Beiträge von mukti im Thema „Hat das der Buddha nicht gesagt?“

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Da also der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:


    "Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen wirklich die Wahrheit entsteht, dann schwinden ihm die Zweifel alle, denn er schaut das Gesetz der Bedingtheit."


    Also eifrig und edel sein und meditieren, dann wird dereinst vollständig klar, was genau der Buddha da in der ersten Nachtwache seiner Erleuchtung gesehen hat...


    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Maybe Buddha:


    Das ist richtig, ein Anfang ist nicht zusehen. Die Unwissenheit ist aber der Grund für das Werden und weiter Existieren. So seh ich das.



    Also ich sehe das so:


    Nibbana ist das Ende von Gier, Hass und Verblendung. Gier und Hass sind die zwei Seiten von Begehren, denn Hass oder starke Ablehnung beruht auf dem Begehren, einen momentanen Zustand unveränderlich beizubehalten. Verblendung ist gleichzusetzen mit Unwissenheit.


    Begehren und Unwissenheit sind also letzten Endes die Ursachen der Existenz, der Ich - Illusion. Begehren kann nur erscheinen wenn Unwissenheit vorhanden ist, und Unwissenheit erscheint wenn Begehren vorhanden ist. Die beiden bedingen sich gegenseitig und sind wiederum Ursache für alle anderen Glieder des paticcasamuppāda - Karma, Anhaftung, usw.


    Es ist wohl noch viel komplizierter, aber durch diese Vereinfachung kommt für mich erstmal mehr Klarheit in die Sache.


    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Dorje Sema:

    »Warum sollten wir sie "grundlegende Unwissenheit" nennen. Insofern nun das Eine von dem Anderen und das Andere von dem Einen abhängig ist, haben beide kein eigenständiges, unabhängiges Dasein für sich selbst: sie sind also nicht wirklich vorhanden.


    Ja das ist verständlich, danke.


    Wenn gesagt wird, dass die Unwissenheit das erste Glied der 'Bedingten Entstehung' ist, heisst das also nicht, dass Unwissenheit die erste Ursache für die Existenz ist. Der Buddha hat ja gesagt, dass eine erste Ursache nicht zu sehen, nicht zu finden ist.


    „Ihr Mönche, ohne Anfang ist der Lauf der Existenz. Ein Anfang ist nicht zu sehen."


    Gute Nacht,


    mukti

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?


    Zitat von accinca:
    ... die Dinge bedingen sich in Abhängigkeit gegenseitig.


    Zitat von Dorje Sema:
    Nö, durch die grundlegende Unwissenheit ist Durst und nicht durch Durst ist die grundlegende Unwissenheit.
    Es ist sehr wichtig auch u.a. lineare Reihenfolgen zu beachten um zu verstehen was wovon wie wann und wo abhängig bedingt existiert..



    Vielleicht könntest du so freundlich sein und kurz sagen was die Ursache von Unwissenheit ist, anstatt mich immer langwierig über Links und Anspielungen suchen zu lassen?
    Dass Lesen mit inhaltlichem Verstehen bildet ist mir ansonsten bekannt, Diskussionen sollten übrigens auch diesen Sinn haben.


    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Dorje Sema:

    Es gibt auch laut Buddha Shakyamuni und den Pali Aufzeichnungen keinerlei Unwissenheit die durch sich und aus sich selbst heraus existiert, weder so noch so. Liest Du mal bitte sehr Kontext intensiv das Niddana Kapitel u.a. im Samyutta Nikaya !


    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄


    Natürlich besteht Unwissenheit nicht durch sich selbst.


    S.56.17.-18. Unwissen und Wissen


    "Unwissen, Unwissen, o Herr, sagt man. Was ist nun, o Herr, Unwissen und wie ist einer dem Unwissen nachgegangen?"
    "Wer da, o Mönch, das Leiden nicht kennt, die Leidensentwicklung nicht kennt, die Leidensauflösung nicht kennt, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen nicht kennt, der ist unwissend und dem Unwissen nachgegangen".


