Fleischverzicht unweigerlich?

    Hallo,


    wenn ich TNH so lese, ist es für mich völlig unabdingbar, irgendwann fleischlos zu essen. Andererseits gibt es in buddhistischen Ländern wie Tibet durchaus Fleischgerichte. Es muss also viele Leute geben, die mit Herzen beim Buddhismus sind und dennoch Fleisch konsumieren.


    Wie seht ihr das?

    ein gefühlt ewiges Thema hier im Forum und wahrscheinlich auch außerhalb...


    http://www.buddhaland.de/viewt…tart=30&hilit=vegetarisch Muss man Vegetarier sein?
    http://www.buddhaland.de/viewt…tart=30&hilit=vegetarisch Buddhisten und Vegetarismus


    usw. Die Suchfunktion ergibt nur für den Begriff vegetarisch 274 Treffer, mit diesem Beitrag dann 275 :D . Fleisch, töten, schlachten dürften noch mehr ergeben.


    Die beiden Seiten werden sich nie einig werden, bei einigen Threads hat es aber wirklich gute Gespräche gegeben mit interessanten Ideen.

    Loslassen:


    ...Es muss also viele Leute geben, die mit Herzen beim Buddhismus sind und dennoch Fleisch konsumieren.


    Es gibt auch katholische Bischöfe mit leichtem Hang zu Protz und Verschwendung ... :P Sage mal so: Es ist nicht unabdingbar, aber ich tu es trotzdem und lebe supergut damit- äh, also mit Vegetarismus natürlich. :D Ich würde es aber nicht als Dogma sehen. Sah wohl auch Buddha nicht so- aber damals herrschten auch andere Verhältnisse.
    _()_c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    Hallo ihr Lieben,


    ich will selbst nicht in Gefangenschaft leben und dann noch geschlachtet werden. Und weil ich das nicht will, möchte ich das auch nicht anderen Wesen zumuten.
    Also vermeide ich es, Fleisch zu essen. Im Buddhismus gibt es die Sila "nicht zu töten". Damit ist eigentlich alles klar.


    Ich denke der Buddhaweg ist eine große Herausforderung, deswegen ist es wichtig ganz klar zu sehen, in welche Richtung es geht.
    Es ist aber auch klar, dass niemand perfekt ist und alte Gewohnheiten sind oft schwer aufzugeben.


    Deswegen gibt es auch Menschen und Buddhisten die Fleisch essen. Das muß jeder für sich entscheiden und vor sich verantworten.
    Und falls es so etwas wie ein Gericht nach dem Tod gibt oder einfach nur Ursache und Wirkung, dann ist es sicher gut in dieser Richtung zu forschen und sich sicher zu sein, dass man wirklich nicht im nächsten Leben als Schlachtvieh geboren wird oder eben bereit ist auch das zu fühlen was man bereit ist, andere Wesen fühlen zu lassen.


    Ist wohl auch die Frage, auf welcher Baustelle es jeder für sich am Sinnvollsten hält anzufangen, weil die Meisten wohl nicht alle Baustellen auf einmal anpacken können. Ist bei mir ja auch so.


    Es gibt dann auch manchmal die Entgegnung, dass auch Vegetarier Lebewesen töten, nämlich die Pflanzen die sie essen. Das stimmt natürlich, das ist ja das Krasse am Leben, dass es scheinbar immer mit töten und getötet werden zusammenhängt, mit fressen und gefressen werden. Jedenfalls bei einer Existenz als Mensch in dieser Welt.


    Aber ich persönlich esse lieber eine Pflanze, als ein Tier aktiv zu töten, wenn ich schon unbedingt töten und essen muß. Also so wenig Leid wie möglich zuzufügen, soweit ich das beurteilen und leben kann, in meiner jetzigen Situation.


