Beiträge von Onda im Thema „S.12.63. Fleisch vom Sohn“

accinca:

Onda:

Inwiefern verhilft das Gleichnis vom Fleisch des Sohnes zum richtigen Erkennen des Nahrungsstoffes Speisen? Onda

Insofern es Leute gibt denen in Anbetracht dieser dort beschriebenen
Situation das Begehren beim Essen vergeht.

Also nicht mehr als die übliche Aversionsdidaktik?

Zitat

"11. "Ganz ebenso, behaupte ich, ihr Bhikkhus, ist der Nahrungsstoff eßbare Speise zu verstehen. Wenn der Nahrungsstoff eßbare Speise, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen [180] richtig erkannt. Wenn die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen richtig erkannt ist, dann gibt es auch die Fessel nicht, durch die gefesselt ein frommer Jünger wieder in diese Welt zurückkehren würde."

Nahrung nur als Mittel zum Zweck. Eingenommen nur mit größtem Widerwillen?

Onda

Im Sutra geht es um "Richtiges Erkennen" der vier Nahrungsstoffe:

1) "Wenn der Nahrungsstoff eßbare Speise, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen richtig erkannt."

Inwiefern verhilft das Gleichnis vom Fleisch des Sohnes zum richtigen Erkennen des Nahrungsstoffes Speisen?

Mir ist immer noch komplett unklar, was mit diesem drastischen Gleichnis bezweckt/verdeutlicht werden soll.

Onda

Kusala:

S.46.51. Nahrung -- 1. Āhāra Sutta

Danke, Kusala, für den Hinweis auf dieses Sutra.
Im Ahara Sutta ist die Bedeutung von "Nahrung" eindeutig. Es ist eine metaphorische Nahrung. Im Sinne von "fördernd, unterstützend, entfaltungsfördend" (Im Hinblick auf die 5 Hemmnisse etc).

Im "Sutra vom Fleisch des Sohnes" liegen die Dinge jedoch ein bisken anders...

Da stellen sich mir nach wie vor folgende Fragen:
http://www.buddhaland.de/viewt…3&t=7368&p=151223#p150713

Charlie

Kusala:

In diesem Sutta wird beschrieben, an welcher Stelle der "Kette des bedingten Entstehens" man ansetzten muss um den Daseinsdrang zu eliminieren. Und zwar indem man die Grundlagen, die Nahrung entzieht.

Geht es in diesem Sutra darum, Nahrungsentzug zu propagieren?
Wie gesagt: Ohne Nahrung sterben wir. Und: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.

Charlie

Petra:

Charlie:

Wenn es dem Sutra lediglich darum geht, darzulegen, dass jede Form der Nahrungsaufnahme gierfrei zu erfolgen hat, stellt sich mir die Frage, ob die Geichnisse hierfür didaktisch geeignet sind, da sie einen Pendelausschlag in die andere Richtung, Aversion, darstellen.

Für Dich ist dieses Sutra offensichtlich didaktisch ungeeignet. Das ist doch auch ok.

Liebe Grüße,
Petra

Hallo Petra,

ich gebe ganz offen zu, dass ich mit dem Sutra wenig anfangen kann.
Fern liegt es mir zu behaupten, dass das Sutra daher generell didaktisch misslungen sei. Ich habe meine Bemerkung bezüglich der Didaktik daher auch mit einer Einschränkung versehen: "Wenn es dem Sutra lediglich darum geht, darzulegen, dass jede Form der Nahrungsaufnahme gierfrei zu erfolgen hat...". Unter Umständen ist die Kernaussage des Sutras auch eine ganz andere. Nyanaponika arbeitet beispielsweise in dem oben erwähnten Aufsatz den dukkha-Aspekt und nicht den Gier-Apekt heraus. Der Buddha hat zu unterschiedlichen Anlässen und zu unterschiedlichem Publikum unterschiedliche Lehrreden gehalten. Ich kann nicht den Anspruch erheben, dass alle seine Lehrreden mich gleichermaßen ansprechen. Und wenn ich mit dem Sutra nichts anfangen kann, ist das auch ok so. Wer darin ein Zeichen spiritueller Unreife erblicken möchte, dem sei dies gegönnt.

LG
Charlie

Vielem wird der Schüler des Buddha freudvoll entsagen. Allumfassende Mäßigung ist seine Devise. Abstand wird er nehmen vom suchthaften Schwelgen und auch den Redefluss wird er zu bändigen wissen.

