Beiträge von Grund im Thema „Gefühle und die Problematik des absichtslosen Strebens“

mukti:

Grund:

Es soll sich niemand vornehmen was zu sein, was er/sie nicht ist. Wem die religiösen Aspekte passen, der sollte bei denen bleiben, denn wie an anderer Stelle bereits gesagt, auch auf der Grundlage von Hoffen und einspitziger Ausrichtung auf das Erhoffte, kann die kurze Zeit zwischen Geburt und Tod relativ stressfrei werden - und das gilt für Buddhismus ebenso wie es für Christentum oder andere Religionen gilt.

Da werden zwei Dinge angesprochen: Das Leben besteht nur zwischen Geburt und Tod, was vorher war und nachher kommt weiß man nicht. Und dieses Leben beinhaltet Leid bzw. Stress, und den will man verringern (relativ bedeutet wohl im Vergleich zu größerem Leid) indem man sich mit Glaube oder Erkenntnis befasst, die aus bestimmten Überlieferungen stammen.

Na ja erstens ist Leben nunmal das zwischen Geburt und Tod und zweitens spreche ich von Stress, nicht von Leid. Stress ist An-Spannung oder Ver-Spannung, daraus kann sicherlich das, was man umgangssprachlich als "Leid" bezeichnet, entstehen, muss aber nicht notwendigerweise.

mukti:

Erstens kann etwas, von dem man nichts weiß, trotzdem vorhanden sein. Man kann sich dafür entscheiden, das Leben als etwas zu sehen, das nur zwischen Geburt und Tod stattfindet. Oder dafür, dass das Leben aus einem vorangehenden Leben entstanden ist und ein Weiteres verursacht. Beides ist ein Glaube oder eine Theorie, für die man jeweils Hinweise oder Überlegungen heranzieht, die die Eine oder die Andere Version wahrscheinlicher erscheinen lassen.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, Leben ist das zwischen Geburt und Tod und es gibt nur eines, das "vorhanden" ist, um mit deinen Worten zu sprechen. In diesem gibt es aber sehr viele Vorstellungen, so auch etwaige Vorstellungen von früheren oder späteren Leben, Vorstellungen von Gott, dem Weihnachtsmann oder was auch immer.

mukti:

Das Zweite beruht auf einer Tatsache: Es gibt Leid oder Stress. Ich gebrauche den Begriff Leid als Synonym für Stress, wenn es gestattet ist.

Ja, mir bedeuten die Begriffe anderes, siehe oben.

Die Bedeutung von "stressfrei" die ich meine ist die, dass sich Spannungen auflösen, nachdem sie entstanden sind und dass sie sich nicht aufbauen und zu weiteren Verwicklungen führen. Aber "stressfrei" bedeutet nicht, dass keine Spannungen entstehen, denn Spannungen entstehen solange der Körper lebt und solange der Körper lebt, kommt es zu bewußt-Werden und bewußt-Sein. Letzteres kann aber domestiziert werden bzw richtiger: kann sich selbst domestizieren (das "Entknoten" oben), so dass die Spannungen, die der Körper hervorbringt, sich nicht mehr oder nur mehr sehr marginal mental auswirken.

Neben diesen Spannungen, die auch als solche wahrgenommen werden können, gibt es noch Phänomene, die wolken- oder blasengleich aufsteigen ... oder wie Nebenschwaden ... das ist höchstinteressant ... ich würde das als "Stimmungsnebel" bezeichnen ... deren Aufsteigen ist deutlich schwieriger zu beobachten ... haben aber fast sone Art "Umriss" oder "Begrenzung", wenn sie vorbeiziehen

Du siehst es wird nie langweilig, auch wenn es nichts zu tun gibt

mukti:

Ich muss ja einen recht verschrobenen Geist haben, dass mir das nicht gleich aufgefallen ist.

Da ist bewußt-Werden und bewußt-Sein, nichts Besonderes. Die Prozesshaftigkeit ist eben wie sie ist.

mukti:

Da will ich Befreiung und gebe mich mit Hoffnung zufrieden, ...

"Etwas wollen" iSv anstreben impliziert ja bereits das Hoffen darauf, dass das Gewollte irgendwann zu haben ist.

mukti:

und in den Lehrreden erkenne ich nichts als den Weg zur Befreiung,

Das ist nicht weiter erstaunlich, dass bewußt-Werden sich darauf richtet, worauf es abgerichtet ist.

mukti:

wo sich der Buddha doch so bemüht hat nicht den Anschein zu erwecken, dass die Wahrheit, die er an anderer Stelle gesagt hat, auf seine Lehrreden anzuwenden ist.

An anderer Stelle hat er auch keine Wahrheit im Sinne von objektiver Wahrheit gesagt, er hat nur Erzählungen angeboten, die Vorstellungen (also bewußt-Werden und bewußt-Sein) wachgerufen, die dazu führen können, dass eben dieses bewußt-Werden und bewußt-Sein sich "entknotet", die eigene selbst-referenziertheit erblickt und also von sich selbst ablassen kann. Dieses Erblicken ist nichts anderes als Selbst-Schau und umfasst natürlich bewußt-Werden und bewußt-Sein als solches und ganz allgemein und deshalb notwendigerweise auch das bewußt-Werden und bewußt-Sein anlässlich der Erzählungen an anderer Stelle.

mukti:

Das liegt wohl daran dass er nur andeutend blieb, damit ich nicht dahinterkomme und weiter in den Lehrreden soviel Erhellendes finde, was ja nur eine Vorstellung ist, die aus dem kindischen Wunsch nach Befreiung entsteht.

Ja das ist das Faszinierende an all den Erzählungen: Es ist für viele was dabei (wenn offensichtlich auch nicht für jeden).

mukti:

Da wäre es doch besser den trüben Wein der angedeuteten Deutlichkeit selber zu klären, weil es nichts zu klären gibt. Aber da schwirrt mir immer gleich der schräge Kopf, und alles wird trübe. Und dann entscheide ich mich doch für das Buddhawort: "Ich lehre nicht mit einer geschlossenen Faust wie manch andere Lehrer". Phuuu da wird mir gleich wieder leichter. Punktum.

Es soll sich niemand vornehmen was zu sein, was er/sie nicht ist. Wem die religiösen Aspekte passen, der sollte bei denen bleiben, denn wie an anderer Stelle bereits gesagt, auch auf der Grundlage von Hoffen und einspitziger Ausrichtung auf das Erhoffte, kann die kurze Zeit zwischen Geburt und Tod relativ stressfrei werden - und das gilt für Buddhismus ebenso wie es für Christentum oder andere Religionen gilt.

nibbuti:

Grund:

Ja, der hat Hoffnung bei denen geschürt, die nach Hoffnung fieberten, und darin war der wohl nicht schlecht, ... andere würden vielleicht das Konzept "Mitgefühl des Buddha" zur Anwendung bringen. An anderer Stelle wurde er deutlicher, aber hat sich stets bemüht dabei nicht den Anschein zu erwecken, dass das, was er da dann sagte auch auf seine Lehrreden anzuwenden sei .... dabei blieb er also immer andeutend (wie auch anders?), damit die einen weiterhin Freude an ihrem Spielfloß haben, den anderen aber trüber Wein eingeschenkt werde, den sie gefälligst selbst klären sollten

Mara hätte es nicht besser sagen können

Ist der Herr Mara auch "Hobby-Psychotherapeut"?

