Beiträge von Elliot im Thema „1.10 Bāhiya“

  • 1.10 Bāhiya

    Lauscher:

    Dabei ist es nicht mal wichtig zu wissen ob alle Dinge nur im Bewusstsein existieren oder nicht, da so oder so, die Wirkung der „Dinge“ bleibt, solange die Anhaftung vorhanden ist. Die Anhaftung ist das was untersucht und durchschaut werden soll.


    Ja, das geht schon in die richtige Richtung:



    Wobei es eben der Erkennen der Vergänglichkeit jedweder Form ist, welches die Anhaftung an Form bzw. Gier und Begierde nach Form überwinden lässt. Indem Form als nicht-existent oder nur im Bewusstsein existent deklariert wird, wird die nach wie vor existierende Anhaftung eher unter den Teppich gekehrt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Was natürlich nicht bedeutet, das es nicht auch Bewußtsein ohne Form gibt in a-rupa.


    Ja, stimmt:


    Zitat

    "Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist,
    kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich';
    das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich';
    das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."
    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Das ist auch der Bereich, in dem die vier Elemente "nicht bestehen":


    Zitat

    Wo die vier Elemente nicht bestehen,
    Dort glänzt kein Stern, die Sonne strahlt dort nicht,
    Dort scheint kein Mond und auch kein andres Licht,
    Und doch ist keine Finsternis zu sehen.


    Was natürlich nicht bedeutet: Weil es Versenkungszustände gibt, in dem Formbewusstsein keine Form wahrnehmen kann, existiert Form nicht oder wenn, dann nur im Bewusstsein.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Nein, ich meine die Lehrrede in der Bewußtsein und Nama-rupa abhängig aufeinander bezogen werden.


    Du meinst diese hier:



    Vielleicht wird es deutlicher, wenn man Name-und-Form ausführlich hinschreibt:


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Also: [Form + (Aufmerken,Wille, Kontakt, Gefühl, Wahrnehmung)] <-> Bewusstsein


    Der Pfeil -> ergibt sich direkt aus MN 43: Gefühl und Wahrnehmung treten nur zusammen mit Bewusstsein auf.


    Der Pfeil <- ergibt sich auch aus M 43: Bewusstsein geht wieder nur zusammen mit Wahrnehmung und Gefühl. Gefühl entsteht durch Kontakt und Kontakt ist das Zusammentreffen von Sinnesorgan (d.h. "innerer" Form), (äußerer) Form und Bewusstsein:


    Zitat

    "Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Das Zusammentreffen (Kontakt) kommt durch Aufmerken, Wille, also durch Hinwendung zustande:


    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html) (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Form kann also problemlos auch ohne Bewusstsein existieren, bei mangelnder Hinwendung zu Form beispielsweise.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Ich glaube das ist die Lehrrede wo der Buddha lehrt, das Nama und Rupa nicht von Bewußtsein getrennt werden kann ja?


    Nein, das ist die Lehrrede, in der gesagt wird, dass Name-und-Form die notwendige Voraussetzung dafür ist, dass es überhaupt Bewusstsein geben kann. Majjhima Nikāya 109 Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta. Vielleicht meinst Du die Lehrrede, in der gesagt wird, dass Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein nicht voneinander getrennt werden können?


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Das mit dem "auf engste" ist sicher auch dazu phantasiert worden und steht da gar nicht.


    Da steht: idañca pana me viññāṇaṃ ettha sitaṃ ettha paṭibaddhaṃ. Was wäre Deine Übersetzung?


    accinca:

    Darauf, wie eng das im Einzelfall ist, wird hier gar nicht Bezug genommen.


    Konkret bedeutet das in jedem Fall: Mit dem Zerfallen des Körpers ist das Aufhören von Bewusstein:


    Zitat

    "Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)


    accinca:

    Wenn die Form so sich auflöst, dann natürlich auch die Elemente aus denen sie besteht. Wenn man so ihr Entstehen und Vergehen sieht kann schon das Verlangen nach iher schwinden.


    Ja, auch die Elemente dauern nicht ewig:


    Zitat

    "Nun kommt einmal die Zeit, in der das äußere Erdelement in Unordnung gerät, und dann verschwindet das äußere Erdelement [1]. Wenn sogar dieses äußere Erdelement, groß wie es auch ist, als vergänglich gesehen wird, als der Vernichtung, dem Verschwinden und der Veränderung unterworfen, um wieviel mehr dann dieser Körper, an dem durch Begehren angehaftet wird, und der nur kurze Zeit überdauert? Jenes kann nicht als 'Ich' oder 'Mein' oder 'Ich bin' [2] betrachtet werden." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Das liegt an der zyklischen Existenz der Welt:


    Zitat

    "... viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    Aber der Irrtum war ja auch: "Alle Dinge existieren nur im Bewusstsein". Denn Bewusstsein erfordert Form und Form Elemente. Daran ändert auch die Vergänglichkeit von Form und Elementen nichts.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    Lauscher:

    Ich dachte dass dir inzwischen klar ist, dass die "Vier Elemente" nur ein Modell sind . . .


