Jahre alt, als er aus Tibet fliehen musste, weil es durch besagte Okkupation in großen Schritten näher an den Zustand einer Hölle herangeführt wurde.
Schöne Grüße
KDR
Ich muss schmunzeln und komme morgen drauf zurück. Ab in die Heia.
Schöne Grüße
KDR
Lena:Alles anzeigenHallo KDR,
Batchelor hier - Buddhismus da. Das kann man nicht so sauber trennen. Es sei denn, man steht ganz in der Tradition westlicher Entweder-Oder-Logik.
Persönliche Zeugnisse sind nie ausschließlich persönlich (das müsste dir als jemandem, der mit buddhistischem Denken vertraut ist, eigentlich klar sein). Persönliche Dinge stehen immer in einem Kontext, aus dem man sie nicht lösen kann, ebensowenig, wie man irgendetwas je aus den Zusammenhängen lösen kann, in denen es steht. Alles ist grundsätzlich vieltausendfach vernetzt. Indem Batchelor über sich erzählt, erzählt er beileibe nicht nur von sich, auch dort, wo er nur und am radikalsten von sich erzählt - und gerade dort am wenigsten.
Je persönlicher, also ehrlicher und authentischer das Zeugnis eines Menschen ist, umso unpersönlicher und allgemeiner wird es. Es entpersönlicht sich gleichsam in dem Maße, in dem es sich immer dichter der Person nähert. Natürlich erzählt Batchelor über sich. Die eigene Person ist in der Regel das Thema, über das jeder Mensch am besten berichten kann. Letztlich kann jeder Mensch nur über sich berichten. Aber indem Batchelor über sich berichtet, erzählt er auch die Geschichte des Westens, der sich dem Osten nähert, er erzählt stellvertretend die Geschichte vieler Westler, die im Buddhismus ihr Heil suchen. Und er ist dabei so ehrlich, von den Konflikten zu berichten, von den schmerzenden Punkten, an denen die Assimilation nicht gelingt. Das ist mir tausendmal lieber als schauspielerisch begabte Westler, die sich in ihrer Suche nach Halt einer asiatischen Mimikri unterziehen, die nur an der Oberfläche gelingen kann aber nicht in der Tiefe.
LG
Lena
Hm, einerseits hast du Recht: zu einer Begegnung gehören immer zwei. Andererseits sitzt Batchelor seiner Westlerbrille so sehr auf der Nase, dass sie einen (jedenfalls mich) anzuspringen scheint, wenn man seion Buch liest. Es ist weit von Objektivität entfernt und nimmt daher den vorhandenen asiatischen Buddhismus sehr verzerrt wahr.
Aiko:Alles anzeigenKDR:
Die sechs Daseinsbereiche sind ja im Zusammenhang zum Konzept der Wiedergeburt zu sehen und natürlich auch mit dem Konzept von Karma, das grob gesagt die Wirkungen von Handlungen mit den Ursachen - z.B. Wille, Absicht, -verbindet.
Nun kann man das zur Rechtfertigung von sozialen Strukturen insbesondere Herrschaftstrukturen benutzen und damit den Ist-Zustand festlegen. Aus diesem Ist-Zustand kommt man nur durch eine ethisch sauberes Leben heraus, durch den Tod, also vertröstend ins nächste Leben geschoben.
Man kann es aber auch nicht als Drei-Leben-Theorie betrachten, sondern als Drei-Zeiten-Theorie, nämlich vorher, jetzt und nachher. Dann kann ich wie z.B. Epstein die Daseinsbereiche als psychische Zustände betrachten oder auch als Lebenswirklichkeit.
In diesem Sinn lebt der Mensch DL vorwiegend im Daseinsbereich der Götter bzw. des einen Gottes.
Mich wundert immer wieder, dass viele Zennies anscheinend in Tibetologie promoviert haben! 
Wenn man sich solche Meinungsbildungsbildungsprozesse ansieht, ahnt man, wie Sektierertum entsteht.