Charlie

Mabuttar:

Denn mit Glukosemangel im Hirn wird Einsicht auch etwas schwerfallen.

Vielleicht wäre genau dieser Glukosemangel auch eine Erklärung für die Eigenarten des ein oder anderen Postings in diesen heiligen Hallen?
Charlie

TMingyur:

Der kontinuierliche Zyklus von "Füttern - längere Phase des Nicht-Fütterns", "Füttern - längere Phase des Nicht-Fütterns" lässt Einsicht dämmern - Einsicht, die auf unmittelbarer Erfahrung beruht.

Einsicht durch Füttern - dann fütter mal weiter!
Charlie

http://www.dge.de/modules.php?name=St&file=vw_et

TMingyur:

Die Praxis nur einmal täglich zu essen unterstützt das Fallenlassen, die Loslösung vom Körper.
(...) Wenn du aufhörst den Körper zu füttern, werden diese Gedanken, Gefühle und Anhaftungen abnehmen ...

Wenn du aufhörst, den Körper zu füttern, wirst du sterben.
Dem Körper muss genau die Energie zugeführt werden, die er benötigt.

"Das Elternpaar in Buddhas Geschichte ist nahe am Verhungern und isst sein eigenes geliebtes Kind. Das ist in der Tat eine grausige und scheinbar fantastische Geschichte. Aber weil wir aus historischen Überlieferungen wissen, dass sich die Menschen bei Hungersnöten, Kriegen und Schiffbrüchen dem Kannibalismus tatsächlich hingaben, müssen wir eingestehen, dass sich das, was in unserer Geschichte erzählt wird, auf diese oder jene Weise wirklich sehr oft ereignet haben mag. Auf seiner unaufhörlichen Suche nach Nahrung, der Suche nach besserer Nahrung oder beim Streben nach Kontrolle über die Nahrungsquellen — wie oft hat der Mensch dabei nicht seine Mitmenschen getötet, grausam zerstört oder ausgebeutet, selbst jene, die ihm durch gleiches Blut oder gleiche Rasse nahe sind! Und besteht nicht eine enge Verwandtschaft zwischen allem, was lebt? Diese letzten Worte sind keine bloße sentimentale Phrase (als welche sie meistens benutzt werden), vielmehr sind sie eine harte und grausame Tatsache. Sind wir nicht der unersättlichen Gier, der grausamen Raserei und der zerstörerischen Dummheit ähnlich, die uns im Leben begegnen und deren Opfer oder Täter wir im Kampf um Nahrung oder Macht sind? Wären wir ihnen nicht ähnlich, könnten wir ihnen dann auf diese oder jene Weise begegnen? Eine unermesslich lange Zeit sind wir, gefesselt ans immer sich drehende Lebensrad, alles gewesen: die Beute und der Esser von allem, von allem der Eltern und das Kind von allem. Dies sollten wir in Betracht ziehen, wenn wir über die Nahrung 'essbare Speise' und Buddhas darauf bezogenes Gleichnis nachdenken."

http://ompldr.org/vY2lreg/Vier_Nahrungen_des_Lebens.html

Nyanaponika arbeitet in seinem Aufsatz vor allem der dukkha-Aspekt der Nahrung heraus.

Nyanaponika:

"Blicken wir auf Buddhas Gleichnisse für die vier Nahrungen zurück, so sind wir davon betroffen, dass sie alle Bilder extremen Leidens und größter Gefahr wachrufen. Sie veranschaulichen ungewöhnliche Situationen höchster Qual. Zieht man die Tatsache in Betracht, dass der tägliche Ernährungsprozess, körperlich und geistig, eine so ausgesprochen eintönige Funktion des Lebens ist, dann sind diese außergewöhnlichen Gleichnisse sehr überraschend und tief beunruhigend. Aber sie waren offensichtlich dazu bestimmt, beunruhigend zu wirken, um die gedankenlose Selbstzufriedenheit zu durchbrechen, mit der diese so alltäglichen Tätigkeiten des Lebens verrichtet und betrachtet werden: Essen, Wahrnehmen, Wollen und Erkennen.