    Ja, es ist eine von mehreren Möglichkeiten, die materielle Substanz in disjunkte Teilmengen zu partitionieren. Was aber nichts an der Existenz oder Nicht-Existenz der materiellen Substanz ändert. Hier ist eine andere Möglichkeit der Aufteilung in drei Elemente:


    Zitat

    Aber, ehrwürdiger Herr, könnte es noch eine andere Möglichkeit geben, einen Bhikkhu bewandert in den Elementen zu nennen?“
    „Die könnte es geben, Ānanda. Es gibt, Ānanda, diese drei Elemente:
    •das Element des Sinneserlebens,
    •das Element der Form und
    •das formloseElement.
    Wenn ein Bhikkhu diese drei Elemente weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Elementen nennen.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m115z.html)


    Dabei sind die vier großen Elemente im Element der Form zusammengefasst.


    Zitat

    "Die vier Großen Elemente, Bhikkhu, sind die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)


    Und das ist offenbar keine 'spekulative Ansicht'. Und wie Du ja auch schon zitiertest:


    Zitat

    15. "Hat dann Meister Gotama überhaupt irgendeine spekulative Ansicht?"
    "Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit."


    Es gibt Form und die Aufgabe besteht nicht darin, Form als Gedankenkonstrukt zu verstehen, sondern sich von einer Anhaftung an Form zu befreien.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    Lauscher:

    „Durchschaut“ im Sinne von „so tief erkennt, dass Anhaftung an die vier Elemente nicht mehr entstehen kann“?


    Ja, das wäre eine Sache. Aber das Nicht-Anhaften würde ja nichts an der Existenz und auch nichts an der Wahrnehmbarkeit der Elemente ändern. In dem Gedicht geht es aber um einen Ort/Zustand "Wo die vier Elemente nicht bestehen". Zum Beispiel:


    Zitat

    "Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)


    Aber anscheinend ist die Fehldeutung des Übersetzers: "Die Elemente existieren nur im Bewusstsein, also bestehen sie eigentlich auch sowieso 'nicht wirklich', also keine Anhaftung, also fertig" :


    Udana-Übersetzer:

    Die klare, anschauliche Erkenntnis, daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren, genügt selbst für einen Menschen, der, wie Dārucīriya, sonst nichts von der Buddhalehre gehört hat, zur vollkommenen (inneren) Loslösung von der Welt, d.h. zum Nirvana.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    hedin:

    Der Udana Übersetzer hätte m.E. schreiben müssen „Alle Erscheinungen existieren nur im Bewusstsein.“.


    Mein Eindruck ist, das das nicht wirklich weiterhelfen würde. Meine Erfahrung ist, das viele meinen, sie hätten nichts weiter zu tun, als zu "erkennen", alles sei "eine Illusion", alles sei "nur im Bewusstsein", alles sei "nicht wirklich", alles sei "nur ein Traum". Ausserdem fühle sich ihr Leben sowieso schon immer so an. Vielleicht in der Form:


    Lauscher:

    ... Wer so lebt, urteilt weniger, erkennt mehr, ist objektiver und sieht manches, was schwer zu beschreiben ist, wie zum Beispiel, dass alles traumgleich ist, was inneren Frieden bringt.


    Frei nach dem Motto: Wer schläft, der sündigt nicht. Aber dies stimmt halt nicht:


    Lauscher:

    Nun sagt Buddha, dass alles was vergänglich ist, nicht „wirklich“ ist, also keine „besondere Aufmerksamkeit“ (=Anhaftung) verdient.


    Vielmehr:


