Ist mit Entsagen Ablehnen gemeint?

1. offizieller Beitrag

    Sehr oft und für viele wird Entsagen als eine Ablehnung gesehen. Wie wir alle wissen, liegt der mittlere Pfad weder in der Ablehnung noch in der Begierde. Es ist durchaus menschlich, dass man unliebes, unangenehmes ablehnt und liebes, angenehmes begehrt.


    Ist mit Entsagen ablehnen gemeint? Wo wird das Entsagen zur Ablehnung? Was macht den gravierenden Unterschied zwischen dem Entsagen (los lassen) und dem Ablehnen (abstoßen)?


    Wenn man etwas loslässt, lässt man es los. Was geht dem voran? Wenn man etwas ablehnt, was geht dieser Ablehnung voran?

    Ich denke ehrlicherweise muss man schon zugeben, dass Ablehnung auch ein Teil des Weges ist. Der Buddha benutzt z.T sehr drastische Worte um die Abkehr von den Sinnesobjekten seinen Mönchen zu vermitteln. Da zu behaupten, dass darin keine Ablehnung wäre, wäre nicht aufrichtig.


    Ich persönlich finde Ablehnung auch nicht schlimm, sondern sehr hilfreich, wenn sie sich auf die richtigen Objekte bezieht. Ja ich befürworte sogar so Kraftausdrücke wie "Ekel" und "Widerwillen". Ich habe damit (z.B. mit der Kultivierung von "Ekel") in bestimmten Umständen die besten Erfahrungen gemacht.


    "Ausgereifte" Entsagung jedoch kann nicht ohne Gleichmut sein, ja sie muss notwendigerweise von Gleichmut durchdrungen sein. Da diese jedoch entwickelt werden muss - wie so vieles - ist auf dem Weg dorthin Ablehnung durchaus förderlich. Eingebunden in den 8fachen Pfad, kann eine solche Ablehnung nicht schädlich sein.



    Grüße
    TM

    Wenn ich deine Worte nehme und hier "an Mönche" und "Achtfachen Pfad" gleich heraus nehme, fällt mir die rechte Lebensweise ein. Die Voraussetzungen im Hinblick auf die rechten Lebensweise für Mönche und Laien sind in der Regel verschieden.
    Darauf hin meine Frage, hat er mit solchen eindringlichen Worten des Ablehnens (wenn überhaupt) auch zu Laien gesprochen. Berge dieses nicht eine sehr große Gefahr?

    Hanzze:

    Darauf hin meine Frage, hat er mit solchen eindringlichen Worten des Ablehnens (wenn überhaupt) auch zu Laien gesprochen. Berge dieses nicht eine sehr große Gefahr?


    Ich habe mich nie besonders um die Unterscheidung "Hier die Lehrreden an Laien" und "Da die Lehrreden an Mönche" gekümmert.
    Und was Gefahren angeht, da hilft Achtsamkeit.



    Grüße
    TM

    • Offizieller Beitrag
    Hanzze:

    Wenn ich deine Worte nehme und hier "an Mönche" und "Achtfachen Pfad" gleich heraus nehme, fällt mir die rechte Lebensweise ein. Die Voraussetzungen im Hinblick auf die rechten Lebensweise für Mönche und Laien sind in der Regel verschieden.
    Darauf hin meine Frage, hat er mit solchen eindringlichen Worten des Ablehnens (wenn überhaupt) auch zu Laien gesprochen. Berge dieses nicht eine sehr große Gefahr?


    Unter bestimtme Bedingungen ist Ablehnen ein Unterdrücken, also eine Form von Selbsthass. Eine Teil des Menschen, möchte Triebe ausleben, während der andere sich zum inneren Diktator aufschwingt und den anderen Teil unterdrückt. Je mehr innere Freundlichkeit man hat, desto mehr kann Entsagung im Sinne eines souveränen Loslassen geschehen.