Betreff: Gefühle und die Problematik des absichtslosen Strebens

Grund:

"Hobby-Psychotherapeut" ist mir ein Begriff, der das was ich schreibe der Sphäre des Religiösen entrückt und einfach nur auf ganz triviales Beobachten von trivialen Regungen, die jeder an sich selbst beobachten kann, abhebt. Deswegen verwende ich diesen Begriff. Dem Beobachten gilt mein Interesse. Mein Interesse gilt darüberhinaus nicht irgendeiner Erkenntnis, sondern dem das dazu führt, dass jemand erkennen will und in welchem Rahmen jedwedes Erkennen sich nur abspielen kann. Mein Interesse gilt nicht einer Befreiung, sondern dem, was dazu führt, dass jemand glaubt eine Befreiung anstreben zu müssen und woher das Gefühl von Unfreiheit kommt. Mein Interesse gilt religiösem Glauben. Mein Interesse gilt Leben und Tod und "ich" und "mein" und wie das bewußt-Sein davon weiteres bewußt-Sein konditioniert. Mein Interesse gilt bewußt-Sein und bewußt-Werden.
Das ist der Kontext in dem sich meine Erzählungen abspielen und bei diesen verwende ich die Worte, die mir angemessen erscheinen.

mukti:

Grund:

Aber es gibt kein Entkommen und so ist alles in Ordnung.

Hör dir mal den an:

Zitat

Es gibt, ihr Bhikkhus, ein Nichtgeborenes, Nichtgewordenes,
Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes.
Wenn es, Bhikkhus, dieses Nichtgeborene, Nichtgewordene,
Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute nicht gäbe,
Dann wäre ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Aufgebauten nicht zu erkennen.
Da es aber, Bhikkhus, das Nichtgeborene, Nichtgewordene,
Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute gibt,
Darum ist ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Aufgebauten zu erkennen.

http://palikanon.com/khuddaka/ud_schmidt/udana.htm#ud_viii

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Ja, der hat Hoffnung bei denen geschürt, die nach Hoffnung fieberten, und darin war der wohl nicht schlecht, ... andere würden vielleicht das Konzept "Mitgefühl des Buddha" zur Anwendung bringen. An anderer Stelle wurde er deutlicher, aber hat sich stets bemüht dabei nicht den Anschein zu erwecken, dass das, was er da dann sagte auch auf seine Lehrreden anzuwenden sei .... dabei blieb er also immer andeutend (wie auch anders?), damit die einen weiterhin Freude an ihrem Spielfloß haben, den anderen aber trüber Wein eingeschenkt werde, den sie gefälligst selbst klären sollten

Nomad:

Hallo miteinander,
›Wir‹ sagen dazu kurz und prägnant : Offen Klar & Grenzenlos

›Eurer‹ Missverständnis könnte im Wort "dazu" ausgedrückt sein

mukti:

Sieh mal Grund, du bist äusserst präsent im Forum und mir ist nicht immer ganz klar, was du eigentlich sagen willst.

Gut, dann ist das was ich sage also richtig ausgedrückt. Denn erschiene dir ganz klar, was ich vermeintlich sagen wollte, dann würde ich wohl die falschen Worte wählen.

mukti:

Also lass uns das doch mal durchnehmen ohne mitgeschleppte Mißverständnisse, ohne Herumstreiten, ohne Vorurteile, ohne im Kreis drehen, trivial (Mystifizierung ist auch nicht mein Ding), im Rahmen dieses Themas bezüglich des Strebens. Dann kann man in Kürze zu einer Klarheit kommen.

Ich verstehe, dass du mit dem dann Folgenden eine "Übersetzung" vornimmst: du zitierst meine Worte und schreibst deine eigenen drunter. Man könnte es auch "Interpretation" oder "Ausführung" oder "Anmerkung" nennen. Damit demonstrierst du, welche Wortwahl dir angemessen erscheint um die Vorstellungen, die meine Worte in dir auslösen, auszudrücken. Ohne zu bestätigen oder zu widersprechen möchte ich deswegen das einfach so stehen lassen.

Nur zum letzten Absatz möchte ich meine Anmerkungen machen:

mukti:

mukti:

"Sich Stress machen" ist ja eben dukkha, ist Spannung, Impuls, verheddern von bewußt-Sein in sich selbst. Der Knoten löst sich und alles fällt in unendliche Tiefe ohne zu fallen. Es ist mehr so ein "Schweben im Raum", aber da ist nichts das schwebt. Der Moment, in dem wissendes Erkennen dieses eigentlich Unbestimmbare, nur durch bewuß-Werden als "dies oder das" erscheinende erkennt und sich dieses dadurch auflöst, ist wie ein Durchbruch in "grenzenlosen Raum". Je stärker die momentane unwissende Anhaftung, je intensiver die Manifestationen von Anspannung in Form von Leid, Verzweiflung, Wollen, Streben, Anstrengung kurz bevor wissendes Erkennen hinsieht, desto beeindruckender ist der Durchbruch. Jeder Durchbruch aber ist wie eine erneute Bestätigung, dass da nichts ist, dass alles nur von bewußt-Werden und bewußt-Sein hervorgerufen wird, ganz so wie es der Buddha beschrieben hat, ähnlich Luftspiegelungen. So kommt Wissen zustande ... durch wiederholte Bestätigung und so nehmen auch die Gewohnheiten ab.

Nun das ist genau das was ich anstrebe, die Erkenntnis dass alles durch bewusst-Werden entsteht und durch bewusst-Sein besteht, nicht als Theorie im Kopf, sondern das Erleben der Wahrheit, die auf nichts anderes mehr zurückzuführen ist - das ist es wohl, was du als Durchbruch bezeichnest, das Schweben im grenzenlosen Raum.

Natürlich kannst du anstreben was du willst, aber hier scheint es als würdest du gedanklich festkleben. Vielleicht trägt meine Wortwahl mit "Durchbruch" dazu bei, dass dieses Muster in dir wachgerufen wird. Das metaphorische Wort "Durchbruch" alleine kann ja auch "Anstrengung" oder "Ziel" implizieren und implizieren, dass es da was gäbe was erlangt werden könnte, obgleich dies auf gar keinen Fall die Vorstellung war, die mich zum Schreiben meiner Worte veranlasste. Aber ich habe natürlich keinerlei Einfluss auf die Konditionierungen eines Lesers.

mukti:

Das Beeindruckende daran äussert sich als Freude, Freiheit und Glück, deshalb habe ich das Streben im Threadthema mit dem Gefühl in Verbindung gebracht. Die wiederholte Bestätigung und die damit verbundene Freiheit und Freude (sukkha) ersetzt zunehmend den Zustand der Unwissenheit, in dem Begehren nach Gestaltungen stattfindet.