    Zitat

    "Es ist möglich, Brahmane, in diesem Dhamma und dieser Disziplin stufenweise Ausbildung, stufenweise Übung und stufenweisen Fortschritt zu beschreiben. Brahmane, so wie ein kluger Zureiter, wenn er ein gutes Vollblut-Hengstfohlen erwirbt, es zuerst daran gewöhnt, das Zaumzeug zu tragen, und es nachher weiter ausbildet, so schult der Tathāgata, wenn eine zähmbare Person zu ihm kommt, diese zuerst so: 'Komm, Bhikkhu, sei sittsam, zurückgehalten mit der Zurückhaltung der Pātimokkha-Regeln, sei vollkommen im Verhalten und (der Wahl des) Aufenthaltsorts, und indem du den Schrecken im kleinsten Fehler siehst, übe dich, indem du die Übungsregeln auf dich nimmst.
    ...
    "Brahmane, wenn sich der Bhikkhu der Wachsamkeit widmet, dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, sei von Achtsamkeit und Wissensklarheit erfüllt. Handle wissensklar beim Hingehen und Zurückgehen; handle wissensklar beim Hinschauen und Wegschauen; handle wissensklar beim Beugen und Strecken der Glieder; handle wissensklar beim Tragen deiner Robe und beim Umhertragen deiner äußeren Robe und deiner Schale; handle wissensklar beim Essen, Trinken, Kauen und Schmecken; handle wissensklar beim Entleeren von Kot und Urin; handle wissensklar beim Gehen, Stehen, Sitzen, Einschlafen, Aufwachen, beim Reden und Schweigen. ..."" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Wurde das Udana nicht von mehreren Übersetzer übersetzt?


    Möglicherweise. Das hier stammt doch vermutlich vom Udana-Übersetzer:


    Zitat

    (*) Die Erzählung zu diesem Udāna ist hier, zwar verkürzt, aber in den für die Lehre wichtigen Sätzen wortgetreu, wiedergegeben worden, weil sie für das Verständnis der Buddhalehre besonders wichtig ist. Die klare, anschauliche Erkenntnis, daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren, genügt selbst für einen Menschen, der, wie Dārucīriya, sonst nichts von der Buddhalehre gehört hat, zur vollkommenen (inneren) Loslösung von der Welt, d.h. zum Nirvana. -(http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=53&t=7181#p129530)


    Aber auch der Bahiya-Text selbst scheint mir halt ein Konglomerat von Fragmenten aus anderen Lehrreden zu sein. Es geht weiter mit:


    Bahiya-Text:

    So mußt du dich üben: Wenn das, was du siehst, (für dich) nur Gesehenes sein soll; wenn das, was du hörst, (für dich) nur Gehörtes sein soll; wenn das, was du denkst, (für dich) nur Gedachtes sein soll; wenn das, was du erkennst, (für dich) nur Erkanntes sein soll, dann bist du nicht dabei (beteiligt); wenn du nicht dabei (beteiligt) bist, dann bist du weder in dieser Welt noch in jener Welt noch zwischen beiden (nevidha na huraṃ na ubhayamantarena). Dies ist das Ende des Leidens."


    Das scheint mir hier entlehnt worden zu sein:


    Zitat

    "... Nach diesen Worten sagte der ehrwürdige Mahā Cunda zum ehrwürdigen Channa: "Daher, Freund Channa, muß man dieser Lehre des Erhabenen ständig Beachtung schenken: 'In einem, der sich auf etwas stützt, gibt es Unschlüssigkeit, in einem, der sich auf nichts stützt, gibt es keine Unschlüssigkeit; wenn es keine Unschlüssigkeit gibt, ist Stille vorhanden; wenn Stille vorhanden ist, gibt es keine Sich-Neigen; wenn es keine Sich-Neigen gibt, gibt es kein Kommen und Gehen; wenn es kein Kommen und Gehen gibt, gibt es kein Sterben und Wiedererscheinen; wenn es kein Sterben und Wiedererscheinen gibt, gibt es kein Diesseits und kein Jenseits und kein Dazwischen (nevidha na huraṃ na ubhayamantarena). Dies ist das Ende von Dukkha.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m144z.html)


    Und es scheint mir fragwürdig, ob diese Passagen überhaupt einen Bezug zu dem nachfolgenden Gedicht haben, selbst wenn darin - zumindest in der Version des Übersetzers - auch über "zwei Welten" gesprochen wird:




    Atha rūpā arūpā ca ist nun mal nicht nevidha na huraṃ, auch wenn der Übersetzer das so zu glätten versucht:


    Zitat

    In dem Versspruch steht für "beide Welten" rūpa arūpa, d.h. die Welt der anschaulichen, konkreten Dinge und die Welt der unanschaulichen, abstrakten Ideen (wie Raumunendlichkeit usw.). Ob jedoch damit auf die beiden Arten der Versenkungen hingewiesen wird, ist zweifelhaft; denn die Bezeichnungen Rūpajjhāna und Arūpajjhāna kommen im Kanon nicht vor und erscheinen erst in der späteren Kommentarliteratur.