    Das kommt glaueb ich aus einer Illusion darüber, wo man steht. Ich habe von Rettungskräften gehört, dass es immer mehr Leute gibt die bei Marathonläufen zusammenbrechen, weil sie sich selbst ganz falsch einschätzten. Anstatt geduldig zu üben, muten sie sich mehr zu als sie leisten können und brechen dann mit Herzinfarkt zusammen. Vilelicht ist das mit spirituellen Herausforderungen analog: Für einen Laien ist es z.B gut eine liebevolle, harmonische sexuelle Beziehung zu haben und wenn er die Gelübte schultern kann auf Sexualität zu verzichten ist das noch besser. Gelübte zu schultern die man nicht halten kann, und dafür in einen Zustand zu kommen, wo man sich selbst hasst und andere verachtet, ist dagegen nichts was "irgendwo dazwischen" liegt.

    TMingyur:
    Hanzze:

    Darauf hin meine Frage, hat er mit solchen eindringlichen Worten des Ablehnens (wenn überhaupt) auch zu Laien gesprochen. Berge dieses nicht eine sehr große Gefahr?


    Ich habe mich nie besonders um die Unterscheidung "Hier die Lehrreden an Laien" und "Da die Lehrreden an Mönche" gekümmert.
    Und was Gefahren angeht, da hilft Achtsamkeit.
    Grüße
    TM


    Oder ist es ein "Gleichmut" der vermeintlich schützen kann?
    Ich denke man sieht wenn man achtsam betrachtet für wenn und unter welchen Umständen die eine oder andere Lehrrede gehalten wurde sehr viel mehr als wenn man sich an alle mit gleicher Voraussetzung nähert. Hier versteckt sich auch, was viele nicht als unterschied in der Praxis sehen wollen und damit vielleicht auf eine "falsche" (längere) Fährte kommen.
    Gerade beim Entsagen zeigt sich doch oft das gespaltene Bhikkhu/Laien-Herz. Wo es für den Laien oft zu einer Qual wird, da es sich kaum mit der Lebensweise vereinbaren lässt und oft zu ethischen Kunstbauwerken führt ist es für den Hauslosen ein ganz klare Sache, die nur nicht aus den Augen verloren werden darf. Der Wille, oder besser die Erkenntnis des Entsagens führt ja letztlich zu dem "alternativen" Weg.


    Da wird oft ein Pseudonichtanhaften aus Pseudogleichmut zu einem neuen Weg (vielleicht sogar Entsagen genannt), denn man oft sehr lange und unerkannt gehen kann. Ich denke gerade ohne Lehrer passiert das sehr oft, sicher kann man mit Achtsamkeit diesem entgehen.

    Accinca, du wirst doch nicht auf deine alten Tage noch Humor entwickeln oder ist das zynisch gemeint? *schmunzel*

    Entsagen ist voller Weisheit. Ablehnung voller Pathie.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    schmunzel:

    Accinca, du wirst doch nicht auf deine alten Tage noch Humor entwickeln oder ist das zynisch gemeint?


    Nein, das mit den Erdhörnchen war genau so zu verstehen.
    Die sind nämlich sehr achtsam. Denen entgeht nichts und
    das über längere Zeit. Wenn jemand achtsam ist dann die Erdhörnchen.
    Bestimmt so achtsamen wie eine Soldat auf Wache sein sollte. Ob das
    allerdings die Grundlage für ihren Gleichmut sein kann darf bezweifelt werden.

    Hanzze:

    Sehr oft und für viele wird Entsagen als eine Ablehnung gesehen. Wie wir alle wissen, liegt der mittlere Pfad weder in der Ablehnung noch in der Begierde. Es ist durchaus menschlich, dass man unliebes, unangenehmes ablehnt und liebes, angenehmes begehrt.


    Ist mit Entsagen ablehnen gemeint? Wo wird das Entsagen zur Ablehnung? Was macht den gravierenden Unterschied zwischen dem Entsagen (los lassen) und dem Ablehnen (abstoßen)?