"Freude, Freiheit und Glück" kann ich nicht als angemessene Wortwahl bestätigen. Eben weil die Worte "Freude, Freiheit und Glück" so Wunsch-/Hoffnungsbilder hervorrufen, sage ich das. Ich könnte auch achselzuckend drüber hinweggehen, wie ich das mit deinen Worten drüber gemacht habe, aber hier entscheide ich mich, das nicht zu tun.
Aber das bedeutet natürlich nicht, dass ich dir "Freude, Freiheit und Glück" ausreden will, wenn du das tatsächlich so "erlebst".

mukti:

Das kommt durch Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit oder Bewusstheit zustande, ein wissendes Erkennen, das zu Befreiung von Unwissenheit und Leid führt. Es geht dann um die Frage, wie dieses erkennende Wissen immer öfter und schließlich dauerhaft stattfinden kann. Es geht ja nicht automatisch, es bedarf gewisser Voraussetzungen die man selber arrangieren kann, die buddhistische Selbstbefreiung mittels des achtfachen Pfades.
Es erscheint zwar rein sprachlich absurd wenn man anstreben will dass es nichts anzustreben gibt (Problematik absichtslosen Strebens), aber so ist es eigentlich, wenn man das Kopfdenken weglässt.

Hier - wie grade oben eben auch im Kontext der Begriffe "anstreben" und "Freude, Freiheit und Glück" - fällt mir diese Geschichte ein, wo einer ein Lieblingsthema hat, mit dem er sich durch und durch konditioniert hat und es so fertigbringt bei allem, was ein anderer in Verlaufe eines Gespräches sagt, das Gespräch auf sein "Lieblingsthema" zurückzubiegen.

mukti:

Dass man sich dabei nicht verkrampfen soll, da gebe ich dir recht, keine Identifikation als Strebender - Yogi oder strenger Asket oder Philosph oder sonstwas, mit dem sich ein Ich verfestigt. Aber wenn man nun diese Durchbrüche als das Wahre erlebt, dann will man doch das Unwahre, Unwissenheit und Leid, immer weniger haben?

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was du mit "das Wahre" und "das Unwahre" meinst. Wie oben bereits angedeutet, kann es sein, dass du den metaphorischen Begriff "Durchbruch" anders vorstellst als bloß metaphorisch. Es könnte sein, dass der Begriff einen "Dämonen in dir" (Metapher) direkt anspricht.
Es ist alles so wie es ist oder nicht ist. Da gibt es nichts auszuwählen oder zu bevorzugen. Da gibt es kein "immer mehr" oder "immer weniger", keinen der etwas als "anstrebenswert" wahrnehmen würde, kein "wollen", weil eben dieses "wollen" ja grade der Impuls ist, allem so wie es ist oder nicht ist, entkommen zu wollen. Aber es gibt kein Entkommen und so ist alles in Ordnung.

mukti:

Also Grund wenn ich dich recht verstehe, dann meinst du, wenn Leid da ist, dann beobachtet man das, und es löst sich auf, oder es berührt einen dann nicht, es besteht durch die bloße Beobachtung ja keine Identifikation.

Vorab: Leid - heißt es - entsteht abhängig und vergeht abhängig. Für das das abhängig entsteht und vergeht ist die Sprachregelung "es gibt das" oder "es gibt das nicht" aus meiner Perpektive nicht angemessen.

Lass mich mal tief in die Metaphernkiste greifen. Aber damit ist nicht beabsichtigt, Triviales zu mystifizieren. Ich rede ausschließlich über Triviales. Es ist nur ein Wortgemälde als Stilmittel-Versuch, weil wir uns bereits "unendlich" im Kreise drehen und immer und immer wieder über das gleiche labern ohne zu einem Schluss zu kommen

Leid - heißt es - entsteht abhängig und vergeht abhängig ... und Dreh- und Angelpunkt ist bewuß-Werden und bewußt-Sein. Man erkennt das Spiel des bewußt-Sein, die Impulse, die Spannungen, die sind wie "Wasserwirbel, in einem ruhig dahinfließenden Strom - der Strom fließt weiter und verweilt nicht bei spontan auftretenden Wirbeln" und Leid kann erst gar nicht auskristallisieren. Ist es bereits auskristallisiert, dann erkennt man darin das aufgrund Unaufmerksamkeit abhängig Entstandene und Wiedervergehende, das momentan Auskristallierte, sich sofort wieder Auflösende, schimärenhaft, wie eine Nebelschwade die von einen Luftzug (= das wissenden Erkennen) zerstäubt wird. Kein "dagegen tun", keine Anstrengung, nur Hinsehen und da ist erkennendes Wissen, kein "mein [Leid]", kein "ich [will kein Leid]", keine "mein[e fehlende Aufmerksamkeit]", kein "[was soll] ich [tun]", kein "mein[e Maßnahme]", nichts von alledem. Lassen wie es ist und Hinsehen.

Zitat

Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
...
Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Dies, ihr Bhikkhus, heißt ihre Entstehung.
http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html

Alles anzeigen

mukti:

Wenn es gerade nicht besteht, braucht man sich nicht unnötig anzustrengen, man akzeptiert einfach was grade da ist. So braucht man sich keinen Streß zu machen von wegen Ethik, Läuterung, irgendwas anstreben.

"Sich Stress machen" ist ja eben dukkha, ist Spannung, Impuls, verheddern von bewußt-Sein in sich selbst. Der Knoten löst sich und alles fällt in unendliche Tiefe ohne zu fallen. Es ist mehr so ein "Schweben im Raum", aber da ist nichts das schwebt. Der Moment, in dem wissendes Erkennen dieses eigentlich Unbestimmbare, nur durch bewuß-Werden als "dies oder das" erscheinende erkennt und sich dieses dadurch auflöst, ist wie ein Durchbruch in "grenzenlosen Raum". Je stärker die momentane unwissende Anhaftung, je intensiver die Manifestationen von Anspannung in Form von Leid, Verzweiflung, Wollen, Streben, Anstrengung kurz bevor wissendes Erkennen hinsieht, desto beeindruckender ist der Durchbruch. Jeder Durchbruch aber ist wie eine erneute Bestätigung, dass da nichts ist, dass alles nur von bewußt-Werden und bewußt-Sein hervorgerufen wird, ganz so wie es der Buddha beschrieben hat, ähnlich Luftspiegelungen. So kommt Wissen zustande ... durch wiederholte Bestätigung und so nehmen auch die Gewohnheiten ab.

mukti:

Grund:

Ich habe niemals behauptet, dass es für mich keine Zwänge gibt. Ebenso wenig habe ich behauptet, dass es für mich Zwänge gibt.

Mag ja sein, dass du das nie behauptet hast. Ob du nun welche hast oder nicht muss mich ja nichts angehen.

Ach dann wolltest du mit deinen Worten nicht ausdrücken, verstanden zu haben dass ich etwas behauptet hätte. Gut.

mukti:

Grund:

Ich sage nur, dass sie (Anhaftungen in Form von zielgerichteter Bemühung oder Streben oder Wollen oder Zielsetzung) sich auflösen wenn sie erkannt werden.

Nur damit ich dich auch klar verstehe: betrifft das alle Anhaftungen? Also nicht nur das Streben nach etwas, sondern auch das was bereits als Anhaftung besteht, sagen wir z.B. Nikotinsucht. Löst sie sich auf wenn man sie als Anhaftung erkennt?