Die Betrachtungen über die vier Nahrungen, wie sie auf diesen Seiten angestellt wurden, stoßen direkt zu den Wurzeln der Anhaftung ans Leben vor. Diese Betrachtungen radikal und methodisch anzustellen, wird ein schwerwiegender Schritt sein, und er ist nur für jene zu empfehlen, die entschlossen sind, die endgültige Aufhebung des Begehrens anzustreben, und die deshalb gewillt sind, allen Konsequenzen, die dieser Übungsweg für die Richtung ihres gegenwärtigen Lebens und Denkens mit sich bringen kann, ins Auge zu blicken."

http://ompldr.org/vY2lreg/Vier_Nahrungen_des_Lebens.html

Nashorn:

Nyanaponika Thera - Die vier Nahrungen des Lebens

Danke für den Link!
Charlie

Im Sutra geht es um "Richtiges Erkennen" der vier Nahrungsstoffe:

1) "Wenn der Nahrungsstoff eßbare Speise, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen richtig erkannt."

Inwiefern verhilft das Gleichnis vom Fleisch des Sohnes zum richtigen Erkennen des Nahrungsstoffes Speisen?

2) "Wenn der Nahrungsstoff Berührung richtig erkannt ist, ihr Bhikkhus, sind auch die drei Formen der Empfindung richtig erkannt."

Inwiefern verhilft das Gleichnis vom der aufgerissenen Haut der Kuh zum richtigen Erkennen des Nahrungsstoffes Berührung/Sinneswahrnehmung?

3) "Wenn der Nahrungsstoff Denktätigkeit des Geistes, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, sind auch die drei Formen des Durstes richtig erkannt."

Inwiefern verhilft das Gleichnis von der Kohlengrube zum richtigen Erkennen des Nahrungsstoffes Denktätigkeit?

4)" Wenn der Nahrungsstoff Bewußtsein, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch Geist und Körper (nama und rupa) richtig erkannt."

Inwiefern verhilft das Gleichnis vom aufgespießten Verbrecher zum richtigen Erkennen des Nahrungsstoffes Bewusstsein?

Wieso wird Bewusstsein als Nahrungsstoff betrachtet?

Was bedeutet "Richtiges Erkennen" in diesem Zusammenhang? Bedeutet es "Nahrungsstoff in Zusammenhang mit Gier sehen"? Bedeutet es "Nahrungsstoff in Zusammenhang mit dukkha sehen"?

Charlie

Mich würden die Pali-Begriffe der Nahrungsformen 2-4 interessieren:
(das Sutra enthält Fragmente aus der Kette des Bedingten Entstehens)

1 --
2 Berührung - vermutlich: phassa (>>> Weiterleitung auf vedana)
3 Denktätigkeit - ?
4 Bewusstsein - vermutlich: vinnana (>>> Verweis auf namarupa)

LG
Charlie

Kusala:

Geduld (vor allem mit sich selber) ist höchste Asketentugend.

Ja, Kusala, Geduld ist eine Tugend, die in der Tat intensiver Pflege bedarf.
Sollte man dem eifrig fragenden Dharma-Bruder nicht mit Geduld zur Einsicht verhelfen?
Und mit Wohlwollen davon ausgehen, dass sich Einsicht auch bei ihm einstellen mag?

Zur Zeit erwarte ich mit Geduld den Augenblick, da tiefes Verständnis bei der Lektüre dieses Sutras nicht nur behauptet, sondern auch nachlesbar demonstriert wird.

Charlie

accinca:

Ich finde du solltest dich um solche tiefen Lehrreden noch
gar nicht kümmern. Die verstehst du sowieso noch nicht.

Du scheinst sie zu verstehen. Kannst du sie auch erklären? Du unterschätzt meine Auffassungsgabe.
Charlie

Lauscher:

Oh je...
Jetzt beurteilt Charlie nicht nur die Mods, sondern auch die Texte ob sie "didaktisch geeignet" sind...

Heilige Texte. Heilige Moderatoren. Heiliger Bimbam.

Freies Denken. Alle Fragen sind erlaubt.

Charlie

TMingyur:

Charlie:

"Ganz ebenso, behaupte ich, ihr Bhikkhus, ist der Nahrungsstoff eßbare Speise zu verstehen."
Was bedeutet es, den "Nahrungsstoff eßbare Speise" richtig zu verstehen?

"Körper am Leben erhalten" bedeutet Leiderhaltung. Aber ohne lebenden Körper gleichzeitig keine endgültige Befreiung vom Leid.

Nichtessen käme dem Selbstmord gleich. Der führt nicht zur Befreiuung. Also Essen nur als notwendiges Übel.

Charlie:

Weshalb dieses drastische Gleichnis?