    Tatsächlich und wie schon gesagt, deutet die Passage "Wo die vier Elemente nicht bestehen" ja gerade eher auf die Situation hin, wo jemand vermittels höherer Geisteskraft sich dem Einflussbereich der elementbasierten Sinnes- und Formsphäre entzieht (siehe MN 49), aber so ein Vorgang wird gemeinhin nicht "das Ende von Dukkha" genannt. Die unkörperlichen Vertiefungen und die übernatürlichen Kräfte sind für sich keine dauerhafte Befreiung. Und falls mit Atha rūpā arūpā ca das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl nach dem Durchlaufen erst der vier formhaften und dann der vier formlosen Vertiefungen gemeint sein sollte, dann würde auch so ein Vorgang gemeinhin nicht "das Ende von Dukkha" genannt. Wie auch immer.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Du hast soviel geschrieben, das ich unmöglich hier auf alles eingehen kann aber es war auch soviel, daß ich leider auch nicht sagen kann was du eigentlich sagen wolltest.


    Dann will ich das gern nochmal wiederholen (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=53&t=7181#p129809):


    1. Der Udana-Übersetzer vertritt die Ansicht: "Alle Dinge existieren nur im Bewusstsein".
    2. Er sieht sich in dieser Ansicht durch den Bāhiya-Text bestätigt.
    3. Ich halte 1. für einen Irrtum und vermute, dass 2. auch darauf zurückzuführen ist, dass in den Bāhiya-Text Fragmente anderer Texte (MN1, MN 49, MN 140, MN 144, ...) auf eine Weise eingeflossen sind, die den jeweiligen Kontext nicht ausreichend berücksichtigen.


    accinca:
    Elliot:

    Was ich hier jetzt nur mal so von dem Ganzen hier zitierte habe, da ist mir nur aufgefallen, daß es da nicht um abhi-jânâti sondern um sañ-jânâti geht.


    Der Punkt ist, dass sañ-jânâti das unmittelbare für Gegebennehmen des jeweils wahrgenommenen bezeichnet, während abhi-jânâti das Erkennen und Durchschauen des gesamten Wahrnehmungprozesses bezeichnet:


    Äußere Form basierend auf den vier großen Elementen -> Sinnesorgan und Hinwendung -> Daseinsgruppen (Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gestaltungen) an denen angehaftet wird.


    ausführlich dargelegt in MN 28. Das heisst: Egal ob sañ-jânâti oder abhi-jânâti, in beiden Fällen existiert z.B. Erdelement als Bestandteil von äußerer (vom Bewusstsein unabhängiger) Form:


    Zitat

    "Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement."
    ...
    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Man kann es sich auch zu einfach machen mit solchen Erklärungen. Aber sicher ist es bei "Zuschauern" nicht üblich die Dinge mit Abstand zu betrachten, denn sonst würde der Gedanke "mein" und "Ich" bei den Dingen ja nicht aufkommen.


    Es geht Dir also speziell um die Begriffe sañ-jânâti und abhi-jânâti in MN 1. Also dann nochmal Schritt für Schritt. (Keine Angst, am Ende komme ich wieder zu dem Udana-Text.) In MN 1 heisst es:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling [2], der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, nimmt da Erdelement (pathaviṃ) als Erdelement wahr (sañjānāti) [3]. Nachdem er Erdelement als Erdelement wahrgenommen hat, stellt er sich Erdelement vor, er macht sich Vorstellungen im Erdelement, er macht sich Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich am Erdelement [4]. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html)


    Was konkret Erdelement sein soll, steht hier:


    Zitat

    "Was, Freunde, ist das Erdelement (pathavīdhātu)? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Aus dieser Beschreibung nun würde ich nicht ableiten wollen, dass Erdelement "allein in unserem Bewusstsein existert". Wenn es beispielsweise heisst:


    Zitat

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)


    ... dann wird doch eher das innere Erdelement eine wesentliche "äußere" Voraussetzung für das Bewusstsein darstellen. Desweiteren ist anzunehmen, dass auch für den "nicht unterrichteten Weltling" dies das Erdelement bedeutet. Und er wird mit sañjānāti eben nicht unbedingt auf die folgende Idee kommen:


    Zitat

    "Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit so der Wirklichkeit entsprechend sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Im Gegenteil, er macht sich womöglich Vorstellungen im Erdelement, er macht sich Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich am Erdelement und folgt damit der allgemein anerkannten zeitgenössischen Lehre,
    derzufolge sich durch das Erdelement, Windelement, Wasserelement, Raumelement usw. alle möglichen Körperteile, Opfergaben,
    Seelenanteile aller möglichen mehr oder weniger übernatürlichen Wesen und Prinzipien manifestieren. Das sollte exemplarisch
    das Zitat aus der Chandogya-Upanishad illustrieren. Was soll nun stattdessen der Bhikkhu in höherer Schulung tun?