    Einmal ganz abgesehen davon, dass es wohl viel ressourcenschonender ist, Pflanzen zu essen, als Schlachttiere erst mit Pflanzen zu füttern, um sie dann essen zu können. Natürlich frisst ein Tier auch in der freien Natur Pflanzen. Aber die industrielle Tierhaltung ist eben darauf ausgelegt, eine Masse an Tieren erst hochzufüttern, um sie dann zu schlachten. Diese Tiere gibt es nur um sie essen zu können und vielleicht manchmal noch von ihren Nebenprodukten wie Milch oder Fell zu profitieren. Das ist eine Industrie wo es um Geld geht. Ganz abgesehen von den Zuständen denen diese Tiere ausgeliefert sind, in der Haltung und dem Transport.


    Das möchte ich nicht unterstützen. Und in anbetracht Alldessen macht es auf jeden Fall Sinn für mich, soweit wie möglich auf Fleisch zu verzichten.


    Und es ist sicher nochmal ein Unterschied ob man kurz vor dem verhungern ein Tier tötet und selbst schlachtet oder ob man in einer materiellen Wohlstandsgesellschaft eine relativ freie und breite Wahl seiner Nahrung hat.


    Aber ich kann auch nachvollziehen, dass viele Menschen so sehr damit beschäftigt und ausgelastet sind, in ihrem Beruf und der Gesellschaft zu funktionieren, dass sie kaum noch Ressourcen haben ihr Handeln zu hinterfragen oder gar Alternativen dazu zu leben.
    Es ist auf jeden Fall ein gesellschaftliches Phänomen. Bei einem Drogenabhängigen versteht man es, wenn er auf Drogen verzichten möchte und einen Entzug macht. Und bei ihm versteht man es, dass er in dieser Zeit des Entzuges auf Hilfe und Unterstützung angewiesen ist und einen Schutzraum braucht, wo sich sein neues Leben entwickeln und wachsen kann. Für jemandem der zum Beispiel auf Fleisch verzichten will, wird es schwerer dieses neue Leben auch wirklich in die Tat umzusetzen, weil er kaum Unterstützung erhält in der Gesellschaft. Schon ein Alkoholabhängiger hat es schwer in einer Welt voller Bier- und Weintrinker. Es ist einfach ziemlich krass, vieles.
    Man kann allerdings auch versuchen sich ein Umfeld zu suchen, was unterstützend wirkt und Verständnis hat.


    Aber nur meine Meinung, muß jeder für sich wissen. :)


    Liebe Grüße

    Raphy:


    ich will selbst nicht in Gefangenschaft leben und dann noch geschlachtet werden. Und weil ich das nicht will, möchte ich das auch nicht anderen Wesen zumuten.
    Also vermeide ich es, Fleisch zu essen. Im Buddhismus gibt es die Sila "nicht zu töten". Damit ist eigentlich alles klar.


    Sehe ich genauso, aber ich möchte auch niemanden verurteilen der Fleisch isst, obwohl ich glaube dass es ein Fehler ist. Aber ich habe selber viele Fehler. Angesichts der heutigen brutalen Ausbeutung sollte ich eigentlich vegan leben, da bin ich aber noch nicht ganz so weit.


    Schöne Grüße,
    mukti

    Also ich kann die Argumente hier absolut nachvollziehen ... aber sie sind meiner Meinung nach Argumente für Vegatarismus bzw. Vaganismus an sich ... und nicht zwangsläufig mit dem Buddhismus verbunden...


    Ich habe länger in Thailand gelebt - ein durch und durch buddhistisches Land - und dort kommen Fleischgerichte nicht nur vor, sie machen sogar einen sehr großen Teil der Ernährung aus.


    Wie kann also ein Land, dass Buddha so verehrt trotzdem so viel Fleisch konsumieren? Ich habe es mir so erklären lassen: Es geht nicht darum auf Fleisch komplett zu verzichten, es geht darum sich immer der Tatsache bewusst zu sein, dass ein Tier für dieses Essen gestorben ist und es trotz allem nur in Maßen zu tun.


    Natürlich ist mir klar, dass das heutzutage mehr Theorie ist als dass es tatsächlich so gelebt wird ... es geht nur darum aufzuzeigen, dass Buddhismus und Fleischverzicht nicht zwangsläufig und überall Hand in Hand gehen.

