Beiträge von Grund im Thema „Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?“

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    2dA:
    TMingyur:


    Richtig, Aufgrund von Einsicht, was richtig und falsch ist, ist er in der Lage selbst zu entscheiden, wer wahr spricht und wer nicht, und also bildet er seine Urteile und weiß was abzulehnen ist und was anzunehmen ist.


    Genau. Die Laufbahn eines Hamsterrads ist end- und anfangslos.


    LG


    Für den der nicht "richtig" und "falsch" unterscheiden kann und also nicht weiß was abzulehnen und was anzunehmen ist, ja.



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    2dA:

    Es ist seine Entscheidung, kein Befolgen von Urteilen oder Anweisungen anderer.


    Richtig, Aufgrund von Einsicht, was richtig und falsch ist, ist er in der Lage selbst zu entscheiden, wer wahr spricht und wer nicht, und also bildet er seine Urteile und weiß was abzulehnen ist und was anzunehmen ist.


    Zitat

    Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben.
    ...
    Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.


    A.III. 66 Die Rede an die Kálámer



    2dA:


    Im Kontext der Lehre bedeutet das u. a., dass es durchaus eine innere Ausrichtung gibt, die keiner intellektuellen Vorlage bedarf.


    Die Überlegung geht der "inneren Ausrichtung" immer voraus. Deswegen ist das Menschsein so vorteilhaft: wegen der Vernunft, die in ihrer selbst-losen Form zu großem Vorteil führen kann.



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    2dA:

    Falsches zu definieren ist die Kapitulation vor dem urteilenden Denken.


    Nein, nein. Was der Buddha gelehrt hat ist richtiges Denken.


    Deine Ablehnung von "urteilendem Denken" ist zwar durchaus weitverbreitet, weil so eine Art "psychologische Ideologie" sich in Kreisen der am Buddhismus Interessierten breitgemacht hat, dennoch ist urteilendes Denken in Kontext des Weges nur benennendes Denken. Und wenn in diesem Kontext bzgl. einer Zielsetzung etwas "falsch" ist, dass ist das Urteil "falsch", das gleich der Benennung ist, ein gültiges Urteil.


    Als Beispiele für richtige Urteile seien genannt:
    Die Motivation anderen zu schaden ist falsch. Ganz zu schweigen von der tätigen Ausführung.
    Begierde ist falsch.
    Hass ist falsch.


    Es sind also abzulehnen:
    Die Motivation anderen zu schaden.
    Begierde.
    Hass.
    Dabei verweise ich auf die o.g. Definition für Ablehnen.



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    2dA:
    TMingyur:

    der Gültigkeit des Begriffes "Ablehnung" bedarf es hier wohl einer Definition ... Gültigkeit ist hier wohl nicht so eindeutig wie beim Begriff "Apfel"


    TMingyur:

    Die Bezeichnung "Synonym" ergibt sich aus dem Sprachgebrauch und der Vielzahl von Kontexten in denen sinnverwandte Wörter angewandt werden.
    Ein "Synonym" ist aber nicht notwendigerweise in jedem Kontext ein Synonym.


    Ich habe m.W. die konventionelle Version geliefert.


    Nein du hast geschrieben

    2dA:

    Das würde bedeuten, dass du den Synonymen für "Ablehnung" wie "Missbilligung, Negierung, Abwehr, Abweisung" usw. ihren Status als Bezeichnungen der Störgefühle bzw. deren Folgen aberkennst..


    Was "Missbilligung, Negierung, Abwehr, Abweisung" angeht so können diese je nach Kontext als sinnverwandte Synonyme verwendet werden.
    Ich habe also von den von dir vorgeschlagenen Synoymen keines als "in keinem denkbaren Kontext synonym" bezeichnet. Ich habe nur darauf verwiesen, dass ein als "Synonym" bezeichneter Begriff nicht notwendigerweise in jedem Kontext ein Synonym sein muss. Sonst wäre jedes Synonym ja absolut identisch mit dem Begriff zu dem es Synonym ist und es müsste nicht unterschiedliche sinnverwandte Begriffe geben.