Keine Ahnung wie sich das mit körperlicher Sucht verhält. Köperliche Sucht beiseitelegend, ist Anhaftungen der beschriebenen mentalen Formen ja nur so ein Spiel des Bewußtseins, Anhaftung ist das nicht, es ist vielmehr so eine Verspannung, An-Spannung, Stress, dukkha.

mukti:

Grund:

Mein Interesse gilt nicht einer Befreiung, sondern dem, was dazu führt, dass jemand glaubt eine Befreiung anstreben zu müssen und woher das Gefühl von Unfreiheit kommt.

Das kannst du einfach haben, wenn du mich danach fragst: Das Gefühl von Unfreiheit kommt bei mir durch das Erleben von Leid - Krankheit, Alter, der bevorstehende Tod, Vereintsein mit Unangenehmen. Das führt dazu dass ich davon frei sein will.

Okay.

Onyx9:

Schon mal was von Läuterung gehört ?

"Läuterung" auch ein schöner Begriff. Da fällt mir "Reinheitswandel" ein, auch ein schöner Begriff ... dagegen mutet "Reinigung" schon wieder trivial an

Onyx9:

Man wache darüber, daß der einem gefährlichen, brünstigen Elefanten vergleichbare Geist stets fest an den Pfeiler innerer Ruhe gebunden bleibt.

Onyx9:

Wer Achtsamkeit verliert, verliert ...

... auf jeden Fall häufig die Fassung

Onyx9:

Doch wer die auf den Körper gerichtete Achtsamkeit besitzt, der hält das Todlose (gleichsam) in seinen Händen.

Aber nur wenn er nichts in Händen hält

Onyx9:

Was ist nun zunächst diese Stille (sama)? Es ist jene Geistesstille (samatha), die im edlen Sutra von der Unverstörbarkeit (Arya-Aksayamati-Sutra) beschrieben wird.

Zum Glück muss man nur nachlesen

Anicca:

Grund:

Es ist alles in Ordnung

Es ist alles in Unordnung

Klar, für den der aufräumen will, ist die vorbestehende Ordnung von dem was ist oder nicht ist natürlich eine schlimme Sache ... da hat er nichts zu tun und fühlt sich dann so leer

Onyx9:

Ja, diese Faszination, dieses Ergötzen...
Sucht und samsarische Gewohnheit.
Dämonisch. Ein sinnloses Leben und ein gewöhnlicher Sargnagel.

Es ist alles in Ordnung

Onyx9:

Grund:

Ich würde Schreiben mit dem Malen einen Bildes vergleichen: Der Maler hat eine Vorstellung im Kopf und die bewegt ihn mit Pinsel und Farbe etwas zu malen. Das Bild ist aber nicht die Vorstellung und ... viel wichtiger ... das Bild von verschiedenen Anderen betrachtet, ist tatsächlich verschiedene Bilder. Fragt man sich, wie der Zusammenhang zwischen der Vorstellung des Malers, dem gemalten Bild und den vielfältigen Bildern ist, das die vielfältigen anderen Betrachter sehen.

Interessant ist die Rückkopplung vom Bild oder sprachlichen Ausdruck, wenn sie hervorgebracht wurden und gesehen werden, auf den Maler/Schreiber. Denn das Sehen des Symboles kann im Nachhinein, das modellieren, was es hervorgebracht hat ... ebenso wie es die Vorstellung derjenigen ganz individuell modelliert, welche nur Betrachter sind. Hier kann es dazu kommen, dass die hervorgebrachten Produkte, die nun etwas Objekthaftes erhalten haben dadurch, dass sie mit dem Sehsinn wahrnehmbar sind, mit dem verwechseln werden, was damit eigentlich ausgedrückt wurde. Deswegen genau beobachten, "nicht von der Stelle rühren", und sich nicht in den Hervorbringungen verlieren.

Wenn das was Du schreibst sich bereits nicht mehr mit Deinen Gedanken deckt,
eine Rückkoppelung auf Deinen Verstand erfolgt
und obendrein der Leser naturgemäß etwas abgewandeltes liest, als das was Du geschrieben hast,
dann ist die Verwechslung potenziert.

Wenn das eine aus dem anderen abhängig entsteht, kann man dann davon reden, dass sich das eine mit dem anderen "deckt"?

Onyx9:

Eine gewisse Toleranzgrenze muß man nicht nur gestatten,
sie liegt in der Natur der Sache.

Das hat nichts mit "gestatten" iSv "zulassen" zu tun. Alles entwickelt sich aufgrund einer Dynamik, welche gar nicht eingeschränkt werden kann, wenn Bedingungen passen.
Darauf beruht unser Aneinandervorbeischreiben im Kontext unserer Kommunikation - zwar aneinander vorbei ist, aber dennoch sind da Anknüpfungpunkte. Wäre Letzteres nicht der Fall, würdest du nicht erwidern und ich würde nicht erwidern.

Onyx9:

Wenn ich mich nicht von der Stelle rühre, ist Kommunikation nicht möglich.

Jetzt verwechselst du aber den Kontext der Aussage "nicht von der Stelle rühren". Lies nochmal.

Onyx9:

Ebenso findet der Maler niemanden, der sein Bild betrachtet, wenn der potentielle Betrachter sich nicht von der Stelle rührt.
Der Betrachter will sein Bild haben, denn er kann nicht das Bild im Kopf des Malers haben.
Er will damit spielen, so wie der Maler mit seinen Vorstellungen spielt.
Dieses Spiel hat Buddha hinreichend beschrieben: Daseinslust, Spekulationslust,Sinnenlust,Vernichtungslust.
Oder auch: cetanā-kāyā, Willen zur Gestaltung.

Diese (deine) Kreativität ... ist das nicht faszinierend? So entsteht eines aus dem anderen

Ich würde Schreiben mit dem Malen einen Bildes vergleichen: Der Maler hat eine Vorstellung im Kopf und die bewegt ihn mit Pinsel und Farbe etwas zu malen. Das Bild ist aber nicht die Vorstellung und ... viel wichtiger ... das Bild von verschiedenen Anderen betrachtet, ist tatsächlich verschiedene Bilder. Fragt man sich, wie der Zusammenhang zwischen der Vorstellung des Malers, dem gemalten Bild und den vielfältigen Bildern ist, das die vielfältigen anderen Betrachter sehen.

Interessant ist die Rückkopplung vom Bild oder sprachlichen Ausdruck, wenn sie hervorgebracht wurden und gesehen werden, auf den Maler/Schreiber. Denn das Sehen des Symboles kann im Nachhinein, das modellieren, was es hervorgebracht hat ... ebenso wie es die Vorstellung derjenigen ganz individuell modelliert, welche nur Betrachter sind. Hier kann es dazu kommen, dass die hervorgebrachten Produkte, die nun etwas Objekthaftes erhalten haben dadurch, dass sie mit dem Sehsinn wahrnehmbar sind, mit dem verwechseln werden, was damit eigentlich ausgedrückt wurde. Deswegen genau beobachten, "nicht von der Stelle rühren", und sich nicht in den Hervorbringungen verlieren.

Onyx9:

Grund:

Mein Gedanken kann ich gar nicht aufschreiben

Was schreibst Du denn auf ?