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung [15], dessen Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, und der noch auf die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein zustrebt, erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement (abhijānāti) [16]. Nachdem er Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hat, sollte er sich nicht Erdelement vorstellen [17], er sollte sich nicht Vorstellungen im Erdelement machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Erdelement ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Erdelement ist mein', er sollte sich nicht am Erdelement ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich (Pariññeyyaṃ tassā’ti vadāmi)." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html)


    Und hier wird nun gesagt:


    Zitat

    "Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut (abhiññā pariññeyyā) werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)


    Das hat dann der Arahant in MN 1 mit dem Erdelement getan: pathaviṃ pathavito abhiññāya. Und wie das im Wesentlichen vonstatten gehen kann, steht hier:


    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande.


    Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung [7].< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Und in diesem Abschnitt wird nun explizit von äußeren Formen implizit basierend auf Raum und den vier großen Elementen gesprochen, die erst durch Hinwendung wahrgenommen werden und ins Bewusstsein treten. Und eine andere aber analoge Passage der Lehrrede MN 1 wird in dem Udana-Text leicht abgewandelt weiterverwendet:


    Zitat

    "So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein.


    ... wo sie den Übersetzer dann aber paradoxerweise in seiner Auffassung bestätigt, "alle Dinge existieren allein im Bewusstsein". Das ist für mich nicht nachvollziehbar.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Was genau hier "Abstand" bedeutet, ist genau das Ergebnis dieser Übung.


    Mit dieser Unterscheidung werden die Zuhörer aufgefordert, im Erdelement nichts anderes zu sehen als eben das Erdelement. Das war bei diesen Zuhörern offenbar nicht üblich:


    Zitat

    ... In den Welträumen [d. h. indem man in ihm die Welträume versinnbildlicht sieht] soll män das fünffache Sâman verehren:
    hinkâra ist die Erde, prastâva das Feuer, udgîtha der Luftraum, pratihâra die Sonne, nidhanam der Himmel. ... (http://12koerbe.de/hanumans/cha-2.htm)


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung [15], dessen Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, und der noch auf die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein zustrebt, erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement [16]. Nachdem er Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hat, sollte er sich nicht Erdelement vorstellen [17], er sollte sich nicht Vorstellungen im Erdelement machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Erdelement ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Erdelement ist mein', er sollte sich nicht am Erdelement ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html)


    ... weswegen sie wohl auch nicht so begeistert waren:


    Zitat

    Das ist es, was der Erhabene sagte. Aber jene Bhikkhus waren nicht entzückt über die Worte des Erhabenen. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html#f3)


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Nein, sowas gibt es nicht, alles ist bedingt. In der Lehre wird das auch immer wieder gesagt.


    Da würde ich mir mal genau ansehen, wo und was eigentlich gesagt wird:


    Zitat

    "Was, Freunde, ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit so der Wirklichkeit entsprechend sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Unter "Erdelement" darf also nicht in Anlehnung an die heutige Verwendung des Begriffs Element eine Instanz eines wie auch immer gearteten "Erdatoms" oder "Erdmoleküls" verstanden werden, die ihrerseits womöglich oder eher wahrscheinlich wieder zusammengesetzt und damit vergänglich sind. "Erdelement" bezeichnet einfach die Gesamtheit der festen Materie. Analoges gilt für die anderen drei "großen Elemente" und den Raum. Anders ist es mit der "Daseinsgruppe der Form", deren Manifestation die Existenz der Elemente erfordert, aber zusammen mit den anderen vier Daseinsgruppen vermittels Hinwendung dann erst bedingt entsteht:


    Zitat

    Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."


    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung [7].< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    accinca:

    Es stimmt schon: die Elemente sind nur eine weitere Auflösung von Form und sie bestehen nur solange es entsprechendes Formbewußtsein gibt. Also bis a-rupa.


    Nein, Form kann ohne Formbewusstsein einfach nicht wahrgenommen werden. Ein anderes Beispiel sind "Gestaltungen des Lebens":


    Zitat

    "Gestaltungen des Lebens, Freund, sind nicht zu fühlende Dinge. Wenn Gestaltungen des Lebens zu fühlende Dinge wären, dann würde man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, nicht mehr daraus auftauchen sehen. Weil Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere Sache sind, kann man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, wieder daraus auftauchen sehen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    Lauscher:

    Na ja, wenn du statt:
    „daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren“,
    lieber:
    „daß die Wichtigkeit/Bedeutung aller Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren“,
    so kann ich mir das als erste Arbeitshypothese schon vorstellen.