    Was ich allerdings zurückweise ist dies:

    2dA:

    ihren Status als Bezeichnungen der Störgefühle bzw. deren Folgen


    Dies ist deine Hinzufügung und ergibt sich nicht notwendigerweise aus den Begriffen.



    2dA:


    Vielleicht kannst du uns deine eigene Definition ...


    Moment, du hast zwar sinnverwandte Begriffe genannt, und hast deine Behauptung hinzugefügt, dass diese für Störgefühle stünden, aber dies ist keine Definition.
    ad "uns": Ich kommuniziere meines Wissen mit einer Person zum Thema.



    2dA:


    Vielleicht kannst du uns deine eigene Definition der "Ablehnung" mitteilen, ...


    Die "Ablehnung" um die es im Kontext dieser Kommunikation geht ist eine entschiedene innere Abkehr von Falschem, welches auf dem Weg zur Befreiung hinderlich ist. Diese "Ablehnung" beinhaltet Falsches nicht zu praktizieren, Falsches klar als Falsches zu erkennen, Falsches auch so zu benennen und Gegenmaßnahmen gegen Falsches zu ergreifen. Solch ein Ablehnen hat also einige Aspekte "rechter Anstrengung".
    Die von dir als Synonyme aufgeführte "Missbilligung, Negierung, Abwehr, Abweisung" sind da nicht weit weg, aber Störgefühle beinhalten diese nur in deiner Projektion, durch dein gewohnheitsmäßiges Fühlen und Denken also. Dass jemand der etwas ablehnt von Störgefühlen befallen sein kann, das ist natürlich möglich, es ist aber nicht notwendigerweise mit Ablehnen verbunden.



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    2dA:
    TMingyur:

    Du hast versucht mittels Wörterbuch die Nichtunterscheidbarkeit von Ablehnen und Emotion zu belegen. Also habe ich reingesehen und keine gefunden. Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden.


    TMingyur:

    Natürlich kann man dann sagen: du hast keine gefunden, weil sie nichtunterscheidbar ist. Aber mit diesem Argument kann ich dann jeden Begiff für alles verwenden, ich kann jedem Begriff willkürlich eine Bedeutung andichten und wenn ein anderer diese Bedeutung nicht findet, dann sage ich "weil sie nicht unterscheibar ist".


    Das würde bedeuten, dass du den Synonymen für "Ablehnung" wie "Missbilligung, Negierung, Abwehr, Abweisung" usw. ihren Status als Bezeichnungen der Störgefühle bzw. deren Folgen aberkennst..


    Nein, das bedeutet es nicht. Die Bezeichnung "Synonym" ergibt sich aus dem Sprachgebrauch und der Vielzahl von Kontexten in denen sinnverwandte Wörter angewandt werden.
    Ein "Synonym" ist aber nicht notwendigerweise in jedem Kontext ein Synonym.


    2dA:
    TMingyur:

    Es ging ja nicht um ein Ziel, sondern um eine Methode. Auf dem Weg zu Gleichmut ist Ablehnen des Falschen eine zweckdienliche Methode.


    TMingyur:


    Da ich es immer auf einen Kontext beziehe, ergibt sich daraus bereits die Relativität.


    Demzufolge wäre "das Falsche" ebenfalls relativ und kein echter Wegweiser...


    Nein, das ist nicht richtig, weil es sich ja auf einen Kontext bezieht, in dem es Wegweiser ist.



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    2dA:


    Eigentlich geht es darum, dass das Ablehnen u.U. durchaus einen Sinn haben kann und dein Richtig-Falsch-Konzept relativ ist.


    Da ich es immer auf einen Kontext beziehe, ergibt sich daraus bereits die Relativität.


    2dA:
    TMingyur:


    Ich kann da keine Emotion erkennen


    Du suchst welche - im Wörterbuch?