Ich tippe Buchstaben ... Im Umfeld der Entstehtung der Tippbewegungen sind Gedanken/Vorstellungen involviert.

Onyx9:

hast Du da gerade deine frischgeborenen reflexartigen gedanken aufgeschrieben ?
interessant

Mein Gedanken kann ich gar nicht aufschreiben

Onyx9:

Was soll denn dabei rauskommen, wenn es nicht auf ( Hobby- ) Erkenntnis rauswill ?

Keine Ahnung was "sollen" könnte, wo es endet kann ich dir sagen: im Tod.

Onyx9:

Oder ist das wie bei den Autisten, die mit ihren rituellen Beschäftigungen
ihre störenden Regungen in Schach halten wollen ?

Keine Ahnung wie was bei Autisten sein könnte

mukti:

Grund:

Keine Ahnung was "dies gilt es zu erreichen" bedeutet und woher das kommt, wenn man eine solche Vorstellung hat. Als Hobby-Psychotherapeut denke ich da an spontan "Neurose". Nimms mir nicht übel, aber das liest sich für mich halt sehr zwanghaft.

Nehm ich dir nicht übel, es ist deine Sache wie du andere Sichtweisen beurteilst. Ich versuche hier nur dahinterzukommen, wie deine Sichtweise ist, ob die Behauptung, es gäbe für dich keine Zwänge, keine Bedingtheiten, den Tatsachen entspricht oder ob sie nur einer Vorstellung entspringt.

Ich habe niemals behauptet, dass es für mich keine Zwänge gibt. Ebenso wenig habe ich behauptet, dass es für mich Zwänge gibt.

mukti:

Grund:

Solche Fragen interessieren mich nicht, wenn sie über das Offensichtlichste wie essen, schlafen, aufs Klo gehen hinausgehen. Ich kann dir sagen warum ich esse, schlafe oder aufs Klo gehe. Aber deine Frage, in dieser abstrakten allgemeinen Form hervorgebracht, mutet mir fast metaphysisch an, so wie "Was ist der Sinn des Lebens?"
Schau, es gibt soviele Menschen die stellen Fragen, die nicht meine Fragen sind. Es würde mich viel Anstrengung kosten, mir diese Fragen anzueignen.

Gut, wenn Fragen über den Sinn von Handlungen, die über das Lebensnotwendige hinausgehen, eine unnötige Anstrengung für dich bedeuten, dann stelle ich sie dir nicht weiter. Die Beschäftigung mit diesen Fragen hat für mich eine praktische Bedeutung, weil sie einen Einfluß auf die Handlungen hat, es ist kein verkopftes Tüfteln.

Okay. Dann ist ja alles In Ordnung.

mukti:

Grund:

Du bist sehr verkopft in diesem Kontext. Du jagst da irgendeinem ausgedachten vorgestellten Prinzip hinterher. Merkst du das? Du nimmst Begriffe auf und schmiedest Prinzipien draus und dann vergleichst du weitere Vorstellungen mit diesen Prinzipien. Das ist das Konditionieren durch Denken. Das ist die Tätigkeit des Bewußtsein: Verdinglichung und papanca (zusätzliches Hinzudichten).

Ich rede immer nur von Tatsachen, nicht von Vorstellungen und Abstraktionen.

Gut, dann sind deine "Tatsachen" für mich eben nur als Vorstellungen zu bestätigen und für dich sind sie mehr als nur Vorstellungen. So ist dann also für jeden von uns beiden alles in Ordnung.

mukti:

Grund:

Der Punkt ist, dass ich nicht in Prinzipien rede. Das was du als Widerspruch feststellst, nachdem du Prinzipien konstruiert hast und andere weitere Vorstellungen damit vergleichst, erkenne ich nicht als Widerspruch, weil es (für mich) keine Prinzipien gibt. Aber ich kenne dieses Prinzipien-Spiel des Bewußtseins. Sobald das Bewutßsein dieses gewohnheitsmäßige Prinzipien-Spiel spielt, wird es erkannt und es löst sich auf. Außerdem habe ich doch niemals geschrieben, dass ich (alle) Gewohnheiten auflösen will.

Ein Prinzip (Plural: Prinzipien; von lat. principium = Anfang, Ursprung) ist das, aus dem ein anderes seinen Ursprung hat. Es stellt eine gegebene Gesetzmäßigkeit dar, die anderen Gesetzmäßigkeiten übergeordnet ist, wobei der Begriff Gesetzmäßigkeit ersetzbar ist durch die Begriffe Gesetz, Naturgesetz, Regel, Richtlinie, Verhaltensrichtlinie, Grundsatz, Postulat. (Wikipedia)

Prinzipien sind also nicht etwas das man sich selber zusammenkonstruiert, was man haben oder nicht haben kann. Es sind bestehende Gesetzmäßigkeiten, die man entdecken kann.

Gut, dann siehst du das auf eine Art und Weise, dass du das so ausdrückst.

mukti:

Grund:

Du schreibst "dann ist da eine Bemühung" ... aber auch hier kann ich nur sagen: wenn so ein Bemühungsimpuls auftritt, dann wird dieses Spiel des Bewußtseins erkannt und es löst sich auf und wenn du schreibst "Da ist also ein Streben, eine Absicht, ein erreichen Wollen, ein Ziel hin zu dem" dann erwidere ich das gleiche.
Die ganze Zeit sage ich doch nichts andere als "Es gibt nichts loszuwerden, nichts fallenzulassen, lass alles wie es ist, schau nur hin". und du machst daraus "Aha du willst also hinsehen, du hast das ziel hinzusehen und unternimmst die Anstrengung hinzusehen, weil du dies und jenes willst etc etc und das ist ein Widerspruch." Darauf kann ich dann nur erwidern "Wenn erkannt wird, dass da Wollen, Zielsetzung, Anstrengung sich untermischen, dann wird das gelassen wie es ist, es ist überhaupt kein Problem, es wird nur als Gewohnheit bzw 'Spiel des Bewußtseins' erkannt und es löst sich auf."

Für mich und die allermeisten Menschen gibt es Anhaftungen. Wenn keine da sind, dann braucht freilich nichts losgelassen zu werden. Wenn jemand behauptet, für mich gibt es keinerlei Anhaftungen, dann darf man sich erlauben, das genau auf seinen Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen, denn das ist schon eine sehr bedeutende Behauptung.
Für mich bleibt sie in deinem Fall rätselhaft, es scheint mir dass du immer irgendwie ausweichst wenn es auf den Punkt kommt. Jetzt könntest du z.B. antworten, Anhaftungen gibt es gar nicht, weil...dieses und jenes. Perfekter sprachlicher Ausdruck, aber steckt da Erleuchtung dahinter? Die gibt es ja auch nicht. Schließlich wird das absurd, man lässt es sein als ein Kuriosum, es führt zu nichts, Zeitverschwendung.