    Wenn man etwas loslässt, lässt man es los. Was geht dem voran? Wenn man etwas ablehnt, was geht dieser Ablehnung voran?


    lieber hanzze


    ich glaube meditieren enthält alles, wer lange praktiziert wird langsam fortschritte machen, findest du es sinnvoll einen teenager davon zu überzeugen enthaltsam zu leben und seine sexualität zu unterdrücken? wenn die jahre vergehen, nimmt die lehre doch auch an wichtigkeit zu, und du verstehst das jeden tag mc`donalds eben doch nicht so toll ist.


    lieber gruss robo

    void:


    Das kommt glaueb ich aus einer Illusion darüber, wo man steht. Ich habe von Rettungskräften gehört, dass es immer mehr Leute gibt die bei Marathonläufen zusammenbrechen, weil sie sich selbst ganz falsch einschätzten. Anstatt geduldig zu üben, muten sie sich mehr zu als sie leisten können und brechen dann mit Herzinfarkt zusammen.


    Off toppic: 1. sterben/ starben mehr Leute durch Rauchen, den guten EHEC, den Verkehr und durch Herzverfettung denn durch Marathon-Läufe. 2. Kann sich ein gesunder Mensch nicht totlaufen 3. Diese Marathontoten- oder auch die beim Fußball oder sonstwo- sterben an plötzlichem Herztod, d.h. sie haben einen unerkannten Defekt, z.B. durch eine verschleppte Herzmuskelentzündung. Und die holt man sich durch eine nicht auskurierte Grippe z. B....


    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    Dassana:

    Entsagen ist voller Weisheit. Ablehnung voller Pathie.


    Ablehnen kann auch Weisheit sein, wenn's sich aufs richtige Objekt bezieht.


    Ablehnen ist erst mal nur Ablehnen. Nichts schlechtes, wenn das falsche abgelehnt wird.


    Man muss da keine "Emotionen" reinprojizieren in das Wort.


    Grüße
    TM


    Du darfst Dein Wort behalten. Ich sage zu Deinem Ablehnen eben Entsagen,okay? :D

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    TMingyur:


    Ablehnen kann auch Weisheit sein, wenn's sich aufs richtige Objekt bezieht.


    Ablehnen ist erst mal nur Ablehnen. Nichts schlechtes, wenn das falsche abgelehnt wird.


    Richtig. Richtig und Falsch, Ablehnen und Herbeisehnen. Was soll daran falsch sein?


    Zitat

    Man muss da keine "Emotionen" reinprojizieren in das Wort.


    In eine mit Gültigkeit im Sprachgebrauch versehene Emotion muss auch keine weiter hineiprojiziert werden.
    Buddha's Lehre scheint sehr einfach zu sein.


    LG

    Hanzze:

    Gerade beim Entsagen zeigt sich doch oft das gespaltene Bhikkhu/Laien-Herz. Wo es für den Laien oft zu einer Qual wird, da es sich kaum mit der Lebensweise vereinbaren lässt und oft zu ethischen Kunstbauwerken führt ist es für den Hauslosen ein ganz klare Sache, die nur nicht aus den Augen verloren werden darf. Der Wille, oder besser die Erkenntnis des Entsagens führt ja letztlich zu dem "alternativen" Weg.


    Oder man nennt es eine "Entscheidung".


    LG

    2dA:
    TMingyur:


    Ablehnen kann auch Weisheit sein, wenn's sich aufs richtige Objekt bezieht.


    Ablehnen ist erst mal nur Ablehnen. Nichts schlechtes, wenn das falsche abgelehnt wird.


    Richtig. Richtig und Falsch, Ablehnen und Herbeisehnen. Was soll daran falsch sein?


    Das hängt vom Kontext ab.
    Töten ablehnen und Befreiung herbeisehnen ist richtig - im Kontext des Weges.
    Die Lehre Buddhas ablehnen und Sinnesfreuden herbeisehen ist falsch - im Kontext des Weges.
    Andere Menschen anderer Nataionalität ablehnen und deren Abschiebung herbeisehnen ist falsch - im Kontext des Weges als auch im Kontext humanistischer Anschauungen.


    Da könnte man nun unendlich weitermachen. ...


    2dA:
    Zitat

    Man muss da keine "Emotionen" reinprojizieren in das Wort.


    In eine mit Gültigkeit im Sprachgebrauch versehene Emotion muss auch keine weiter hineiprojiziert werden.