    Du hast versucht mittels Wörterbuch die Nichtunterscheidbarkeit von Ablehnen und Emotion zu belegen. Also habe ich reingesehen und keine gefunden. Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden.
    Natürlich kann man dann sagen: du hast keine gefunden, weil sie nichtunterscheidbar ist. Aber mit diesem Argument kann ich dann jeden Begiff für alles verwenden, ich kann jedem Begriff willkürlich eine Bedeutung andichten und wenn ein anderer diese Bedeutung nicht findet, dann sage ich "weil sie nicht unterscheibar ist".



    2dA:
    TMingyur:


    Und was hat das mit Ablehnen zu tun?


    Immer schön das Ziel vor Augen haben: den Gleichmut.


    Es ging ja nicht um ein Ziel, sondern um eine Methode. Auf dem Weg zu Gleichmut ist Ablehnen des Falschen eine zweckdienliche Methode.



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    2dA:
    TMingyur:

    Die Lehre Buddhas ablehnen und Sinnesfreuden herbeisehen ist falsch - im Kontext des Weges.


    Relativ. Im Kontext des Weges eines Depressiven kann u.a. anhand seiner "selbstbezogenen" Wahrnehmung jede Art von Spiritualität zu psychischen Abhängigkeiten bzw. zum Abgleiten in psychotische Zustände führen, während für ihn die Möglichkeit der Sinnlichkeit Stabilisierung seiner Lage bedeuten kann, die ihn letztendlich empfänglich für weiteres macht.


    Aber eine "selbstbezogenen" Wahrnehmung ist ja - wenn nicht hinterfragt und per Achtsamkeit unterminiert, nicht "im Kontext des Weges", sondern im Kontext der Welt.



    2dA:
    TMingyur:

    Aha ... vielleicht ist "Ablehnung" für dich nicht unterscheidbar von einem "emotionalen" Zustand ? ... für mich schon. Also bzgl.


    Nein, ist nicht unterscheidbar. Über "Rechtes", mit keiner Emotion behaftetes Greifen oder Abwehren steht nirgendwo etwas geschrieben und genau in dem Kontext wird mehrheitlich das 'Ablehnen' verstanden:


    http://www.duden.de/suchen/dudenonline/ablehnen


    Ich kann da keine Emotion erkennen:

    Zitat

    schwaches Verb - 1. (Angebotenes) nicht annehmen; 2. einer Forderung o. Ä. nicht …3. nicht gelten lassen, nicht gutheißen; …


    2dA:

    M 152:
    "Weiter sodann, Anando, hat ein Mönch mit dem Geiste ein Ding gedacht und wird angenehm bewegt, wird unangenehm bewegt, wird angenehm und unangenehm bewegt. Und er erkennt: 'Bewegt worden bin ich da angenehm, bewegt worden unangenehm, bewegt worden angenehm und unangenehm: das aber ist zusammengesetzt, ist grob geartet, bedingt entstanden; es gibt eine Ruhe, es gibt ein Ziel, und zwar den Gleichmut."


    Und was hat das mit Ablehnen zu tun?




    2dA:
    Zitat

    Andere Menschen anderer Nataionalität ablehnen und deren Abschiebung herbeisehnen ist falsch - im Kontext des Weges als auch im Kontext humanistischer Anschauungen.


    Genauso "falsch" wäre Menschen anderer Nationalität herbeizusehnen und deren Ausgrenzung abzulehnen, und letztendlich darum kann es auch keine von diesen 4 Möglichkeiten auf dem Pfad ergeben, weil Objekte... usw. ..


    Nein, deren Ausgrenzung abzulehnen ... warum sollte dies falsch sein, wenn sie es selbst nicht so haben wollen?
    Und wenn ich mich im Ausland befinde und da nur "Menschen anderer Nationalität" sind und ich oder andere sind in einer Notlage, dann kann ich nicht erkennen, warum dann das Herbeisehnen der "Menschen anderer Nationalität" zum Zwecke der Hilfeleistung (für mich oder andere) falsch sein sollte.