    Davon kann man schon ableiten denke ich dass Unwissen durch Begehren oder Durst entsteht. Aber ich kann mich irren, vielleicht sollte man ja einen eigenen Thread aufmachen: Die Ursache von Unwissenheit.


    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?


    Also in diesem Text finde ich dass Unwissenheit von Meinungen abhängt:


    "Diese Meinungen, die wir uns bilden über den Anschein dieser Welt und unseres Lebens, verdunkeln unsere Sicht auf das, was eigentlich und wirklich ist."


    Das würde wieder eine Kette von Fragen und Antworten nach sich ziehen - wovon hängen Meinungen ab? usw....


    Einerseits haben wir ja die Kette der bedingten Entstehung vom Buddha, andererseits die Aussage dass Gier, Hass und Verblendung mit der Erlösung verschwinden. Gier und Hass ist Begehren in positiver und negativer Weise, Verblendung ist Unwissenheit.


    Aber ich möchte jetzt nicht weiter darauf eingehen, weil wir hier ja schon ganz abgewichen sind vom Threadthema. Ausserdem würde dein Text von Khenpo Tsultrim Gyatso Rinpoche in einem Theravadaforum für weitere Kompliziertheiten sorgen.


    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Dorje Sema:

    Wie wäre es wenn es selbige nur dem Anschein nach gibt, also gar nicht wirklich?
    Dann müssten wir allerdings die Frage stellen dürfen, worin das besteht was wir als für uns erlebend wirklich wahrnehmen, und wieso als auch wodurch ?]


    Ja, wovon hängt der Anschein der Unwissenheit ab?


    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Bei der Stelle in M20 besteht offenbar eine Parallele zu den Darlegungen im Angutttara Nikaya, Saṃvara Sutta:


    Was aber ist der Kampf zur Überwindung? Da läßt der Mönch einen aufgestiegenen Gedanken der Begierde nicht Fuß fassen, überwindet, vertreibt, vernichtet ihn und bringt ihn zum Schwinden. Er läßt einen aufgestiegenen Gedanken des Hasses, einen aufgestiegenen Gedanken der Schädigung nicht Fuß fassen, überwindet, vertreibt, vernichtet ihn und bringt ihn zum Schwinden. Er läßt aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht Fuß fassen, überwindet, vertreibt, vernichtet sie und bringt sie zum Schwinden. Das, ihr Mönche, nennt man den Kampf zur Überwindung.


    Es ist einfach der Einsatz der Willenskraft, der auch manchmal notwendig ist.


    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Hallo Onda,



    Das gesamte Buddha-Dharma steht wohl in Zusammenhang mit der Befreiung von dukkha, und wenn bestimmte Lehrreden aus diesem Kontext zu fallen scheinen, ist es auch meiner Meinung nach durchaus angebracht, ihre Echtheit vorest anzuzweifeln:


    "Glaubt nichts aufgrund von Überlieferungen, nur weil sie für lange Zeit in vielen Ländern Gültigkeit besessen haben, weil es viele dauernd wiederholen, weil es ein anderer gesagt hat, weil es auf der Autorität eines Weisen beruht oder weil es in einer heiligen Schrift geschrieben steht, weil es wahrscheinlich ist, weil es von Einbildungen und Visionen stammt, oder weil die Autorität eines Lehrers oder Priesters dahinter steht. Glaubt an das, was ihr durch lange eigene Prüfung als richtig erkannt habt, was sich mit eurem Wohlergehen und dem anderer vereinbaren lässt."


    Nach näherer Untersuchung scheinen mir diese beiden Textstellen aber nicht widersprüchlich zu sein, aus folgendem Grund:


    Die in M20 genannte Methode führt nicht zu gewalttätiger Unterdrückung, sondern, wie dort steht: "Mit solcher Überwindung dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert."
    Die Methode in M36 wurde vom Buddha verworfen, weil: "mein Körper war überreizt und unruhig, weil ich von dem schmerzhaften Bemühen erschöpft war."
    Es sind also zwei verschiedene Methoden, sie unterscheiden sich durch ihre Intensität und durch die näheren Umstände, in denen sie angewendet werden.


