Beiträge von accinca im Thema „Der große "4 unermesslichen ???" Beschreibungswettkrampf“

Norbert:

Zitat

Also ist karuna jetzt doch ein Gefühl? *schmunzel* oder etwas was man haltet? oder nur etwas auf dem Weg? oder ein Aspekt des Zieles?

... such Dir was aus ...

Ja es mag viele verschiedene Vorstellungen in der Welt geben,
heilsame und unheilsame. Ich weiß ja nicht von welchem Ziel hier
die Rede ist, aber karuna ist letztendlich eine "Stahlung" bzw.
Weilung in der man weilen soll d.h. ein Bewusstseinszustand der
gar nicht mehr so Ichbezogen ist. Karuna endet hier schon bei der
nächsten Strahlung der sog "(Mit)freude" und diese beim Gleichmut.

Alle diese Zustände dienen nur einem Zweck, nämlich das Bewußtsein
immer weiter von der Welt abzulösen und so die ganze Sinnenwelt
hinter sich zu lassen. Die Weilungen haben im Idealfall gar nichts mehr
mit der Sinnenwelt zu tun. Das es auch noch darüber hinaus geht
ist aber auch klar - hoffe ich.

Erdmaus:

Zitat

Ich geh sogar noch einen undenkbaren Schritt weiter :

es gibt 'keine' wirklichen aufzuzeigenden Autos,
es sei denn Du siehst Dich in der außerordentlichen Lage mir den
Teil des Konglomerat bzw. der Ansammlung der Teile Auto,
als Auto in seinen bedingten Teilen als Auto aufzuzeigen

schön und gut, aber dann gibt es auch keine Gefühle und auch sonst nichts über das man reden könnte und wir können das hier gleich beenden. Mit deinem Totschlagargument kannst du praktisch jede Notwendigkeit einer Gegenarguementation abwenden. Dann sei aber auch nicht bös, wenn dieses Argument gegen deine angewendet wird.

Seit wann gibt es keine Autos mehr?
Es gibt keine unbedingte Autos, aber das hat wohl auch
noch niemand auf der Welt je ernsthaft behauptet oder?

Hanzze:

Wenn man etwas ablehnt, kann man sich erst recht alles sparen, denn dann gibt es mit Sicherheit keine Befreiung *schmunzel* Das nennt man das Nihilismussymdrom
Ohne unangenehmes Gefühl zu dem Gefühl oder in diesem Fall wahrscheinlich neutrales Gefühl kommt keine Ablehnung auf, wie soll das gehen? *schmunzel*

Das mag ja deine Lehre sein. Hier ging es aber um die lehre des Buddha
und der lehrte offensichtlich was anderes:

"3. "Tod, Tod sagt man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, spricht man vom Tod?"

4. "Wenn Körperlichkeit (Form) da ist, Rādha, dann gibt es Tod, etwas das tötet, und etwas das getötet wird.

Daher Rādha: sieh die Körperlichkeit (Form) als den Tod an,
sieh sie als Mörder an, sieh, dass (durch sie) Sterben ist,
sieh sie als Krankheit, als Geschwür, als Stachel, als Übel,
als eine Quelle des Übels an.
Wer sie so betrachtet, betrachtet sie recht.

5. Wenn Gefühl, da ist, dann gibt es Tod, etwas das tötet, und etwas das getötet wird.

Daher, Rādha,: sieh das Gefühl als den Tod an, sieh es als einen Mörder an, sieh,
dass man (durch es) stirbt, sieh es als Krankheit, als Geschwür, als Stachel, als Übel,
als eine Quelle des Übels an.
Wer es so betrachtet, betrachtet es recht.

6. "Wenn Wahrnehmung da ist, dann gibt es einen Māra,
einen Tötenden, und auch einen der zu Tode kommt.

Daher Rādha: sieh die Wahrnehmung als den Tod an,
sieh sie als einen Mörder an, sieh, dass man (durch sie) stirbt,
sieh sie als Krankheit, als Geschwür, als Stachel, als Übel,
als eine Quelle des Übels an.
Wer sie so betrachtet, betrachtet sie recht.

7. "Wenn Gestaltungen da sind, dann gibt es einen Māra,
einen Tötenden, und auch einen der zu Tode kommt.

Daher Rādha: sieh die Gestaltungen als den Tod an,
sieh sie als einen Mörder an, sieh, dass man (durch sie) stirbt,
sieh sie als Krankheit, als Geschwür, als Stachel, als Übel,
als eine Quelle des Übels an.