    In der Quelle, aus der ich zitiert habe, wird das Wort "Hinwendung" gebraucht. Erst durch die Hinwendung tritt bei ebenfalls vorhandenem intaktem Auge und ebenfalls vorhandener äußerer Form der diese Form wahrnehmende Sehbewusstseinsanteil ins Dasein, das zugehörige Gefühl, die zugehörige Wahrnehmung tritt ins Dasein, erst durch die Hinwendung wird aus der äußeren Form - letztlich basierend auf Elementen - die ins Dasein getretene Form, wird so erst eingeschlossen in die Daseinsgruppe der Form. "Dasein" ist immer relativ zu diesen Gruppen zu vererstehen, "existieren" ist unabhängig davon gemeint und trifft auf die Elemente zu.


    Lauscher:

    Die Angst vor Strafe, existiert (oder existiert eben nicht) NUR in der Vorstellung.


    Entspringt aber letztlich aus der Hinwendung zu einer äußeren Form, die dadurch überhaupt erst ins "Dasein" tritt.


    Lauscher:

    Du sagst dass es unabhängig vom zugehörigen Bewusstseinanteil existierende "äußere Dinge" gibt. – da bin ich mir immer noch nicht ganz sicher, da das Wort/Konzept „Existenz“ eigentlich schwammig ist. Noch schwieriger wird es mit den begriffe "äußere Dinge".


    Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, sondern zitiert. Hier noch mal eine etwas andere Darstellung:


    Zitat

    "'Die sechs Klassen des Gefühls sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig vom Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs Klassen des Gefühls sollten verstanden werden.' Dies ist die fünfte Sechsergruppe." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Formen, Klänge (Schallwellen), Gerüche, Geschmäcker, Berührungsobjekte, sogar Geistesobjekten werden als unabhängig von Sinnesorganen und den zugehörigen Bewusstseinsteilen existent verstanden. Der "Geistsinn" (mano) macht aus der Form an der "Windschutzscheibe" entweder "Papier" oder aber zerlegt es zumindest gedanklich in seine Elemente. "Papier" ist konstruiert, die materielle Form (Elemente plus Raum) ist existent und als "Papier" oder "Parkticket" ins Dasein getreten:


    Zitat

    "Freund, diese fünf Sinnesfähigkeiten haben jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet, und sie erfahren nicht das Feld und Gebiet einer anderen, also die Sehfähigkeit, die Hörfähigkeit, die Geruchsfähigkeit, die Schmeckfähigkeit und die Berührungsfähigkeit. Diese fünf Sinnesfähigkeiten also, die jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet haben und nicht das Feld und Gebiet einer anderen erfahren, finden im Geist(sinn) Hilfe, und der Geist(sinn) erlebt ihre Felder und Gebiete." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Lauscher:

    Was für "äußere Dinge" gibt es in einem Traum? :oops:


    Beispielsweise das "Bett", in dem Du schläfst.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Die Formulierung er solle Gesehenes nur als gesehenes, gehörtes nur als gehörtes usw. nehmen deutet aber darauf hin, dass der Geist zu dieser Zeit seine Aktivitäten nicht so entfaltet wie er es normalerweise bei gewöhnlichen Menschen tut. (http://www.buddhaland.de/viewt…1&t=7200&p=129949#p129940)


    Wie ich schon sagte, habe ich den Eindruck, dass in dem Text Teile verschiedener Sutten (unvollständig) "verarbeitet" worden sind.


    Udana:

    "So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein.


    Das erinnert mich an diese Passagen:



    Es ist also ein Fragement aus der Übungsanleitung für einen in höherer Schulung. Übrigens:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Daseins zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement. Nachdem er Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hat, stellt er sich nicht Erdelement vor [18], er macht sich nicht Vorstellungen im Erdelement, er macht sich nicht Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich nicht am Erdelement. Warum ist das so? Weil er es vollständig durchschaut hat [19], sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html)


    Also nichts von "Gedankenkonstruktion", oder "nur im Bewusstsein vorhanden", oder "bedingt entstanden" ... Erdelement ist einfach Erdelement. Punkt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    Lauscher:

    Was du da zitierst, kommt bei mir als eine Bestätigung an. Oder habe ich da was übersehen?


    Bestätigung wovon?


    Lauscher:

    Und wo ist der Widerspruch zu:

    Udāna-Übersetzer:

    "Die klare, anschauliche Erkenntnis, daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren, ..."

    ?


    Ach so. Ja, es gibt unabhängig vom zugehörigen Bewusstseinanteil existierende "äußere Dinge". In dem zitierten Beipiel oben sind es "äußere Formen", für die anderen Sinnesorgane siehe ebenso "Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html).