Schöne Grüße
KDR
Hallo Lena,
du hast Recht: der selbstreferentielle Aspekt seiner "Bekenntnisse" ist an Inhalt und Bedeutung nicht zu unterschätzen. Darüber hinaus, d.h. was alles andere als die Person des Autors und die westliche Kultur angeht - unter anderem also den ganzen asiatischen Buddhismus, wie er ihn vorgefunden hat - ist das Buch allerdings praktisch wertlos (sofern die Passagen, die ich gelesen habe, repräsentativ sind). Es ist immer das gleiche - Stephen Batchelor findet Tantrapraxis sinnlos, Stephen Batchelor kommt nicht mit der tibetischen Tradition klar. Weil das Buch eben so sehr persönlich ist, sagt das alles nichts über die Ablehnungsobjekte aus, wohl aber über das Subjekt, das immer das gleiche ist: Stephen Batchelor.
Über das Kalama-Sutra hatte ich bereits folgendes geschrieben:
KDR:Batchelors naive und idealistische Interpretation des Kalama-Sutra verleitet ihn dazu, die Tradition der indo-tibetischen Erkenntnistheorie zu verwerfen, nach der auch zuverlässige Zeugenaussagen (auch und gerade in Bezug auf spirituelle Dinge) gültige Erkenntnisse darstellen, obwohl dort auch davon die Rede ist, das anzunehmen, was "von den Verständigen gepriesen wird" - die Grundlage der von ihm fast rundum abgelehnten tibetischen Tradition findet sich also schon in den von allen Schulen als BUddhawort anerkannten Sutras. Das übersieht Batchelor aber in seinen westlichen Projektionen und Vorstellungen bezüglich dessen, wie "aufgeklärter", "richtiger" Buddhismus zu sein habe und wie nicht.
Schöne Grüße
KDR
qbrick:Zwei Wörter, lieber KDR, für dich, damit du die Lehre, die du so anhänglich gegen westliche Hybris verteidigst, auch verstehst: Kalama Sutta. Fühl dich gedrückt.
Lieber qbrick, über das Kalama-Sutra und Batchelors naive Fehlinterpretation dessen hatte ich bereits anfangs geschrieben. Was meine "Anhänglichkeit" angeht, finde ich es erstaunlich, wie man in buddhistischen Foren dafür kritisiert werden kann, die Lehre des Buddha zu verteidigen. Westliche Hybris lässt sich hier ohne Ironie feststellen.
Aiko:[...] und der Götterbereich, da wo der DL ist [...]
Was soll der Dalai Lama denn im Götterbereich? Kannst du das näher erklären?
Schöne Grüße
KDR
Lena:Alles anzeigenKDR:
Wie gesagt, ich habe nur kurz in das Buch reingelesen, aber nach dem, was ich da gelesen habe, lehnt er Wiedergeburt ab, d.h. er verwirft eine Lehre des Buddha, um den Rest des Dharma (oder Teile des Restes) dem zeitgeisttrunkenen Westler schmackhaft zu machen. Das nenne ich brutale Einzwängung des Dharma in westliche Kröpfchen und Töpfchen.
So. Und weil es weder in Europa, in den USA noch in Australien Yakherden, Kami-Schreine oder größere Mengen an Stupas gibt, schmeißen wir einfach die Wiedergeburtslehre über Bord?
Hallo KDR,
Es gibt mittlerweile auch etliche asiatische Buddhisten, die sich mit der Wiedergeburtslehre in ihrer traditionellen Form nicht anfreunden können.
Da steht Batchelor nicht allein.
Lena
Liebe Lena, davon wüsste ich nichts, aber an der Wiedergeburtslehre gibt es keine "traditionelle Form". Woran sich Leute wie Batchelor mit unterschiedlicher Eleganz vorbei zu mogeln versuchen, ist die Tatsache, dass die Wiedergeburtstheorie integraler, wichtiger Bestandteil des Dharma ist und ihre Ablehnung die Behauptung bedeuten würde, dass der Buddha die Leute von Morgens bis Abends jahrzehntelang nichts als Unsinn erzählt habe. Denn ohne Wiedergeburt keine Fortsetzung des Leidens nach dem Tode und somit keine Notwendigkeit zur Dharmapraxis. Außerdem hat der Buddha oft explizit von Wiedergeburt gesprochen. Das wird damit beiseite gewischt, dass das ja nur ein Zugeständnis an die asiatische Einbildungskraft sei und wir moderne, aufgeklärte Westler ja über die notwendige Intelligenz und Bildung verfügten, den Dharma von solcherlei nebensächlichem Unsinn zu läutern. In der Konsequenz hieße das: Lassen wir den blöden Schlitzaugen ihren vorsintflutigen Aberglauben, wir nehmen nur die echten, wichtigen, rationalen, wissenschaftlichen Teile des Buddhismus mit in den Westen. Insofern finde ich meine ich, dass die recht harten Bezeichnungen "kolonialistische Attitüde" und "Eurozentrismus" durchaus angemessen sind.