Wer sie so betrachtet, betrachtet sie recht.

8. "Wenn Bewusstsein da ist, dann gibt es einen Māra,
einen Tötenden, und auch einen der zu Tode kommt.

Daher Rādha: sieh das Bewusstsein als den Tod an,
sieh es als einen Mörder an, sieh, dass man (durch es)
stirbt, sieh es als Krankheit, als Geschwür, als Stachel,
als Übel, als eine Quelle des Übels an.

Wer es so betrachtet, betrachtet es recht.

9. "Die rechte Erkenntnis nun, o Herr, welchen Zweck hat sie?"
- "Rechte Erkenntnis, o Rādha, hat Abwendung zum Zweck."

10. "Welchen Zweck hat Abwendung, o Herr?" –
"Abwendung, o Rādha, hat Entsüchtung zum Zweck."

11. "Welchen Zweck nun hat Entsüchtung, o Herr?" –
"Entsüchtung, o Rādha, hat Befreiung zum Zweck."

12. "Welchen Zweck hat nun Befreiung, o Herr?" –
"Befreiung, o Rādha, hat Nibbāna zum Zweck."

13. "Welchen Zweck hat nun Nibbāna, o Herr?" –
"Überschritten ist das Fragen, Rādha, es ist nicht möglich
über die Grenze des Fragens hinauszugehen.

Denn um im Nibbāna zu münden, o Rādha, wird der
Heilige Wandel gelebt, Nibbāna hat er zum Ziel, Nibbāna zum Ende." S. 23.1

Hanzze:

Gefühle als vergänglich zu betrachten ist doch gut *schmunzel* von bewerten ist sicher keine Rede, sicher geht es mehr um das durchschauen. Wenn man sie dann durchschaut hat, sind sie wie sie sind.
Vielleicht neben vergänglich auch unpersönlich und leidvoll. Das wird aber nie heißen, dass man sie deshalb ablehnen muß. Sie verringern sich alleine, wenn man ihnen nicht mehr so viel Achtung gibt.

Wenn man sie nicht damit ablehnt , kann man sich das
auch sparen, eine Befreiung wird es dann nicht geben.

Erdmaus:

Zitat

Wenn man die Gefühle wie auch alles andere sehen würde wie sie sind,
dann würde man sie nicht wertfrei sehen, sondern als ein unnützes und
sinnloses Elend

hm, wie machst du das denn in der Meditation? Also wenn du meditierst und dann taucht irgendein Gefühl auf. Erzeugst du dann eine Wertung und versiehst das Gefühl mit dieser? Ich möchte das was du sagst gar nicht als falsch oder richtig bezeichnen, aber da ich sehr an der praktischen Umsetzung interessiert bin, frage ich einfach mal nach.
Wenn ich in der Meditation ein Gefühl aufsteigen sehe, bewerte ich es nicht und lasse es unbeeindruckt (klappt natürlich nicht immer) ziehen. Mit ein wenig Übung hat es dann auch geklappt, dass ich im Alltag mit Gefühlen besser (im Sinne von gleichmütiger und ruhiger) umgehen kann. Ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass ich sehr unter Gefühlen litt, solange ich sie bewertet habe. Denn wenn immer wenn ich sie bewertete konnte ich davon nicht loslassen. Es kann gut sein, dass dies nicht im Sinne der buddhistischen Lehre ist, daher frage ich nochmal nach.

Ja, über die Lehre des Buddha, davon rede ich hier.
Es kommt natürlich auf die Umstände an, welche Übung man gerade macht.
Da gibt es fünf Methoden der Überwindung. Aber was die letztendliche
Durchschauung und Überwindung anbelangt da sind alle Dinge von Übel
ob nun Gefühl oder was anderes. Daran hat der Buddha keinen Zweifel gelassen
und sonst brauchte man auch keine Befreiung.
Wenn es um die vollständige Befreiung geht, dann betrachtet er selbst
die aller höchsten Zustände gründlich, und zwar als vergänglich, als
leidvoll, als Krankheit und Geschwür, als Stachel, als Übel, als Bedrückung,
als etwas Fremdes, Hinfälliges, Leeres, Ichloses.

Erdmaus:

Natürlich gibt es unterschiedliche Gefühle. Darum ging es doch aber nun gar nicht. Mir ging es darum das Gefühl als das zu sehen was es ist und ihm nicht zusätzliche Etiketten (Unrat, schlecht, gut usw..) anzuheften. Dies ist es ja grade was in der Meditation (unter Anderem) immer geübt wird. Die Dinge wertfrei und neutral zu betrachten. Das meinte ich mit "Gefühle sind Gefühle nicht mehr und nicht weniger".