    “Ein verfehlter Beruf folgt uns durch das ganze Leben” – Honoré de Balzac – www.bergler.at

    Der Dalai Lama, bekannt aus Funk und Tv :roll: isst Würstchen weil sein Magen nur wenig verträgt, und Kekse :)


    Eine Kuh wie auch alles andere besteht aus Ursache und Wirkung, somit hat die Kuh an sich kein eigenes Dasein, so wie wir auch nicht.


    Was isst du dann eigentlich ? Die Ursache, die Wirkung ? Beides zusammen ? Nein, denn beides gleichzeitig kann nicht sein da Ursache und Wirkung nicht zeitgleich sein können.
    Nichts entsteht aus sich selbst heraus, aus etwas anderem, aus beidem oder einfach grundlos. (gleich hagelts Einsprüche, ich höre sie schon angetrappelt kommen :D )


    Fühlt die Rose Schmerz und Leid ? Zumindest sieht sie hübscher aus als so mancher Kuhhintern, wobei das auch wieder nur Wahrnehmung ist und Worte um etwas zu beschreiben - hach, ein Elend :D

    Loslassen:

    Hallo,


    wenn ich TNH so lese, ist es für mich völlig unabdingbar, irgendwann fleischlos zu essen. Andererseits gibt es in buddhistischen Ländern wie Tibet durchaus Fleischgerichte. Es muss also viele Leute geben, die mit Herzen beim Buddhismus sind und dennoch Fleisch konsumieren.


    Wie seht ihr das?


    Wie sieht es mit Dir aus? Isst du Fleisch? Nimm bitte Stellung dazu.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    Zitat


    ... es geht nur darum aufzuzeigen, dass Buddhismus und Fleischverzicht nicht zwangsläufig und überall Hand in Hand gehen.


    Zitat


    Der Dalai Lama, bekannt aus Funk und Tv :roll: isst Würstchen weil sein Magen nur wenig verträgt, und Kekse :)


    Zitat


    hier wird das Thema auch z.T. angesprochen, allerdings nicht aus rein buddh. Sichtweise ...


    viewtopic.php?f=15&t=13319


    Wenn du eine ethische Antwort haben willst, dann setze besser keine Hoffnung darauf, diese im Buddhismus zu finden, bzw zu kriegen.


    Z.B. blieb ja mein letzter Beitrag aus dem oben erwähnten Thread unbeantwortet:


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=13319&start=30#p263667



    Ich kenne übrigens selber eine Sangha, wo die Leute bevor sie Fleisch essen noch irgendein/irgendwelche Mantra(s) sprechen, um zu "garantieren", dass die Schlachttiere "tatsächlich" eine bessere Wiedergeburt bekommen. Falls nur eine einzige tibetische Sangha so irrational und grausam handelt, dann müsste es eigentlich die gleiche sein, von der in jenem Thread die Rede ist.

    Es führt nach meiner Erfahrung nur zu Streit, das Thema Fleisch"verzicht" isoliert zu betrachten. Ich würde mir da keinen Kopp 'draus machen.
    Bei Beachtung des edlen achtfachen Pfades erledigt sich die Frage über kurz oder lang von allein.
    Dann ist es auch kein Fleisch"vezicht" mehr, sondern selbstverständliches Leben schonen.
    Ansonsten diskutierst Du irgendwann über die toten Fliegen auf Deiner Windschutzscheibe, die bei Deiner Fahrt zum Gemüsehändler gestorben sind.


    Ich persönlich esse Fleisch bzw. Fisch ganz gelegentlich, z.B. wenn ich eingeladen bin und die Gastgeber nicht brüskieren möchte oder beispielsweise einen Schinken geschenkt bekomme, was ab und an passiert. "Nicht zurückzuweisende Almosen", gewissermaßen. Das dann wegzuwerfen, hilft dem armen Schwein auch nicht mehr.


    fluid:

    Z.B. blieb ja mein letzter Beitrag aus dem oben erwähnten Thread unbeantwortet:


    yoni:

    Ich habe mal eine Sangha tibetischer Tradition besucht (lasse hier mal deren Name außen vor), die keine Vegetarier waren. Natürlich hab´ich nachgefragt, und die, für mich, zweifelhafte Antwort war: "Wir verhelfen ihnen durch das Essen zu einer besseren Wiedergeburt.".


    aus http://www.buddhaland.de/viewt…&t=13319&start=30#p263667


    Das ist an Zynismus ja wohl kaum noch zu überbieten. Mit dem gleichen Argument kann ich auch meinem Nachbarn zu einem besseren Leben verhelfen. Schwachsinn.