Schöne Grüße
KDR
Ryonin:Nunja, was übersetzungen angeht ist es eh schwierig: Was folgt aus Verwirrung? Angst, Unzufriedenheit, Leiden? Jedenfalls irgend etwas, was man nicht haben will. Da halte ich die Wortwahl nicht für so wesentlich.
Angst und Leiden haben nur gemein, dass man beides nicht haben will. Das ist noch lange kein Grund, in Übersetzungen das eine mit dem anderen auszutauschen, da sonst nur äußerst schwammige und ungenaue, fast schon beliebige Übersetzungen herauskämen.
Ryonin:
Ansonsten: Man passt glaub ich den Buddhismus nicht an den Zeitgeist an, indem man Wiedergeburt leugnet. Der Zeitgeistgemäße glaubt doch eher an Wiedergeburt, vor allem der, der sich für Spiritualität interessiert.
Denke ich nicht. Der Zeitgeistglaube möchte einen rationalisierten Buddhismus ohne jede Spur von Metaphysik und streng wissenschaftlich nicht beweisbaren Behauptungen. Es besteht die Sehnsucht nach "der rationalen Religion", die man seit Jahrhunderten im Buddhismus sucht.
Ryonin:Seine Frage ist wohleher: Stimmt es oder braucht es diesen Glauben. Oder ist er fürs Erwachen so überflüssig wie der Glaube an Gott? Im Gegensatz zu anicca anatta dukkha nibbana ist meiner Meinung Wiedergeburt eben keine wichtige Lehre.
Die Leute die es immer so toll finden, daß man im Buddhismus nix glauben muss, sondern alles überprüfen kann, schreien immer dann auf, wenns mal jemand tut.
Im Gegensatz zu Gott hat der Buddha aber Wiedergeburt gelehrt. Ob diese Lehre genauso wichtig ist wie die von dir genannten, würde ich auch bezweifeln, aber er hat es gelehrt, und ohne Wiedergeburt würde fast die ganze Lehre keinen Sinn machen. Wozu Nirvana, wenn mit dem Tod alles aufhört?
Lena:KDR:
Das Problem ist, dass der Autor diese wichtigen Lehren einfach verdrängt, um den Buddhismus an westliche Skepsis gegenüber allem, was über Materialismus hinausgeht, anzupassen.
...was zu beweisen (belegen) wäre. Ich denke nicht, dass B. diese Lehren "verdrängt". Er setzt sich kritisch mit ihnen auseinander. Ohne Metaphysik pauschal abzulehnen.
Wie gesagt, ich habe nur kurz in das Buch reingelesen, aber nach dem, was ich da gelesen habe, lehnt er Wiedergeburt ab, d.h. er verwirft eine Lehre des Buddha, um den Rest des Dharma (oder Teile des Restes) dem zeitgeisttrunkenen Westler schmackhaft zu machen. Das nenne ich brutale Einzwängung des Dharma in westliche Kröpfchen und Töpfchen.
Lena:ZitatFrage weiter: gibt es überhaupt etwas, das einen eigenständigen Charakter hat, unabhängig von Bedingungen? Nein - also Batchelor meint da, hier im Westen sind die Bedingungen anders als bei "euch" im Osten und wenn euer lebendiger Organismus da überleben soll, müsst ihr euch an die Umwelt - also an uns - anpassen.
So isses. Das hat nichts mit "kolonialistischer Attitüde" (KDR) zu tun. Auch nichts mit "Eurozentrismus" oder sonst einem Zentrismus. Was für die Organismen in der Evolution gilt, trifft auch auf den Organismus einer Lehre zu - er muss sich einer veränderten Umwelt anpassen, wenn er überleben will.
So. Und weil es weder in Europa, in den USA noch in Australien Yakherden, Kami-Schreine oder größere Mengen an Stupas gibt, schmeißen wir einfach die Wiedergeburtslehre über Bord?