Wenn man die Gefühle wie auch alles andere sehen würde wie sie sind,
dann würde man sie nicht wertfrei sehen, sondern als ein unnützes und
sinnloses Elend wie es ist und nicht versuchten es dauernd zu kaschieren
und wenn schon nicht als toll und gut so wenigstens noch etwas "neutrales"
darin zu entdecken was die Dinge aber auch nicht sind. Warum will man sich
nur nicht mit dem Elend Dinge zufrieden geben? Elend, Leidhaft und nicht
der Mühe wert sind alles Dinge. Wer so sieht sieht die Dinge wie sie sind.

"Diese drei Gefühle, ihr Mönche, gibt es. Welche drei?
Wohlgefühl,
Wehgefühl,
Weder- Wohl- noch- Wehgefühl.
Das sind nun, ihr Mönche, die drei Gefühle.

Ob Wohl es ist, ob Weh es ist,
ob es ist weder Weh noch Wohl,
ob's innen oder außen ist:
was es auch gibt an Fühlbarkeit,

'Nur Leiden ist's', erkennt er wohl,
'gar trügerisch, zerbrechend bald.
Berührung nur Berührung folgt':
wer so sieht, wird dabei entreizt".S 36, 2

Norbert:

Zitat

Andererseits ist ja gerade die Abhängigkeit des Wohls von den Gefühlen das Problem.
In sofern kann es nicht schaden den eigenen Gefühlen viel kritischer
und vielleicht auch skeptischer gegenüber zu treten.

Was man fühlt, nimmt man war ... - ohne Gefühl wird nichts wahrgenommen. Wenn nichts wahrgenommen wird , findet auch keine Reaktion darauf statt ...

Ja, wenn es dann man so wäre, dann gäbe es auch keine Probleme und
kein Leiden. Reaktionen wären auch unnötig.

Norbert:

Die rechte Anschauung hilft die Gefühle zu durchschauen.

Ja, wenn sie dann erst einmal da ist. insbesondere wenn hinsichtlich
der Gefühle nicht viel mit Kritik und Skepsis ist kann das noch dauern.

Norbert:

... ein "Zustand" jenseits der Gefühle - der so present/gewaltig/Rein/allesübertreffend ist das er selbst die allerhöchste Glückseeligkeit in den Schatten stellt ...unvorstellbares stelle ich mir vor ...

Andererseits ist ja gerade die Abhängigkeit des Wohls von den Gefühlen das Problem.
In sofern kann es nicht schaden den eigenen Gefühlen viel kritischer
und vielleicht auch skeptischer gegenüber zu treten.

Onda:

accinca:

Ein Arahat (wie der Buddha) freut sich nicht über eine vergängliche Emotion.

Ein Arahat freut sich nicht? Über nix? Hier wird's ja immer doller!

Da kannst du mal sehen. Aber das war schon immer so.
Über was sollte der Buddha sich auch freuen oder betrübt sein?

Onda:

So wie ich die Lehre verstehe, geht es jedoch um die Auflösung des Leidens und nicht um die Auflösung von Gefühlen und Empfindungen.
Ja, wirst du jetzt einwenden: gerade diese Gefühle sind es doch, die das Leiden erst auslösen. Um also nicht mehr mehr zu leiden, gelte es, diesen kompletten Empfindungs- und Gefühlskram zu entsorgen. Was für ein Mensch steht am Ende einer solchen "Schulung"? Ein gefühlloser Bio-Roboter?

Wozu aber ein Bio-Roboter wenn gar keine Gefühle mehr sind?
Und wie könnte es Leiden ohne Gefühl geben?

»Wie kann denn, Bruder, ein Glück dort bestehen, wo es keine Gefühle mehr gibt?«
-»Darin, Bruder, besteht ja gerade das Glück, daß es dort keine Gefühle mehr gibt." A.9.34

Onda:

Freude hingegen ist etwa eine Emotion. Und gegen Freude hat keiner etwas einzuwenden.
Daher besteht keine Veranlassung, Freude als Unrat zu bezeichnen.

Ein Arahat (wie der Buddha) freut sich nicht über eine vergängliche Emotion.
Auch wenn das für den normalen Menschen eine wichtige Sache zu sein scheint
und es sicher immer noch was schlechteres gibt.

monikamarie:

Aber es bedarf keines Mitgefühls, keiner Liebe, keiner Freundlichkeit, keines Gleichmuts, so wie wir es kennen.
Wir sind dann Mitgefühl, Liebe, Freundlichkeit, Gleichmut. So jedenfalls verstehe ich das.