    Verstehe ich jetzt nicht. Es ging doch nicht um Emotionen. Aha ... vielleicht ist "Ablehnung" für dich nicht unterscheidbar von einem "emotionalen" Zustand ? ... für mich schon. Also bzgl. der Gültigkeit des Begriffes "Ablehnung" bedarf es hier wohl einer Definition ... Gültigkeit ist hier wohl nicht so eindeutig wie beim Begriff "Apfel"



    2dA:

    Buddha's Lehre scheint sehr einfach zu sein.


    Was "falsch" und "richtig" angeht, ja. Was das "richtige Verstehen" von "falsch" und "richtig" angeht, wohl nicht. Sonst würden sich die ganzen Diskussionen darüber nicht ergeben.


    Grüße
    TM


    "Entsagung" ist nicht "Ablehnen". Aber "Ablehnen" ist auch eine Methode (unter anderen) auf dem Weg zu (rechter) "Entsagung".



    Grüße
    TM

    Entsagung kann aber auch entstehen, wenn man z.B. kein Interesse mehr hat an bestimmten Dingen, weil man erkannt hat, dass sie einem nichts mehr bringen, bzw. man hat erkannt: "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich keinen Kern" wobei dieses ich hier nur als unbeständiges , vergängliches zu begreifen ist.


    z.B. kann man erkennen, dass es nichts einem mehr bringt TV zu sehen, verkauft oder verschenkt seinen TV und hat mehr Zeit, um die Lehre zu studieren und zu meditieren. es braucht also entsprechende Weisheit spricht Yoniso manasikara dazu.

    "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich kein Selbst"

    gabi.voelkel:

    Entsagung kann aber auch entstehen, wenn man z.B. kein Interesse mehr hat an bestimmten Dingen, weil man erkannt hat, dass sie einem nichts mehr bringen, bzw. man hat erkannt: "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich keinen Kern" wobei dieses ich hier nur als unbeständiges , vergängliches zu begreifen ist.


    Ja. Das kann dann auch dazu führen, dass man seine alten Gewohnheiten ablehnt ... denn sie können sich ja trotz "kein Interesse mehr" noch zu Wort melden ... eben weil es Gewohnheiten sind.


    gabi.voelkel:


    z.B. kann man erkennen, dass es nichts einem mehr bringt TV zu sehen, verkauft oder verschenkt seinen TV und hat mehr Zeit, um die Lehre zu studieren und zu meditieren. es braucht also entsprechende Weisheit spricht Yoniso manasikara dazu.


    ja, gleiches lässt sich auch auf Sex anwenden ... nur kann man seinen Partner (unter der Annahme, dass nicht Promiskuität praktiziert wird) nicht einfach verkaufen oder verschenken, wenn man sich mal auf einen eingelassen hat.



    Grüße
    TM


    ein Partner ist ja wohl etwas anderes, als ein Konsumgegenstand wie TV oder CD . Und es kann ja auch sein, dass der Partner genausowenig Interesse an Sex hat und vielleicht froh ist, dass es damit Schluss ist. ;)
    mit dem Yoniso manasikara " muss man ja auch an den alten Gewohnheiten arbeiten umsie als Gewohnheiten zu durchschauen. Das ist ja auch -zumindest für mich - ein Prozess der nicht von heute auf morgen verändert ist, sondern teilweise über mehrere leben gehen kann!

    "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich kein Selbst"

    TMingyur:

    Die Lehre Buddhas ablehnen und Sinnesfreuden herbeisehen ist falsch - im Kontext des Weges.


    Relativ. Im Kontext des Weges eines Depressiven kann u.a. anhand seiner "selbstbezogenen" Wahrnehmung jede Art von Spiritualität zu psychischen Abhängigkeiten bzw. zum Abgleiten in psychotische Zustände führen, während für ihn die Möglichkeit der Sinnlichkeit Stabilisierung seiner Lage bedeuten kann, die ihn letztendlich empfänglich für weiteres macht.


    TMingyur:

    Aha ... vielleicht ist "Ablehnung" für dich nicht unterscheidbar von einem "emotionalen" Zustand ? ... für mich schon. Also bzgl.