    Viele Grüße
    Andreas

    keks:


    Eine Kuh wie auch alles andere besteht aus Ursache und Wirkung, somit hat die Kuh an sich kein eigenes Dasein, so wie wir auch nicht.


    Nur hilft es der unwissenden Kuh nicht wenn ein unwissender Mensch das als Ausrede hernimmt um sie aufzuessen.

    Ja, es nützt ihr nichts. Ich finde, dass man mit Achtsamkeit essen sollte, egal was man isst und nicht nebenher Tv schauen oder was anderes machen. Wenn ich esse dann esse ich, ich rede nicht dabei. Das macht für mich Meditation aus, dass man die Achtsamkeit auf den Atem auch in das tägliche Leben integriert und bei allem achtsam ist. Ob Buddhisten nun Fleisch essen oder nicht ist erstmal zweitrangig, aber Achtsamkeit sollten alle üben. Nicht weil man erleuchtet wird oder sonstwas sondern weil es gut ist seine Gedanken auf das zu fokussieren was man macht und nicht irgendwo auf einer einsamen Insel umherschwirren während man Auto fährt.

    keks:

    Ja, es nützt ihr nichts. Ich finde, dass man mit Achtsamkeit essen sollte,…

    Oder mit Achtsamkeit beobachten sollte WER isst? ;)
    Schließlich handelt jeder Jongleur, oder Arzt im Operationssaal achtsam und trotzdem werden sie deshalb nicht erleuchtet… *Kopfkratzen* ;)


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Joram:
    keks:

    Ja, es nützt ihr nichts. Ich finde, dass man mit Achtsamkeit essen sollte,…

    Oder mit Achtsamkeit beobachten sollte WER isst? ;)
    Schließlich handelt jeder Jongleur, oder Arzt im Operationssaal achtsam und trotzdem werden sie deshalb nicht erleuchtet… *Kopfkratzen* ;)


    _()_


    sie arbeiten nicht mit der achtsamkeit, die im Buddhismus gemeint ist, Joram.
    Sie arbeiten umsichtig . aufmerksam . bedächtig . vorsichtig . überlegt .
    sati . die achtsamkeit ist etwas ganz anderes . es ist die vergegenwärtigung der achtsamkeit .
    sich der achtsamkeit gewahr sein . sich bewusst zu sein, das achtsamkeit da ist und dann ist sati irgendwann
    aus sich selbst heraus, ohne dass noch das vergegenwärtigen stattzufinden hat .
    achtsamkeit lenkt vom sogenannten alltäglichen weg ! und hin zu mehr konzentration (im sinne von samadhi)
    würden das jongleure und ärzte so machen, würde so einiges danebengehen.


    also kein wörtchenwechselspiel :)
    .

    Joram:
    keks:

    Ja, es nützt ihr nichts. Ich finde, dass man mit Achtsamkeit essen sollte,…

    Oder mit Achtsamkeit beobachten sollte WER isst? ;) Schließlich handelt jeder Jongleur, oder Arzt im Operationssaal achtsam und trotzdem werden sie deshalb nicht erleuchtet… *Kopfkratzen* ;) _()_


    Nein, werden sie nicht. Aber trotzdem ist es Teil des Trainings, wenn es im Rahmen des Achtpfades getan wird.
    Mit der geistigen Aufmerksamkeit im gegenwärtigen Moment sein. Bei dem, was man tut.
    Ohne Grübelei oder wegführende Vorstellungen.
    Ob dies nun die Chirurgin tut oder der Zimmerer oder die Nonne.