    Auf das Beispiel mit dem Parkticket bezogen: Ob Du es als solches wahrnimmst, oder nicht: Es existiert als Papier. Wenn Du sagst: Parkticket, Papier ... das sind alles Konzepte die außerhalb Deines Bewusstseins keine Bedeutung haben, dann wirst Du das Ding, das Dir das Gefühl "Furcht vor Strafe" verursacht hat, eben bis auf seine nicht weiter zerlegbaren oder zumindest nicht weiter hinterfragten Elemente reduzieren. Zur Zeit des Buddha waren das eben die vier großen Elemente plus dem Raum(element). Diese existieren einfach, unabhängig von Bewusstsein.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    hedin:

    Auto, Ticket, Falschparken und Windschutzscheibe sind konzeptionelle Begrifflichkeit. Sie existieren nur im eigenen Geist.


    Hier wird ja klar unterschieden zwischen autonom existierenden "äußeren Formen" und "durch Hinwendung ins Dasein getretenen" Formen:



    Lauscher:

    Dass die Furcht vor Strafe, nur in unserem Bewusstsein existiert, wirst du wohl einsehen.


    Nicht ganz:


    Zitat

    "... Das Gefühl ("Wie ärgerlich, wenn ich nicht zahle, werde ich anders bestraft werden"), das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Wobei:


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    Hm. Also angenommen, Du kommst zurück zu Deinem Auto und findest ein Ticket wegen Falschparken an der Windschutzscheibe. Was tust Du? Ignorieren, da nur in Deinem Bewusstsein existent?


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    Lauscher:

    Die Kuh existiert nur in deiner Vorstellung, da durch das du/ich darüber „Nachdenken“. Sonst gibt es gar keine Kuh. Das gleiche mit dem Opfer. Oder kannst du mir die beiden Zeigen? ;) Also: Kuh und Opfer existieren nur innerhalb des Bewusstseins.


    Du hast recht, das haben Geschichten so an sich, dass durch das Lesen die darin beschriebenen Dinge nicht automatisch ins Dasein treten.


    Lauscher:

    Es ist für mich also kein „Text“, sondern nur Pixel auf dem Bildschirm oder Tinte auf Papier.


    Aha, und diese Tinte mit dem Papier existiert ausserhalb Deines Bewusstseins?


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Ist allerdings auch nicht ganz einfach da nicht bei zu sein.


    Es ist wohl eine Frage der Übung und des Talentes:


    Zitat

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man die verschiedenen Arten von übernatürlichen Kräften beherrscht: nachdem sie einer gewesen sind, vervielfältigen sie sich; nachdem sie sich vervielfältigt haben, werden sie einer; sie erscheinen und verschwinden; sie gehen ungehindert durch eine Wand, durch eine Einzäunung, durch einen Berg, als ob sie sich durch den freien Raum bewegten; sie tauchen in die Erde ein und aus ihr auf, als ob sie Wasser wäre; sie gehen übers Wasser, ohne zu versinken, als ob es Erde wäre; sie reisen im Lotussitz durch den Raum, wie ein Vogel; sie berühren und streicheln mit der Hand den Mond und die Sonne, die so kraftvoll und mächtig sind; sie haben körperliche Beherrschung, die sogar bis zur Brahma-Welt reicht. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)


    Übrigens ist auch das Ende der Geschichten ein wenig unterschiedlich:


    Udana:

    "Weise war Dārucīriya", erwiderte der Erhabene, "er hat die Lehre verstanden und befolgt und hat es mir nicht schwer gemacht, ihm die Lehre zu erklären. Vollkommen erloschen ist Dārucīriya."


    Das andere Kuhopfer war nicht einfach durch blosses Zuhören erloschen:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, der Mann aus guter Familie Pukkusāti war weise. Er übte in Übereinstimmung mit dem Dhamma und hat mir in den Fragen des Dhamma keine Schwierigkeiten bereitet. Mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, ist der Mann aus guter Familie Pukkusāti spontan (in den Reinen Bereichen) wiedererschienen und wird dort Nibbāna erlangen, ohne jemals von jener Welt zurückzukehren." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)


    Hier auch noch mal zum Unterschied zwischen den als gegeben betrachteten großen Elementen einerseits und der bedingt entstandenen Daseinsgruppe der Form:


    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."


    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Also noch meinem Verständnis sehe ich jetzt keinen Unterschied zwischen "den vier großen Elementen" und der Form. Nach der Formulierung oben könnte man daher zu dem Schluß kommen: Form ist die Bedingung für Form.