    Nein, ist nicht unterscheidbar. Über "Rechtes", mit keiner Emotion behaftetes Greifen oder Abwehren steht nirgendwo etwas geschrieben und genau in dem Kontext wird mehrheitlich das 'Ablehnen' verstanden:


    http://www.duden.de/suchen/dudenonline/ablehnen


    M 152:
    "Weiter sodann, Anando, hat ein Mönch mit dem Geiste ein Ding gedacht und wird angenehm bewegt, wird unangenehm bewegt, wird angenehm und unangenehm bewegt. Und er erkennt: 'Bewegt worden bin ich da angenehm, bewegt worden unangenehm, bewegt worden angenehm und unangenehm: das aber ist zusammengesetzt, ist grob geartet, bedingt entstanden; es gibt eine Ruhe, es gibt ein Ziel, und zwar den Gleichmut."


    Zitat

    Andere Menschen anderer Nataionalität ablehnen und deren Abschiebung herbeisehnen ist falsch - im Kontext des Weges als auch im Kontext humanistischer Anschauungen.


    Genauso "falsch" wäre Menschen anderer Nationalität herbeizusehnen und deren Ausgrenzung abzulehnen, und letztendlich darum kann es auch keine von diesen 4 Möglichkeiten auf dem Pfad ergeben, weil Objekte... usw. ..
    M 152.


    TMingyur:

    der Gültigkeit des Begriffes "Ablehnung" bedarf es hier wohl einer Definition ... Gültigkeit ist hier wohl nicht so eindeutig wie beim Begriff "Apfel"


    Weltweit gibt es mehrere Tausend Apfelsorten.


    LG

    void:


    Unter bestimtme Bedingungen ist Ablehnen ein Unterdrücken, also eine Form von Selbsthass. Eine Teil des Menschen, möchte Triebe ausleben, während der andere sich zum inneren Diktator aufschwingt und den anderen Teil unterdrückt. Je mehr innere Freundlichkeit man hat, desto mehr kann Entsagung im Sinne eines souveränen Loslassen geschehen.



    Das ist wirklich sehr gut ausgedrückt !


    Ich denke darüber hinaus, daß Buddha wußte, das es ein schwieriger Weg ist und insbesondere, daß keiner von denen die er belehrte Zeit zu verlieren hat.
    Es liegt eine große Gefahr darin einen Irrweg zu beschreiten durch schnelle und massive Ablehnung, andererseits liegt eine größere Gefahr darin, den Weg durch Krankheit und Tod nicht vollenden zu können. Deswegen hat er oft so energisch gesprochen, denke ich.
    Auch Jesus war in der Hinsicht sehr radikal. Z.b. als er sagte, man solle alles verlassen und verschenken, und zwar sofort.

    2dA:
    TMingyur:

    Die Lehre Buddhas ablehnen und Sinnesfreuden herbeisehen ist falsch - im Kontext des Weges.


    Relativ. Im Kontext des Weges eines Depressiven kann u.a. anhand seiner "selbstbezogenen" Wahrnehmung jede Art von Spiritualität zu psychischen Abhängigkeiten bzw. zum Abgleiten in psychotische Zustände führen, während für ihn die Möglichkeit der Sinnlichkeit Stabilisierung seiner Lage bedeuten kann, die ihn letztendlich empfänglich für weiteres macht.


    Aber eine "selbstbezogenen" Wahrnehmung ist ja - wenn nicht hinterfragt und per Achtsamkeit unterminiert, nicht "im Kontext des Weges", sondern im Kontext der Welt.



    2dA:
    TMingyur:

    Aha ... vielleicht ist "Ablehnung" für dich nicht unterscheidbar von einem "emotionalen" Zustand ? ... für mich schon. Also bzgl.