    2dA:
    TMingyur:

    der Gültigkeit des Begriffes "Ablehnung" bedarf es hier wohl einer Definition ... Gültigkeit ist hier wohl nicht so eindeutig wie beim Begriff "Apfel"


    Weltweit gibt es mehrere Tausend Apfelsorten.


    Das ändert nichts an der Gültigkeit des Begriffes "Apfel" als Klassenbegriff, wenn es sich um einen "Apfel" handel und nicht um eine "Pflaume".
    Für die Sorten gibt es ja dann andere weitere Begriffe, deren Gültigkeit sich ebenso ergibt.


    Der Grund, warum der Begriff "Ablehnen" mit größerer Wahrscheinlichkeit dazu führen kann, dass Uneinigkeit bzgl. der Bedeutung entsteht als der Begriff "Apfel" liegt ganz einfach darin, dass "Apfel" der direkten sinnlichen Wahrnehmung entspringt, welche inter-individuell im Bereich von Menschen ist in dem Sinne, dass alle Menschen mit gesunden Sinnen einen sehr ähnlichen Sinneseindruck erfahren, dem sie - wenn sie dem gleichen Sprachkollektiv angehören - den erlernten Begriff "Apfel" zuweisen können.
    "Ablehnen" dagegen ist ein bloßer Gedanke und für "Ablehnen" gibt es kein Korrelat in der direkten Wahrnehmung, worauf sich der Begriff bezieht und welches gleichzeitig mehrere Individuen "teilen" könnten (als Wahrnehmung). Es gibt nur die gemeinsame Wahrnehmung des Begriffes als optisches Symbol. Da die Bedeutung für "Ablehnen" also in diesem Sinne ein bloßes Gedankenkonstrukt ist, ist die Wirkung der optischen Wahrnehmung des Symboles (des Begriffes) dem abhängigen Entstehen über Kontakt, Vedana, Für-Wahrnehmen, papanca und Formationen vollkommen ausgeliefert falls keine (kritisch hinterfragende) Achtsamkeit vorherrscht, erfährt also notwendigerweise eine sehr individuelle ("karmische" bzw besser: auf Denk- und Fühl-Gewohnheit beruhende) Prägung. Ein Ausweg können Definitionen nicht wirklich sein, weil diese wiederum nur optische Symbole (Sätze, Begriffe) darstellen und weil es bei Begriffserklärungen idR eine Vielzahl gibt, woraus man sich dann die Erklärung aussuchen kann, welche der eigenen Denk- und Fühl-Gewohnheit am besten entspricht.



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    gabi.voelkel:

    Entsagung kann aber auch entstehen, wenn man z.B. kein Interesse mehr hat an bestimmten Dingen, weil man erkannt hat, dass sie einem nichts mehr bringen, bzw. man hat erkannt: "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich keinen Kern" wobei dieses ich hier nur als unbeständiges , vergängliches zu begreifen ist.


    Ja. Das kann dann auch dazu führen, dass man seine alten Gewohnheiten ablehnt ... denn sie können sich ja trotz "kein Interesse mehr" noch zu Wort melden ... eben weil es Gewohnheiten sind.


    gabi.voelkel:


    z.B. kann man erkennen, dass es nichts einem mehr bringt TV zu sehen, verkauft oder verschenkt seinen TV und hat mehr Zeit, um die Lehre zu studieren und zu meditieren. es braucht also entsprechende Weisheit spricht Yoniso manasikara dazu.


    ja, gleiches lässt sich auch auf Sex anwenden ... nur kann man seinen Partner (unter der Annahme, dass nicht Promiskuität praktiziert wird) nicht einfach verkaufen oder verschenken, wenn man sich mal auf einen eingelassen hat.



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?


    "Entsagung" ist nicht "Ablehnen". Aber "Ablehnen" ist auch eine Methode (unter anderen) auf dem Weg zu (rechter) "Entsagung".