Wen du meine Worte aufmerksam liest, dann kannst du feststellen, dass ich weder behaupte, dass es für mich keine Anhaftungen gibt, noch dass ich das Gegenteil behaupte. Ich sage nur, dass sie (Anhaftungen in Form von zielgerichteter Bemühung oder Streben oder Wollen oder Zielsetzung) sich auflösen wenn sie erkannt werden.

mukti:

Grund:

Ich rede hier als "Hobby-Psychotherapeut" der sich der Techniken des Buddhismus bedient. Diese Sprachregelung ist mir neulich als angemessen eingefallen, weil mir daran liegt Triviales als Triviales zu kommunizieren und mir liegt nicht dran ein "mystisches Hokuspokus" draus zu machen, mit Heiligen, heiligem Lebenswandel und dem ganzen Kram. Es ist alles ganz einfach, machs dir nicht unnötig kompliziert.

Bei dir erlebe ich keinen Therapieerfolg Ich hab ein klares Ziel, und einen klaren Weg, ganz einfach. Man muß ja nicht Alles und Jeden verstehen.

"Hobby-Psychotherapeut" ist mir ein Begriff, der das was ich schreibe der Sphäre des Religiösen entrückt und einfach nur auf ganz triviales Beobachten von trivialen Regungen, die jeder an sich selbst beobachten kann, abhebt. Deswegen verwende ich diesen Begriff. Dem Beobachten gilt mein Interesse. Mein Interesse gilt darüberhinaus nicht irgendeiner Erkenntnis, sondern dem das dazu führt, dass jemand erkennen will und in welchem Rahmen jedwedes Erkennen sich nur abspielen kann. Mein Interesse gilt nicht einer Befreiung, sondern dem, was dazu führt, dass jemand glaubt eine Befreiung anstreben zu müssen und woher das Gefühl von Unfreiheit kommt. Mein Interesse gilt religiösem Glauben. Mein Interesse gilt Leben und Tod und "ich" und "mein" und wie das bewußt-Sein davon weiteres bewußt-Sein konditioniert. Mein Interesse gilt bewußt-Sein und bewußt-Werden.
Das ist der Kontext in dem sich meine Erzählungen abspielen und bei diesen verwende ich die Worte, die mir angemessen erscheinen.

mukti:

Grund:

Weder geht es darum was fallenzulassen, noch sich loszulösen

Dies zu erreichen, darum geht es. Bei vollkommener Loslösung geht es nicht mehr um Loslösung. Die gilt es zu erreichen.

Keine Ahnung was "dies gilt es zu erreichen" bedeutet und woher das kommt, wenn man eine solche Vorstellung hat. Als Hobby-Psychotherapeut denke ich da an spontan "Neurose". Nimms mir nicht übel, aber das liest sich für mich halt sehr zwanghaft.

mukti:

Grund:

Die Frage stellt sich nicht.

Deine Handlungen haben also keine Ursache? Oder interessiert sie dich einfach nicht?

Solche Fragen interessieren mich nicht, wenn sie über das Offensichtlichste wie essen, schlafen, aufs Klo gehen hinausgehen. Ich kann dir sagen warum ich esse, schlafe oder aufs Klo gehe. Aber deine Frage, in dieser abstrakten allgemeinen Form hervorgebracht, mutet mir fast metaphysisch an, so wie "Was ist der Sinn des Lebens?"
Schau, es gibt soviele Menschen die stellen Fragen, die nicht meine Fragen sind. Es würde mich viel Anstrengung kosten, mir diese Fragen anzueignen.

mukti:

Grund:

ich stehe morgens auf weil ich aufwache. Wenn ich arbeiten gehe, dann weil ich es so schon seit geraumer Zeit tue.

Aufwachen ist aber nicht die Ursache für Aufstehen, man kann ebenso liegenbleiben. Handlungen, die ohne anderen Grund nur aus Gewohnheit getan werden, nennt man Konditionierungen.

Ich denk da nicht drüber nach. Falls du denkst, dass ich etwas gegen Konditionierungen hätte, dann hast du mich falsch verstanden. Essen, schlafen und aufs Klo gehen sind sehr konditioniert. Kein Problem.

mukti:

Grund:

Ich bin doch nicht niemand, aber ich bin auch nicht jemand. "ich bin" wird so gesagt, entsteht abhängig

Nicht niemand und nicht jemand, nicht abhängig entstanden. Das "wird so gesagt", ja, es kommt auch darauf an, von wem das gesagt wird, in dem Zusammenhang wird deutlich, ob es eine echte Verwirklichung ist, eben wenn das Sagen und das Handeln zusammenpassen.

Die Vorstellung "echte Verwirklichung" interessiert mich nicht.

mukti:

Grund:

Mein sprachlicher Ausdruck war noch nie so authentisch, so perfekt. Dabei habe ich die Perfektion nicht angestrebt, sondern sie ergibt sich, wenn ich möglichst fließen lasse, was an Ausdruck abhängig entsteht. Wenn dir das unglaubwürdig erscheint, nun denn, dann sei es so. Ich mache mir nicht absichtsvoll Vorstellungen von dem was ich mir vorstellen kann, was eintreten könnte und wenn es gewohnheitsmäßig geschieht, dann schau ich es an und ich erkenne es wieder und mit dem Wiedererkennen, löst es sich auf .... und ich halt es nicht fest.

Das gebe ich dir gerne zu, werter Grund, dass dein sprachlicher Ausdruck gelegentlich eine gewisse Perfektion aufweist. Wenn aber mit dem Wiedererkennen von Gewohnheiten sich dieselben auflösen, widerspricht das nicht deiner vorigen Feststellung, dass du nur arbeiten gehst, weil du es schon so lange tust, also aus Gewohnheit? Und wenn du Gewohnheiten erkennst, womit sie sich auflösen, dann entdeckst du also welche, und das ist doch eine Verbesserung, ein Weiterkommen? Und wenn du möglichst fließen lässt, dann ist da eine Bemühung, so gut es möglich ist. Da ist also ein Streben, eine Absicht, ein erreichen Wollen, ein Ziel hin zu dem, was kein abhängiges Ich ist, so wie es gesagt wurde?

Du bist sehr verkopft in diesem Kontext. Du jagst da irgendeinem ausgedachten vorgestellten Prinzip hinterher. Merkst du das? Du nimmst Begriffe auf und schmiedest Prinzipien draus und dann vergleichst du weitere Vorstellungen mit diesen Prinzipien. Das ist das Konditionieren durch Denken. Das ist die Tätigkeit des Bewußtsein: Verdinglichung und papanca (zusätzliches Hinzudichten).
Der Punkt ist, dass ich nicht in Prinzipien rede. Das was du als Widerspruch feststellst, nachdem du Prinzipien konstruiert hast und andere weitere Vorstellungen damit vergleichst, erkenne ich nicht als Widerspruch, weil es (für mich) keine Prinzipien gibt. Aber ich kenne dieses Prinzipien-Spiel des Bewußtseins. Sobald das Bewutßsein dieses gewohnheitsmäßige Prinzipien-Spiel spielt, wird es erkannt und es löst sich auf. Außerdem habe ich doch niemals geschrieben, dass ich (alle) Gewohnheiten auflösen will.
Du schreibst "dann ist da eine Bemühung" ... aber auch hier kann ich nur sagen: wenn so ein Bemühungsimpuls auftritt, dann wird dieses Spiel des Bewußtseins erkannt und es löst sich auf und wenn du schreibst "Da ist also ein Streben, eine Absicht, ein erreichen Wollen, ein Ziel hin zu dem" dann erwidere ich das gleiche.
Die ganze Zeit sage ich doch nichts andere als "Es gibt nichts loszuwerden, nichts fallenzulassen, lass alles wie es ist, schau nur hin". und du machst daraus "Aha du willst also hinsehen, du hast das ziel hinzusehen und unternimmst die Anstrengung hinzusehen, weil du dies und jenes willst etc etc und das ist ein Widerspruch." Darauf kann ich dann nur erwidern "Wenn erkannt wird, dass da Wollen, Zielsetzung, Anstrengung sich untermischen, dann wird das gelassen wie es ist, es ist überhaupt kein Problem, es wird nur als Gewohnheit bzw 'Spiel des Bewußtseins' erkannt und es löst sich auf."