    In M36 versuchte der werdende Buddha das höchste Ziel ausschließlich durch die gewaltsame Methode des Niederringens zu erreichen.
    In M20 wird die Methode des Niederringens bedeutend weniger stark angewendet, eben nicht bis zur Erschöpfung und Überreizung, sondern nur um hartnäckige unheilvolle Gedanken für den Augenblick zurückzudrängen, um den Weg für die Achtsamkeit frei zu machen. Die Methode in M20 dürfte in den Anfangsstadien "von Zeit zu Zeit" angebracht sein, und dann nur in bestimmten Fällen, wenn nämlich die ersten vier Methoden nicht funktioniert haben.


    Es müsste demnach bedeuten, dass, wenn es in den Anfangsstadien in einigen Fällen gar nicht anders möglich ist, ein zeitweiliges Unterdrücken unheilsamer Gedanken den Weg für die Achtsamkeit freimachen kann, die dann bei weiterem voranschreiten diese Notmaßnahme überflüssig macht.


    Mir scheint das Problem vor allem dadurch zu entstehen, dass in beiden Textstellen dieselben Worte gebraucht werden, wodurch der Eindruck entsteht, es handle sich um ein und dieselbe Methode. In der Anmerkung zu M20/7 schreibt der Übersetzer:
    "Bei dieser letzten Notmaßnahme kommen "Brechstangenmethoden", gekoppelt mit erhöhtem Energieaufwand, zum Einsatz. Die Brechstange kann zum Beispiel konsequentes geistiges Etikettieren mit aufgedrehtem innerem Lautstärkeregler sein, oder die Anwendung von mantra-ähnlichen parikamma- oder Meditationsworten."


    Angenommen jemandem wird durch starke unheilvolle Gedanken die Achtsamkeit unmöglich gemacht, er wird einfach völlig davon beansprucht, ist in diese Gedanken hineingezogen, weil er noch nicht erkannt hat wie Achtsamkeit funktioniert. Dann wird er bald die Hoffnung aufgeben und das Dharma wieder fallen lassen. Wenn er aber trotzdem ernsthaft an sich arbeitet und sich gelegentlich ein wenig Zwang antut, dann hat er eine Chance auf Erfolg.


    Jedenfalls versuche ich so den Sinn hinter den Worten zu sehen, das was damit in einem näheren Zusammenhang gemeint ist. Wenn ich mich exakt nach dem Wortlaut richte, entgeht mir vielleicht der Geist der Sache, und es erscheint manchmal etwas unlogisch.


    Schöner Gruß,
    mukti

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Wenn die Überlieferung so stimmt, dann kann der Buddha ja nicht empfehlen, was er selbst verworfen hat, also muss ein Unterschied bestehen bezüglich der betreffenden Stellen in M36 und M20.


    In M36 schildert der Buddha dass er "auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens" war, als er den Geist niedergerungen hat und damit nicht zum Ziel gekommen ist.


    In M20 steht, "Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu nach höherer Geistigkeit strebt, sollte er von Zeit zu Zeit die Aufmerksamkeit auf fünf Zeichen richten". Das fünfte Zeichen betrifft dann das Niederringen des Geistes.


    Es sind also erstens zwei verschiedene Ziele genannt - Höchster Zustand erhabenen Friedens, und Streben nach höherer Geistigkeit (Adhcitta). Adhicitta Sikkha ist das Schulen der Sammlung, die in drei Stufen vor sich geht. (Nyanatiloka, Budd.Wörterbuch)


    Zweitens geht es in M36 offenbar um das Niederringen des Geistes als einzige Methode, bis zur Erschöpfung; in M20 wird sie "von Zeit zu Zeit" angewandt, und nur wenn die vorangegangenen vier Methoden nicht funktioniert haben.


    Damit scheint mir das Problem, auch anhand der anderen erhellenden Beiträge dazu, gelöst zu sein.


    m.