Das würde ich so nicht sagen.
Ich würde auch z.B. nicht sagen:
"ein Buddha hat keine Weisheit, er ist Weisheit".usw.
"ein Buddha hat kein Gleichmut er ist Gleichmut. usw.
Das Problem was darin zugrunde zu liegt, scheint ja die
Frage zu sein, wie es sich nach Auflösung der schlechten Dinge
wie Grausamkeit, Haß, Neid und Unruhe usw. dann mit den noch
übrig gebliebenen positiveren Dingen verhält. Nach meinem
Verständnis werden sie benutzt als Mittel zum Zweck und
ermöglichen erst so die Möglichkeit zur völligen Durchschauung
und Ablösung auch von diesen Dingen.

Hanzze:

Zitat

Das soll natürlich nicht heißen, das es keine Unterschiede bei heilsamen und
unheilsamen Gefühlen gäbe, denn mit dem Heilsamen werden ja die unheilsamen
überwunden.

Accinca, kannst du uns diese heilsame Gefühle nennen?

Ein heilsames Gefühl ist z.B. wenn du das Gefühl hast du solltest
nicht soviel unsinnig rumschmunzeln.

Onda:

... Glaubt ihr, der Buddha habe so eine schöne warme Wohnung nicht mehr als angenehm empfunden?
Freude hingegen ist etwa eine Emotion. Und gegen Freude hat keiner etwas einzuwenden.
Daher besteht keine Veranlassung, Freude als Unrat zu bezeichnen.
Mitgefühl (karuna) hingegen ist etwa eine Emotion. Und gegen Mitgefühl hat keiner etwas einzuwenden.
Daher besteht keine Veranlassung, Mitgefühl als Unrat zu bezeichnen.

Das Wort "Emotion" das von "Bewegung bzw. Erregung" kommt, ist eine
sehr allgemeine Beschreibung, die letztlich auf alles Gefühl zutreffen könnte
und besagt daher nicht viel. Was man machen kann, ist sich an die Aufteilungen
die der Buddha lehrte zu halten und sich nicht zu verzetteln. Nach dem Buddha
gibt es sechs Arten der Gefühle entsprechend der sechs Arten von Bewußtsein je
nach den einzelnen Sinnen. Wobei manche meinen die durch geistige Berührung
entstandenen Gefühle mit "Empfindungen" oder "Emotionen" zu bezeichnen.
Dieses Wirrwarr von den verschiedenen Leuten unterschiedlich benutzten Begriffen
kann dann nur zur Verwirrung führen.

Das soll natürlich nicht heißen, das es keine Unterschiede bei heilsamen und
unheilsamen Gefühlen gäbe, denn mit dem Heilsamen werden ja die unheilsamen
überwunden.
Wenn es aber um die grundsätzliche Durchsuchung der Khandhas geht,
spielt es aber keine Rolle mehr um was für ein Körper oder Gefühl usw. es sich
jeweils auch handeln sollte, ob nun nahe oder fern, grob oder fein, angenehme oder unangenehme.

„Was es daher, Anuradha, an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, Aktivität und Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, niedrig oder erhaben, nah oder fern, das hat man der Wirklichkeit gemäß in rechter Einsicht also zu erkennen: ,Das gehört mir nicht. Das bin ich nicht. Das ist nicht mein Selbst’. So erkennend wendet sich der edle, wissenskundige Jünger ab von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Aktivität und Bewußtsein. Sich abwendend löst er sich los. Durch Loslösung wird er erlöst. Im Erlösten aber besteht die Erkenntnis: ,Erlöst bin ich’, und er weiß: ,Versiegt ist die Wiedergeburt, ausgelebt der heilige Wandel, die Aufgabe erfüllt, und nichts gibt es mehr zu tun für diese Welt’.
Was meinst du, Anuradha, hältst du die Körperlichkeit für den Vollendeten oder das Gefühl oder die Wahrnehmung oder die Aktivität oder das Bewußtsein?"
„Nein, o Ehrwürdiger."
„Oder glaubst du den Vollendeten darin enthalten?"
„Nein, o Ehrwürdiger."
„Oder außerhalb dieser Dinge?"
„Nein, o Ehrwürdiger."
„Oder betrachtest du diese Dinge alle zusammengenommen als den Vollendeten?"
„Nein, o Ehrwürdiger."
„Da man nun aber, Anuradha, den Vollendeten schon bei Lebzeiten nicht in Wahrheit und Wirklichkeit auffinden kann, darf man dann wohl mit Recht behaupten, daß der Vollendete nach dem Tode weiterbestehe oder nicht weiterbestehe . . .?"
„Nein, o Ehrwürdiger."
„Gut, gut. Eben nur das, was das Leiden und die Erlöschung des Leidens betrifft, nur das, Anuradha, lehre ich, heute wie früher."
S. XLIV, 4

sumedhâ:

accinca:

Ist ja noch schlimmer als ich dachte.
Verbunden im Elend des Daseins.

da kann man sehen für welche überraschungen das denken sorgt...