    Nein, ist nicht unterscheidbar. Über "Rechtes", mit keiner Emotion behaftetes Greifen oder Abwehren steht nirgendwo etwas geschrieben und genau in dem Kontext wird mehrheitlich das 'Ablehnen' verstanden:


    http://www.duden.de/suchen/dudenonline/ablehnen


    Ich kann da keine Emotion erkennen:

    Zitat

    schwaches Verb - 1. (Angebotenes) nicht annehmen; 2. einer Forderung o. Ä. nicht …3. nicht gelten lassen, nicht gutheißen; …


    2dA:

    M 152:
    "Weiter sodann, Anando, hat ein Mönch mit dem Geiste ein Ding gedacht und wird angenehm bewegt, wird unangenehm bewegt, wird angenehm und unangenehm bewegt. Und er erkennt: 'Bewegt worden bin ich da angenehm, bewegt worden unangenehm, bewegt worden angenehm und unangenehm: das aber ist zusammengesetzt, ist grob geartet, bedingt entstanden; es gibt eine Ruhe, es gibt ein Ziel, und zwar den Gleichmut."


    Und was hat das mit Ablehnen zu tun?




    2dA:
    Zitat

    Andere Menschen anderer Nataionalität ablehnen und deren Abschiebung herbeisehnen ist falsch - im Kontext des Weges als auch im Kontext humanistischer Anschauungen.


    Genauso "falsch" wäre Menschen anderer Nationalität herbeizusehnen und deren Ausgrenzung abzulehnen, und letztendlich darum kann es auch keine von diesen 4 Möglichkeiten auf dem Pfad ergeben, weil Objekte... usw. ..


    Nein, deren Ausgrenzung abzulehnen ... warum sollte dies falsch sein, wenn sie es selbst nicht so haben wollen?
    Und wenn ich mich im Ausland befinde und da nur "Menschen anderer Nationalität" sind und ich oder andere sind in einer Notlage, dann kann ich nicht erkennen, warum dann das Herbeisehnen der "Menschen anderer Nationalität" zum Zwecke der Hilfeleistung (für mich oder andere) falsch sein sollte.


    2dA:
    TMingyur:

    der Gültigkeit des Begriffes "Ablehnung" bedarf es hier wohl einer Definition ... Gültigkeit ist hier wohl nicht so eindeutig wie beim Begriff "Apfel"


    Weltweit gibt es mehrere Tausend Apfelsorten.


    Das ändert nichts an der Gültigkeit des Begriffes "Apfel" als Klassenbegriff, wenn es sich um einen "Apfel" handel und nicht um eine "Pflaume".
    Für die Sorten gibt es ja dann andere weitere Begriffe, deren Gültigkeit sich ebenso ergibt.


    Der Grund, warum der Begriff "Ablehnen" mit größerer Wahrscheinlichkeit dazu führen kann, dass Uneinigkeit bzgl. der Bedeutung entsteht als der Begriff "Apfel" liegt ganz einfach darin, dass "Apfel" der direkten sinnlichen Wahrnehmung entspringt, welche inter-individuell im Bereich von Menschen ist in dem Sinne, dass alle Menschen mit gesunden Sinnen einen sehr ähnlichen Sinneseindruck erfahren, dem sie - wenn sie dem gleichen Sprachkollektiv angehören - den erlernten Begriff "Apfel" zuweisen können.
    "Ablehnen" dagegen ist ein bloßer Gedanke und für "Ablehnen" gibt es kein Korrelat in der direkten Wahrnehmung, worauf sich der Begriff bezieht und welches gleichzeitig mehrere Individuen "teilen" könnten (als Wahrnehmung). Es gibt nur die gemeinsame Wahrnehmung des Begriffes als optisches Symbol. Da die Bedeutung für "Ablehnen" also in diesem Sinne ein bloßes Gedankenkonstrukt ist, ist die Wirkung der optischen Wahrnehmung des Symboles (des Begriffes) dem abhängigen Entstehen über Kontakt, Vedana, Für-Wahrnehmen, papanca und Formationen vollkommen ausgeliefert falls keine (kritisch hinterfragende) Achtsamkeit vorherrscht, erfährt also notwendigerweise eine sehr individuelle ("karmische" bzw besser: auf Denk- und Fühl-Gewohnheit beruhende) Prägung. Ein Ausweg können Definitionen nicht wirklich sein, weil diese wiederum nur optische Symbole (Sätze, Begriffe) darstellen und weil es bei Begriffserklärungen idR eine Vielzahl gibt, woraus man sich dann die Erklärung aussuchen kann, welche der eigenen Denk- und Fühl-Gewohnheit am besten entspricht.



    Grüße
    TM