    Schöne Grüße

    mudita:


    Sati. Die Achtsamkeit ist etwas ganz anderes. Es ist die Vergegenwärtigung der Achtsamkeit. sich der Achtsamkeit gewahr sein. Sich bewusst zu sein, dass Achtsamkeit da ist und dann ist Sati irgendwann aus sich selbst heraus, ohne dass noch das Vergegenwärtigen stattzufinden hat. Achtsamkeit lenkt vom sogenannten Alltäglichen weg! Hin zu mehr Konzentration (im Sinne von samadhi). Würden das Jongleure und Ärzte so machen, würde so einiges danebengehen.


    :lol::lol::lol:

    Schön gesagt, Mudita. Ist die von Dir beschriebene Achtsamkeit, die einzige mögliche im Buddhismus? Ich kann mich an mehrere Arten der RECHTE Achtsamkeit erinnern. Dazu kommen die „drei Tore zur Erleuchtung“ ( Leerheit, Zeichenlosigkeit und Absichtslosigkeit.) Auf sie die Achtsamkeit zu richten wäre bestimmt nicht „unrechte Achtsamkeit“
    Worauf ich mit der Antwort gezielt hatte, ist schlicht, dass wenn man das Geschehen betrachtet, „Essen“ in diesem Beispiel/Thread, was ein Zusammenspiel der Sinne ist, wird Anatta vergessen. Solange die Empfindung „Ich esse“, vorhanden ist, ist es nicht die „rechte Achtsamkeit“.
    In Wahrheit ist keiner der „isst“ zu finden. Der Ablauf „Essen“ findet ohne „der der isst“ statt.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    ach, Joram
    beweis doch einfach mal deine denk-ansätze
    es ist keiner der isst, alles nicht-nicht . dann ist da auch kein körper, der verdaut .
    sowas kann "ewig" betrieben werden . einfach als süsse speise der haarspalterei !


    es stimmt schon , dass auch bei der ausübung von achtsamkeit das wissen um dukkha, anicca und anatta da sein sollte .


    das macht aber die rückkehr zum thread-titel auch nicht einfacher .
    .
    mal nebenbei . ich halte einfach nichts davon, zu sagen, dass da nichts ist, was "ich" ursprünglich "bin" . es basiert auf dem bedingten entstehen, ist nicht aus sich selbst heraus, aber
    es wird sowas wie eine struktur da sein, wo das nicht handelsübliche "ich" entspringt . quellenmäßig . eben die Buddha-natur, das Ursprüngliche, die SO-heit , die dann ins alltägliche fliesst und den gegebenheiten unterliegt und wo dann mengenmässig nicht-ichs usf. passieren .
    .

    mudita:

    beweis doch einfach mal deine denk-ansätze

    Beweisen? So geht es nicht. Das einzige was möglich ist, ist SELBER zu schauen. – wo ist ein „Ich“, ein „Täter“ in der Erfahrung? – bis jetzt konnte mich niemand davon überzeugen, dass es so ein „Täter“ gibt. Wer aber nicht schauen will, will es eben nicht. Auch okay. Nur eine Episode im Traum dessen was wir „Leben“ nennen.


    mudita:

    das macht aber die Rückkehr zum thread-titel auch nicht einfacher.

    Wieso? Ich finde es sehr wichtig zu prüfen WER auf Fleisch verzichtet. Ist aus meiner Sich viel wichtiger als das Verzicht an sich. Wenn man dem der verzichtet nicht kennt – was bringt der Verzicht? Ziemlich wenig…


    mudita:

    mal nebenbei . ich halte einfach nichts davon, zu sagen, dass da nichts ist, was "ich" ursprünglich "bin" .

    Alles ist da. Alles läuft wie immer. Es wird nur erkannt, dass die Abläufe kein „Erlebender“ bedürfen. Das „Ich“ ist nur eine Illusion, eine Gedanke, eine Vorstellung, eine Täuschung. Ohne diese Täuschung zu leben, ist sehr befreiend. :)


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    und was hast du davon . von der etwaigen antwort . WER isst da fleisch .?. wenn kein WER , auch kein fleischessen . ist dir das eigentlich bewusst ? oder ist da nur öffnung, die fleisch konsumiert ?


    sie bedürfen keines erlebenden .?. WARUM dann denn achtsam hinsehen . im gegenteil nämlich . ICH erlebe . ICH schmecke, taste usf und zwar mit den Khandas .
    es gibt MICH -- allerdings beruhend auf bedingtem entstehen . und aufgrund von anicca und anatta . aber ICH schmecke . auch wenn da keine schmeckende person IST :
    Joram . du bewegst dich mir zu nah an nihilismus .
    .