Ja genau, aber auf diese Verbindung sollte man dann wohl auch verzichten.

Onda:

Verbundenheit muss kein Problem sein - du bist verbunden, ob du willst oder nicht.

Ist ja noch schlimmer als ich dachte.
Verbunden im Elend des Daseins.

Onda:

accinca:

Das kommt aber sicher nur, weil du noch nichts davon gehört hast,
daß das Ziel der Lehre gar nicht die Brahmaviharas sind.

Nochmal: Eine Praxis, die nicht zu einem starken Gefühl der Verbundenheit
mit den Wesen führt, kann nicht den Anspruch erheben, eine buddhistische Praxis zu sein.
Onda

Das ist für mich jetzt aber nicht das Problem. Mein Problem ist
mehr die Verbundenheit mit der Welt und auch der Wesen.
So sagt der Buddha in M 122:

"Daß aber, Anando, ein Mönch, der
an Gemeinsamkeit froh wird,
an Gemeinsamkeit Freude hat,
an Gemeinsamkeit Befriedigung findet,
gemeinsam froh, gemeinsam erfreut, gemeinsam zufrieden ist,
eine zeitlich ersehnte Gemütserlösung erringen werde oder
zeitlose Unerschütterlichkeit: das ist unmöglich. " usw. http://palikanon.de/majjhima/m122n.htm

Onda:

accinca:

Von einer Verbundenheit
als Ziel der Lehre kann man allerdings nicht reden.

Ich glaube, dass Du an dieser Stelle den Buddha-Dharma grundlegend missverstehst.
Eine Praxis, die nicht zu einem starken Gefühl der Verbundenheit mit den Wesen führt, kann nicht den Anspruch erheben, eine buddhistische Praxis zu sein. Die Brahmaviharas zielen letztlich auf nichts anderes.

Das kommt aber sicher nur, weil du noch nichts davon gehört hast,
daß das Ziel der Lehre gar nicht die Brahmaviharas sind.

Onda:

accinca:

Das ist die Verbundenheit der Illusionen - eine Illusion nach der anderen und
das wird dann auch noch mit "Verbundenheit" zusammenillusioniert.

Fallen dir keine freundlicheren Worte zum Thema metta & karuna ein, accinca?
Wenn die Praxis nicht zu einem wahrhaften Gefühl der Verbundenheit mit den Wesen führt, läuft irgendetwas grundlegend falsch.

Über metta & karuna hatte ich kein einziges Wort geschrieben
weder freundlich noch unfreundlich. Allerdings kann man über
metta und karuna viel freundliches sagen. Von einer Verbundenheit
als Ziel der Lehre kann man allerdings nicht reden. Trotzdem führt
Gier und Haß nicht zu Einigkeit, sondern zu Mißtrauen und Feindschaft
unter den Wesen. Was nun insbesondere Haß und Feindschaft
anbelangt wie auch entsprechendes Mißtrauen, so sind diese sehr zu
Leiden führend und werden entsprechend besser durch metta & karuna
abgebaut. Durch liebevolle und großmütige Taten, Worte und Gedanken,
so offen wie verborgen. Dieses Abbauen wird dann im Gegensatz zu vorher
manchmal als eine "Verbundenheit" empfunden. Davon sollte man sich
aber nicht zu sehr abhängig machen.

Losang Lamo:

Mecker nicht mit mir, accinca. Das kann man auch netter und deutlicher formulieren.

Ich mecker nicht mit dir. Das sollte nur eine allgemeine Feststellung sein.
Nimm es also nicht persönlich.

Losang Lamo:

"Alles ist miteinander verbunden", "Alle sind so wichtig, wie ich", "Alles ist letztendlich eine Art Illusion"

Das ist die Verbundenheit der Illusionen - eine Illusion nach der anderen und
das wird dann auch noch mit "Verbundenheit" zusammenillusioniert.