Ich rede hier als "Hobby-Psychotherapeut" der sich der Techniken des Buddhismus bedient. Diese Sprachregelung ist mir neulich als angemessen eingefallen, weil mir daran liegt Triviales als Triviales zu kommunizieren und mir liegt nicht dran ein "mystisches Hokuspokus" draus zu machen, mit Heiligen, heiligem Lebenswandel und dem ganzen Kram. Es ist alles ganz einfach, machs dir nicht unnötig kompliziert.

mukti:

Grund:

Obgleich es nichts zu verändern gibt, kann durchaus der Wunsch nach Veränderung auftreten. Warum? Aus Gewohnheit. Hier entscheidet es sich dann, ob Wissen da ist, dass es nichts zu verändern gibt, oder ob es nur Wunschdenken oder Intellektualisieren ist.

Und wie entsteht dieses Wissen? Es kann bestehen, wenn es zuvor nicht bestanden hat, wie ist es dazu gekommen? Wir reden hier nicht von Bücherwissen, sondern von der tiefen Wahrheitserkenntnis, die völlige Gelassenheit wenn Glied für Glied mit einer Säge abgetrennt wird zum Beispiel.

Der letzte Satz, woher stammt der? Wie kommst du auf solche Vorstellungen von "tiefen Wahrheitserkenntnis, die völlige Gelassenheit wenn Glied für Glied mit einer Säge abgetrennt wird zum Beispiel."? Mich interessieren solche Vorstellungen nicht. Du kannst dich aber gerne in welchen Vorstellungen auch immer verstricken

mukti:

Grund:

Angenehm, unangenehm ... es macht keinen Unterschied. Du bist ein Tüftler, ein Strategie-Ausdenker, ein "Verkopfter" ...
Du hast die Tücke des Bewußtseins noch nicht gesehen ... aber vielleicht sind die Prozesse bei dir einfach "anders", keine Ahnung ... ich biete dir nur Worte an, mach damit was du willst. Wenn ich schreibe "du bist" und "du hast" dann musst du dich davon nicht bedrängt fühlen. Ich weiß dass ich nichts von dir wissen kann. Meine Formulierungen sind halt so ... ist auch immer interessant wie man darauf reagiert, wenn man so etwas liest

Soso, vorhin war ich ein Dogmatiker für dich, jetzt bin ich also ein verkopfter Tüftler. Oder die Prozesse laufen anders bei mir, das auf jeden Fall.
Die Tücke des Bewusstseins sehe ich, aber nicht immer deutlich, nicht tief genug, nicht in ihrer vollendeten Wahrheit, das kann ich ehrlich sagen, wenn du es schon ansprichst. Ich bin am Weg.
Ich fühle mich nicht bedrängt, und hoffe du verstehst meine Antworten auch nicht als Bedrängnis oder Belehrung oder gar Bekämpfung. Tatsächlich will ich nichts Anderes, als den Dingen auf den Grund gehen, und da eignet sich ein philosphisches Gespräch sehr gut dazu. Und ja...man kommt auch auf allerhand dabei drauf, wenn man beobachtet was in einem selber vorgeht bei solchen Gesprächen, warum man so und so reagiert, und kann sich ständig prüfen, ob es einem auch wirklich um die Wahrheit geht.

Grund:

Wenn ich schreibe "du bist" und "du hast" dann musst du dich davon nicht bedrängt fühlen. Ich weiß dass ich nichts von dir wissen kann. Meine Formulierungen sind halt so ... ist auch immer interessant wie man darauf reagiert, wenn man so etwas liest

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

"Natur des Geistes" ist idR nur plakatives Daherreden von Tibetern,

Papapapapapa …

Mamamamama

Das ist angemessen

mukti:

Doris Rasevic-Benz:

Wie soll mir das möglich sein, lieber mukti?

Ich weiß nicht warum es nicht möglich sein sollte werte Doris, und so bleibt deine Aussage dass direkte Einsicht in die Natur des Geistes zu schneller Loslösung führt, halt für mich etwas Unbestimmtes, mit dem ich nicht viel anfangen kann.

"Natur des Geistes" ist idR nur plakatives Daherreden von Tibetern, vergiss es. Ich geb dir den Begriff "nichts", damit kannste ebenso viel anfangen und musst nicht fragen, was "die Natur von nichts" ist. Aber wohlgemerkt: Ich rede nicht von "Dem Nichts", sondern einfach nur von nichts

mukti:

Grund:

Weder geht es darum was fallenzulassen, noch sich loszulösen

Das meine ich mit "Problematik absichtslosen Strebens". Wenn es nicht um Loslösung geht, worum geht es dann? Du versuchst oft deutlich zu machen, dass es um gar nichts geht, nichts anstreben, nichts ändern, nichts wollen. Mit anderen Worten, du hast keine Motivation für deine Handlungen. Warum handelst du dann?

Die Frage stellt sich nicht.

mukti:

Grund:

Was muss denn zusammenpassen und warum? Eine konditionierte Vorstellung, die Empfindung enhält, von dir mit einer anderen Vorstellung von dir, dir Empfindung enthält, von denen willst du, dass sie zusammenpassen, ne? Aber wer bringt denn diese Vorstellungen und Empfindungen hervor, an wem liegt es denn?

Zusammenpassen muss die Aussage dass es nichts zu erreichen gibt, und die praktischen Handlungen. Wenn es nichts zu erreichen gibt, wieso steht man morgens auf und vollbringt all die unzähligen täglichen Handlungen?

ich stehe morgens auf weil ich aufwache. Wenn ich arbeiten gehe, dann weil ich es so schon seit geraumer Zeit tue.

mukti:

Einmal hast du geschrieben, es gibt nichts zu tun, als auf den Tod zu warten. Wieso tust du dann so vieles um ihn zu vermeiden? Passt das zusammen? Wenn nichts und niemand etwas tut, wieso findet es dann statt?

Ich vermeide den Tod doch nicht. Ich warte auf ihn und bis er kommt, und ich warte und was passiert, schaue dem Entstehen und Vergehen zu. Du meinst warum ich esse? Weil der Körper danach verlangt. Ich bin doch nicht niemand, aber ich bin auch nicht jemand. "ich bin" wird so gesagt, entsteht abhängig

mukti:

Grund:

Warum sollte man das? Und warum sollte man sich überhaupt derartige Vorstellungen machen? Man kann natürlich, aber was ändert das, außer dass da eine Vorstellung ist wo zuvor keine war?