TMingyur:

Sohn Töten, um zu Überleben = Tun, was man nicht tun will, was einem im Innersten zuwider läuft, was einem selbst Leid verursacht, für ein höheres Ziel. (moralisches Bewerten der Worte des Gleichnisses ist nicht angebracht. Es ist ja nur ein Gleichnis, welches einen inneren Konflikt symbolisiert und welches das Dilemma des Pfades der Lebenden symbolisiert und symbolisiert, mit welcher Haltung man sich der Nahrungsaufnahme nähern sollte)

Dienen die kannibalistischen Eltern als Orientierung? Sollen wir mit der gleichen Unlust wie sie unser Essen verzehren? Im Falle der Eltern dürfte der Verzehr obendrein mit großem Widerwillen verbunden gewesen sein. Dass dort kein herzhafter Appetit mit im Spiel war, leuchtet ein. Hier zeigt sich einer der eklatanten und unbuddhistischen Grunddefekte der didaktischen Konzepte des Palikanons: die Kultivierung von Aversion.

Wenn es dem Sutra lediglich darum geht, darzulegen, dass jede Form der Nahrungsaufnahme gierfrei zu erfolgen hat, stellt sich mir die Frage, ob die Geichnisse hierfür didaktisch geeignet sind, da sie einen Pendelausschlag in die andere Richtung, Aversion, darstellen.

Charlie

TMingyur:

Warum liest du nicht was da steht?

Hallo TM,
Ich habe eine ganze Reihe von Fragen zum Sutra gestellt. Mich würde interessieren, ob es dir gelingt, mit eigenen Worten eine Antwort zu geben. Das Sutra habe ich bereits gelesen. Seine Bedeutung erschließt sich mir nicht. Daher auch meine Fragen.

"Diese vier Nahrungsstoffe, ihr Bhikkhus, dienen den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung"
Dass der Mensch Nahrung zur Erhaltung braucht, muss der Buddha uns gewiss nicht mehr lehren. Das wissen wir.

Dass die Gleichnisse bei mir Ablehnung hervorrufen, ist deine Spekulation. Ist das Unterlassen von Spekulationen nicht eine buddhistische Tugend?

Charlie

Lauscher:

Was hilft, ist zu erkennen, was die Gier nach Einnahmen von mehr als nur den lebensnotwendigen physischen Speisen mit einem macht, was die Wirkung ist.

Es werden im Sutra vier Nahrungsformen besprochen. Geht es in deinen Augen jedesmal um das Thema Gier? Also um die Mahnung, wir mögen zu einem gierfreien Umgang mit den Dingen gelangen. Passen die Gleichnisse zu diesem Thema? Muss man gleich kannibalistische Eltern bemühen, um sich dem Thema Gier zu nähern?

Lauscher:

Die Fessel die zum Rückkehr in „dieser Welt“ führt, ist die falsche Ansicht, dass eine bestimmte „Nahrung“ („Nahrung“ im Sinne von „Durst-stillend“) dem „Jünger“ (also uns) irgendetwas wirklich geben kann.

Hi,
der Mensch braucht Nahrung, sonst stirbt er. Nehmen wir das erste Gleichnis (Fleisch von Sohn). Inwiefern verhilft es mir zu einer heilsamen Ansicht bezüglich der Einnahme lebensnotwendiger physischer Speisen?

"9. Was haltet ihr davon, ihr Bhikkhus? Würden diese Leute zu ihrer Freude den Nahrungsstoff zu sich nehmen, würden sie zu ihrer Lust den Nahrungsstoff zu sich nehmen, würden sie zu ihrem Genuß den Nahrungsstoff zu sich nehmen, würden sie zu ihrem Vergnügen den Nahrungsstoff zu sich nehmen?" - "Nein, Herr, das ist nicht der Fall." "

Oder geht es hier wieder einmal lediglich um die übliche Verteufelung sinnlichen Genusses, also die Mahnung, sich das Essen bloß nicht schmecken zu lassen?

Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb die vier Formen der Nahrung (Speisen, Sinneswahrnehmung, Gedanken, Bewusstsein) hier in einem so negativen Kontext dargestellt werden. Und warum "Bewusstsein" eine Nahrungsform sein soll, erschließt sich mir auch nicht.

Ich kann mit diesem Sutra überhaupt nichts anfangen.

Charlie

"Ganz ebenso, behaupte ich, ihr Bhikkhus, ist der Nahrungsstoff eßbare Speise zu verstehen."

Was bedeutet es, den "Nahrungsstoff eßbare Speise" richtig zu verstehen?
Weshalb dieses drastische Gleichnis?

Charlie