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    2dA:
    TMingyur:


    Ablehnen kann auch Weisheit sein, wenn's sich aufs richtige Objekt bezieht.


    Ablehnen ist erst mal nur Ablehnen. Nichts schlechtes, wenn das falsche abgelehnt wird.


    Richtig. Richtig und Falsch, Ablehnen und Herbeisehnen. Was soll daran falsch sein?


    Das hängt vom Kontext ab.
    Töten ablehnen und Befreiung herbeisehnen ist richtig - im Kontext des Weges.
    Die Lehre Buddhas ablehnen und Sinnesfreuden herbeisehen ist falsch - im Kontext des Weges.
    Andere Menschen anderer Nataionalität ablehnen und deren Abschiebung herbeisehnen ist falsch - im Kontext des Weges als auch im Kontext humanistischer Anschauungen.


    Da könnte man nun unendlich weitermachen. ...


    2dA:
    Zitat

    Man muss da keine "Emotionen" reinprojizieren in das Wort.


    In eine mit Gültigkeit im Sprachgebrauch versehene Emotion muss auch keine weiter hineiprojiziert werden.


    Verstehe ich jetzt nicht. Es ging doch nicht um Emotionen. Aha ... vielleicht ist "Ablehnung" für dich nicht unterscheidbar von einem "emotionalen" Zustand ? ... für mich schon. Also bzgl. der Gültigkeit des Begriffes "Ablehnung" bedarf es hier wohl einer Definition ... Gültigkeit ist hier wohl nicht so eindeutig wie beim Begriff "Apfel"



    2dA:

    Buddha's Lehre scheint sehr einfach zu sein.


    Was "falsch" und "richtig" angeht, ja. Was das "richtige Verstehen" von "falsch" und "richtig" angeht, wohl nicht. Sonst würden sich die ganzen Diskussionen darüber nicht ergeben.


    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    Dassana:

    Entsagen ist voller Weisheit. Ablehnung voller Pathie.


    Ablehnen kann auch Weisheit sein, wenn's sich aufs richtige Objekt bezieht.


    Ablehnen ist erst mal nur Ablehnen. Nichts schlechtes, wenn das falsche abgelehnt wird.


    Man muss da keine "Emotionen" reinprojizieren in das Wort.


    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    Hanzze:

    Darauf hin meine Frage, hat er mit solchen eindringlichen Worten des Ablehnens (wenn überhaupt) auch zu Laien gesprochen. Berge dieses nicht eine sehr große Gefahr?


    Ich habe mich nie besonders um die Unterscheidung "Hier die Lehrreden an Laien" und "Da die Lehrreden an Mönche" gekümmert.
    Und was Gefahren angeht, da hilft Achtsamkeit.



    Grüße
    TM

  • Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

    Ich denke ehrlicherweise muss man schon zugeben, dass Ablehnung auch ein Teil des Weges ist. Der Buddha benutzt z.T sehr drastische Worte um die Abkehr von den Sinnesobjekten seinen Mönchen zu vermitteln. Da zu behaupten, dass darin keine Ablehnung wäre, wäre nicht aufrichtig.


    Ich persönlich finde Ablehnung auch nicht schlimm, sondern sehr hilfreich, wenn sie sich auf die richtigen Objekte bezieht. Ja ich befürworte sogar so Kraftausdrücke wie "Ekel" und "Widerwillen". Ich habe damit (z.B. mit der Kultivierung von "Ekel") in bestimmten Umständen die besten Erfahrungen gemacht.


    "Ausgereifte" Entsagung jedoch kann nicht ohne Gleichmut sein, ja sie muss notwendigerweise von Gleichmut durchdrungen sein. Da diese jedoch entwickelt werden muss - wie so vieles - ist auf dem Weg dorthin Ablehnung durchaus förderlich. Eingebunden in den 8fachen Pfad, kann eine solche Ablehnung nicht schädlich sein.



    Grüße
    TM