Man sollte das weil man sonst nicht wahrhaftig und nicht glaubwürdig ist.

Mein sprachlicher Ausdruck war noch nie so authentisch, so perfekt. Dabei habe ich die Perfektion nicht angestrebt, sondern sie ergibt sich, wenn ich möglichst fließen lasse, was an Ausdruck abhängig entsteht. Wenn dir das unglaubwürdig erscheint, nun denn, dann sei es so. Ich mache mir nicht absichtsvoll Vorstellungen von dem was ich mir vorstellen kann, was eintreten könnte und wenn es gewohnheitsmäßig geschieht, dann schau ich es an und ich erkenne es wieder und mit dem Wiedererkennen, löst es sich auf .... und ich halt es nicht fest.

mukti:

Wenn es nichts zu verändern gibt, dann kann in keiner Situation ein Wunsch nach Veränderung entstehen.

Falsch. Obgleich es nichts zu verändern gibt, kann durchaus der Wunsch nach Veränderung auftreten. Warum? Aus Gewohnheit. Hier entscheidet es sich dann, ob Wissen da ist, dass es nichts zu verändern gibt, oder ob es nur Wunschdenken oder Intellektualisieren ist.

mukti:

Man sollte sich solche Vorstellungen machen, weil etwas in der Art jederzeit eintreten kann. Wenn man darüber bewusst ist, dass angenehme Empfindungen mit Sicherheit von unangenehmen abgelöst werden, dann löst man sich vom Hängen am Angenehmen, und das ist die Veränderung, die Befreiung.

Angenehm, unangenehm ... es macht keinen Unterschied. Du bist ein Tüftler, ein Strategie-Ausdenker, ein "Verkopfter" ...
Du hast die Tücke des Bewußtseins noch nicht gesehen ... aber vielleicht sind die Prozesse bei dir einfach "anders", keine Ahnung ... ich biete dir nur Worte an, mach damit was du willst. Wenn ich schreibe "du bist" und "du hast" dann musst du dich davon nicht bedrängt fühlen. Ich weiß dass ich nichts von dir wissen kann. Meine Formulierungen sind halt so ... ist auch immer interessant wie man darauf reagiert, wenn man so etwas liest

mukti:

Nichts verändern, alles lassen wie es ist, das wäre die Befreiung, ist die eine Meinung, wenn man auf rechte Weise übt, gelangt man ans Ziel, die Andere. Meine Wenigkeit hängt wie gesagt der zweiten Ansicht an. Man kann nicht jede Bemühung auf einmal fallenlassen, es ist eine allmählicher Vorgang der Loslösung.

Weder geht es darum was fallenzulassen, noch sich loszulösen

mukti:

Die innere Loslösung und die Lebensführung müssen schon zusammenpassen.

Was muss denn zusammenpassen und warum? Eine konditionierte Vorstellung, die Empfindung enhält, von dir mit einer anderen Vorstellung von dir, dir Empfindung enthält, von denen willst du, dass sie zusammenpassen, ne? Aber wer bringt denn diese Vorstellungen und Empfindungen hervor, an wem liegt es denn?

mukti:

Wenn man vor dem Computer darüber philosophiert, dass alles ist wie es ist, dann sollte man genauso einverstanden mit der Situation sein, wenn einem mit einer Säge Glied für Glied abgetrennt wird.

Warum sollte man das? Und warum sollte man sich überhaupt derartige Vorstellungen machen? Man kann natürlich, aber was ändert das, außer dass da eine Vorstellung ist wo zuvor keine war?

nibbuti:

Grund:

Scheitern ... davor fürchtest du dich, ne?

nein, Grund/TMingur, es ging mir um den Edlen Achtfachen Pfad, den soll der Buddha mal erwähnt haben

Kein Problem wenn du dich fürchtest, kein Problem wenn du dich nicht fürchtest. Ob das was ist oder nicht ist mit deinem Ideal deckungsgleich ist oder du es deckungsleich machen willst, auch das ist kein Problem. Alles ist in Ordnung.
Mir ging es nur darum, dass Furcht und Hoffnung Hand in Hand gehen und darum, warum man an religiösen Vorstellungen, sei es eine Vorstellung von "Edlen Achtfachen Pfad" oder sonst was festhält

Das war der Kontext:
Betreff: Gefühle und die Problematik des absichtslosen Strebens

Grund:

mukti:

Ich weiß nicht wie es zu verstehen ist, wenn im Palikanon öfter davon die Rede ist dass der Buddha das Glück der Loslösung genießt.

Ich weiß das schon.

mukti:

Aber dass dieses Glück von höchstem Wert ist, so hoch, dass man sein Leben daraufhin ausrichten kann, davon kann man schon eine Ahnung bekommen.

Eben, genau so ist es zu verstehen wie du schreibst: Hoffnung ... oder sollte ich sagen "ein Ziel im Leben"?

Betreff: Gefühle und die Problematik des absichtslosen Strebens

nibbuti:

Zitat

Eben, genau so ist es zu verstehen wie du schreibst: Hoffnung ... oder sollte ich sagen "ein Ziel im Leben"?

Hoffnung ist hier etwas, das auf Vorstellung, Gefühl oder rein intellektuellem Verstehen basiert.

Eine Ahnung von Nibbana basiert auf direkter Erfahrung, nicht auf Hoffnung.

Wenn kein klares Ziel im Leben vorhanden ist, ist scheitern vorprogrammiert.

Alles anzeigen

Betreff: Gefühle und die Problematik des absichtslosen Strebens

nibbuti:

Zitat

Eben, genau so ist es zu verstehen wie du schreibst: Hoffnung ... oder sollte ich sagen "ein Ziel im Leben"?

Hoffnung ist hier etwas, das auf Vorstellung, Gefühl oder rein intellektuellem Verstehen basiert.

Eine Ahnung von Nibbana basiert auf direkter Erfahrung, nicht auf Hoffnung.

Alles anzeigen

Grund:

Mich überkam da so eine Ahnung als ich laß "Glück von höchstem Wert, so hoch, dass man sein Leben daraufhin ausrichten kann, ... "

nibbuti:

Wenn kein klares Ziel im Leben vorhanden ist, ist scheitern vorprogrammiert.

Grund:

Scheitern ... davor fürchtest du dich, ne?

Zorița Câmpeanu:

Grund:

Ja und die Selbst-Verarsche eignet sich doch sehr schön für Achtsamkeit ... dabei kann mans auch einfach so lassen und nur hinsehen, nichts weiter ... denn man muss es nicht an einem Ideal messen oder damit vergleichen, weil man Selbst-Verarsche nicht mit Selbst-Verarsche aufheben kann und weil es gar nicht ums Aufheben geht, sondern nur ums Hinsehen

darf ich lachen wenn ich mich ertappe?

Humor ist wenn man trotzdem lacht

Zorița Câmpeanu:

hast du noch immer nicht kapiert das ich nichts von idealen und vollkommenheits streben halte!!!!! merk es dir, ich schreibs nicht noch mal

Was ist das jetzt? empfindest du dein Selbst-Bildnis nicht angemessen gewürdigt?
Wenn ich mich mit deinen Vorstellungen auch noch beschäftigen müsste .... dann guten Tag