    Nein, so ist es ja nicht gemeint:


    Zitat

    "Und was ist die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird? Es sind die vier großen Elemente und die Form, die von den vier großen Elementen abstammt. Und was sind die vier großen Elemente? Sie sind das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement und das Windelement." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Diese vier großen Elemente werden einfach als gegeben betrachtet. Eher ist dann sogar das Bewusstsein von den vier großen Elementen abhängig:


    Zitat

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)



    Ja, das Gedicht könnte auch Pate für den Udana-Text gestanden haben. Und aus D.11 wird ja auch der Kontext klar:


    Zitat

    Da ist denn, Kevatto, jener Mönch, gleichwie etwa ein kräftiger Mann den eingezogenen Arm ausstrecken oder den ausgestreckten Arm einziehen mag, ebenso auch aus der Brahmawelt verschwunden und vor mir sichtbar geworden. Dann hat mir, Kevatto, jener Mönch Gruß entboten und ist beiseite gesessen. Beiseite sitzend hat nun, Kevatto, jener Mönch also zu mir gesprochen: <Wo können wohl, o Herr, diese vier Hauptstoffe ohne Überrest untergehen, und zwar Erde, Wasser, Feuer, Luft?> (http://www.palikanon.com/digha/d11.htm)


    Es geht darum, dass der Buddha und einige seiner Schüler in der Lage waren, sich dem Einzugsbereich Brahmas zu entziehen, der sich auf die körperlichen, formhaften, sinnlich erfahrbaren Bereiche beschränkt:



    Es gilt also nicht darum, dass mit dem Aufhören (der auf die Sinne bezogenen Anteile) des Bewusstseins, die vier großen Elemente aufhören zu existieren, sondern dass mit dem Verlassen der körperlichen Vertiefungen und dem Erreichen der unkörperlichen Vertiefungen die Wahrnehmung von Form und Materie für die Dauer des Verweilens aufhört:


    Zitat

    "Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    accinca:

    Es kommt hier wieder darauf an was eigentlich unter "Bewußtsein" verstanden werden sollte. Natürlich ist Bewußtsein nur eine der fünf Daseinskomponenten (khandhas). So betrachtet bestehen alle sinnliche Dinge aus und durch diese fünf khandhas und nicht nur aus Bewußtsein. Andererseits ist dieses "bestehen" zusammengesonnen, bedingt konstruiert.


    Also beispielsweise heißt es hier:


    Zitat

    "Die vier Großen Elemente, Bhikkhu, sind die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form.
    Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Gefühls.
    Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Wahrnehmung.
    Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Gestaltungen.
    Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins [2]."
    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)


    Und da habe ich eigentlich keinen Grund zur Annahme oder zum Verständnis, diese vier Großen Elemente seien "bedingt konstruiert" oder irgendwie Teil des Bewusstseins:


    Zitat

    "Bhikkhu, was ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Magen, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement."

    "Bhikkhu, was ist das Wasserelement? ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    Lauscher:

    Versuch zu widerlegen, dass die Kuh und der Opfer nur innerhalb des Bewusstseins existieren.


    Spätestens nach dem Tod des Opfers wird dann die Kuh wohl nicht mehr im Bewusstsein des Opfers existiert haben. Wohl aber im Bewusstsein der anderen Bikkhus. Es sei denn man möchte es so sehen, dass für das Opfer und jeden einzelnen Bikkhu eine jeweils andere Kuh existiert (hat).


    Lauscher:

    Wenn du den Text hier nicht liest, existiert der Text? ;)


    Ebenso: Wenn ich den Text nicht lese, kannst Du oder jemand anders ihn lesen. Oder Du sagst, es ist dan aber nie derselbe Text. Wie auch immer, mir gefällt die Sache nicht, aus folgenden Gründen:


    Erstens scheint mir der Text - unabhängig vom Übersetzer - eine Mischung aus den Inhalten mehrerer Sutten zu sein, was an sich kein Problem ist, wenn nicht wesentliche Dinge dabei beiseite gelassen worden wären.


    Zweitens scheint mir der Übersetzer persönlich die Ansicht zu vertreten, dass "alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren" und hält es für zutreffend, dass diese Ansicht vereinbar mit oder gar wesentlich für das Verständnis des Dhamma ist. Diese Ansicht teile ich nicht, eher im Gegenteil.


    Drittens sieht der Übersetzer sich ausgerechnet durch diesen Text in dieser seiner Ansicht bestätigt, was ich nicht einmal anhand seiner Übersetzung nachvollziehen kann. Daher meine Frage.


    Viele Grüße
    Elliot

  • 1.10 Bāhiya

    Udāna:

    Bald darauf warf eine Kuh, die ein junges Kalb hatte, den D. nieder und tötete ihn.


    Das erinnert mich an eine ähnliche Geschichte:



    Udāna-Übersetzer:

    "Die klare, anschauliche Erkenntnis, daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren, ..."


    Seltsame Schlussfolgerung. Wie kommt er darauf? Existierte die ihn tötende Kuh nur im Bewusstsein des Opfers?


    Viele Grüße
    Elliot