    Zitat

    wo ist ein „Ich“, ein „Täter“ in der Erfahrung? – bis jetzt konnte mich niemand davon überzeugen, dass es so ein „Täter“ gibt. Wer aber nicht schauen will, will es eben nicht. Auch okay. Nur eine Episode im Traum dessen was wir „Leben“ nennen.


    http://www.tibet.de/zeitschrif…5db166ea084a1596ed21d0d21


    Nagarjuna und co. haben nicht mehr viel mit dem was Buddha meinte gemeinsam ;)


    Zitat

    Nagarjuna verwendet die buddhistische Doktrin der Abhängigkeit aller Dinge, um die illusorische Natur aller Entitäten zu beweisen und dadurch die falschen Vorstellungen anderer zu beseitigen. Diese Lehre vom Entstehenin- Abhängigkeit ist mit einiger Wahrscheinlichkeit auf den Buddha selbst zurückzuführen. Sie wurde von ihm dazu verwendet, den Vorgang und die Ursachen der Wiedergeburt zu erklären. Aber noch im Kanon findet die Formel des Entstehens-in-Abhängigkeit auch außerhalb einer Erklärung der Wiedergeburt Anwendung: Manchmal dient es der Erklärung der Entstehung der Dinge der Außenwelt, der Außenwelt als Ganzes. Spätere Texte haben das Entstehenin- Abhängigkeit als allgemeines Weltgesetz, dem alle Daseinsfaktoren unterworfen sind, formuliert. Das heißt, für den späteren Buddhismus hängen alle Faktoren der Welt immer nur von anderen Faktoren ab, die ihrerseits von anderen bedingten Faktoren abhängen, und so weiter und so weiter.


    Ich möchte nur einen einzigen Buddha oder bewusstseinsähnlichen Mensch sehen der nicht vor Schmerzen zusammenzuckt wenn man ihm eine Nadel ins Auge sticht, nur einen einzigen. Denn derjenige hat nach eigener Aussage dann alles durchschaut, weiss dass es nur ein Traum ist und kann somit kein Leid/Schmerz verspüren. :) Freiwillige vor :)

    keks
    wenn das zucken im entstehungsmoment erkannt wird, dann wird es auch gehen, das zucken erst garnicht weiter kommen zu lassen, so dass kein zucken da ist .
    ebenso mit dem "spüren" von schmerzen . (ohne trance-artige zustände)


    er sieht/spürt auch wenn das nicht entstehende im begriff ist, zu entstehen .


    das hat insofern was mit durchschauen zu tun, weil du deinen "geist" insoweit geklärt, geläutert und trainiert und "gezähmt" hast, so dass du blitzartig auf hereinkommendes reagieren kannst .
    keine angst = kein schmerz

    mudita:

    und was hast du davon . von der etwaigen antwort . WER isst da fleisch .?. wenn kein WER , auch kein fleischessen . ist dir das eigentlich bewusst ? oder ist da nur öffnung, die fleisch konsumiert ?

    Da entsteht Freude, wenn die Ichillusion ERKANNT wird. Das ist alles was “Ich” Davon habe. :) Die Antwort interessiert mich nicht wirklich, es geht um die Auseinandersetzung damit. Das „bei sich schauen“. Übrigens, ich sehe es anders als Du. „Essen findet statt“. Nur ist keiner da, der isst. Es ist ein Prozess. Alles sind nur Prozesse, die keiner Namen bedürfen. Auch ohne „WER“ finden alle Prozesse statt. So wie schon immer.


    mudita:

    ICH erlebe . ICH schmecke, taste usf und zwar mit den Khandas

    Ja, klar, „Ich erlebe mit MEINE Khandas“ – finde ich süß - *lach*


    mudita:

    es gibt MICH

    Okay, das ist die Empfindung. Und was genau bist Du? Kannst Du Dich genau definieren?


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)