Aiko:Es gibt noch ein ähnliches Buch von einem Engländer, der seine Enttäuschung mit dem Tibetischen Buddhismus sehr fundiert aufzeigt und genau begründet, warum der Glaube der Tibeter letztlich ins Hoffnungslose geht und deshalb sei er wieder zum Katholizismus zurück gegangen. Paul Williams war eine führende Figur im Buddhismus Englands. http://www.dharmalife.com/issue19/comment.html
Sehen wir mal davon ab, dass eigentlich schon eine Bezeichnung wie "der Glaube der Tibeter" disqualifiziert: Würdest du uns bitte einige dieser Begründungen näherbringen, evtl. in einem neuen Thread? Dann kann ich wieder etwas auseinandernehmen. 
Schöne Grüße
KDR
Lena:KDR:Was dabei herauskommt, ist die geradezu unglaubliche Behauptung, Karma und Wiedergeburt seien im Kern irrelevante Zugeständnisse an asiatische Einbildungskraft, die wir aufgeklärten Westler ja gar nicht nötig hätten. Damit begibt der Autor sich ins Fahrwasser der Eurozentrik und sogar einer kolonialistischen Attitüde.
Schöne Grüße
KDR
habe das Buch vorgestern bestellt und bin schon sehr gespannt auf die Lektüre.
Was meine persönlichen Einschätzung der Wiedergeburtslehre anbelangt, war für mich die Lektüre von Batchelor (Buddhismus für Ungläubige) sehr wichtig. Ich habe den "Glauben" daran völlig abgelegt.
Das Problem ist, dass der Autor diese wichtigen Lehren einfach verdrängt, um den Buddhismus an westliche Skepsis gegenüber allem, was über Materialismus hinausgeht, anzupassen. Um Glaube geht es ja auch gar nicht, sondern um Erkenntnistheorie. Wie Aiko sagt, macht es nicht viel Sinn, einen Glauben (falls vorhanden: "jibbet") durch einen anderen ("jibbet nich") zu ersetzen.
Was die Übersetzung von dukkha bzw. duhkha angeht, wären suffering und Leiden auch meiner Ansicht nach die besseren Übersetzungen.
Schöne Grüße
KDR
Ich habe in das Buch mal reingelesen und fand es nicht sonderlich toll. Gestört hat mich, dass der Autor seinen eigenen subjektiven Entwicklungsweg (den ich ihm nicht nehmen will!) so "objektiviert", dass der Fehler immer bei seinem Ablehnungsobjekt (deshalb "Massenabfertigung") liegt. Wer sich aus einem völlig anderen kulturellen Hintergrund in der tibetischen Tradition ordinieren lässt, muss sich nicht wundern, wenn er irgendwann resigniert seine Gelübde zurückgibt. Zu so einer Sache gehören aber immer zwei: Die Tradition und der Mensch selbst. Batchelors naive und idealistische Interpretation des Kalama-Sutra verleitet ihn dazu, die Tradition der indo-tibetischen Erkenntnistheorie zu verwerfen, nach der auch zuverlässige Zeugenaussagen (auch und gerade in Bezug auf spirituelle Dinge) gültige Erkenntnisse darstellen, obwohl dort auch davon die Rede ist, das anzunehmen, was "von den Verständigen gepriesen wird" - die Grundlage der von ihm fast rundum abgelehnten tibetischen Tradition findet sich also schon in den von allen Schulen als BUddhawort anerkannten Sutras. Das übersieht Batchelor aber in seinen westlichen Projektionen und Vorstellungen bezüglich dessen, wie "aufgeklärter", "richtiger" Buddhismus zu sein habe und wie nicht. Sowieso findet sich bei ihm die bedauernswerte Tendenz, sich den Dharma derart arg rationalisierend zurechtzubiegen, dass man wirklich nur das hat, was in die Konzepte des eigenen westlichen Wunschkonzertes passt. Was dabei herauskommt, ist die geradezu unglaubliche Behauptung, Karma und Wiedergeburt seien im Kern irrelevante Zugeständnisse an asiatische Einbildungskraft, die wir aufgeklärten Westler ja gar nicht nötig hätten. Damit begibt der Autor sich ins Fahrwasser der Eurozentrik und sogar einer kolonialistischen Attitüde.
Schöne Grüße
KDR
