Allein im Wald

blue_apricot:

@ Mukti:
Ariya-Stuff.

Aber jeder kann sich dann und wann zurückziehen und in den zehn Betrachtungen üben:

Zitat

1. Was aber, Ānanda, ist die Betrachtung der Vergänglichkeit? Da begibt sich der Mönch in den Wald, an den Fuß eines Baumes oder in eine einsame Behausung, und erwägt bei sich also: 'Vergänglich ist die Körperlichkeit, vergänglich ist das Gefühl, vergänglich ist die Wahrnehmung, vergänglich sind die Gestaltungen, vergänglich ist das Bewußtsein.' So verweilt er bei den fünf die Objekte des Haftens bildenden Daseinsgruppen in der Betrachtung ihrer Vergänglichkeit.

Die restlichen neun: http://www.palikanon.com/angutt/a10_051_060.html

(A.X.60 Die Heilung des Girimānanda - 10. Girimānanda Sutta)

1. Was aber, Ānanda, ist die Betrachtung der Vergänglichkeit? Da begibt sich der Mönch in den Wald, an den Fuß eines Baumes oder in eine einsame Behausung

Na also, geht doch

keks:

1. Was aber, Ānanda, ist die Betrachtung der Vergänglichkeit? Da begibt sich der Mönch in den Wald, an den Fuß eines Baumes oder in eine einsame Behausung

Na also, geht doch

Ja geht auch in einer Großstadtwohnung. Jedenfalls ist es auch für Laien empfohlen:

Zitat

»Ihr wartet da, o Hausleute, der Mönchsgemeinde auf mit Gewändern, Almosenspeise, Lagerstatt und den nötigen Heilmitteln und Arzneien. Doch nicht sollt ihr euch, o Hausleute, bloß damit zufrieden geben! Danach vielmehr sollt ihr auch streben: 'Von Zeit zu Zeit wollen wir die abgeschiedene Verzückung erringen!' Danach, o Hausleute, sollt ihr streben!«
Auf diese Worte wandte sich der ehrwürdige Sāriputta an den Erhabenen und sprach: »Wunderbar ist es, o Herr, erstaunlich ist es, o Herr, wie da der Erhabene so treffend gesprochen hat. Zu einer Zeit nämlich, o Herr, wenn der edle Jünger im Besitz der abgeschiedenen Verzückung verweilt, dann gibt es für ihn keine der folgenden fünf Möglichkeiten. Mit Sinnendingen verbundenen [3] Schmerz und Trübsinn - das gibt es nicht zu einer solchen Zeit. Mit Sinnendingen verbundene Freude und Fröhlichkeit - das gibt es nicht zu einer solchen Zeit. Mit Unheilsamem verbundenen Schmerz und Trübsinn - das gibt es nicht zu einer solchen Zeit. Mit Unheilsamem verbundene Freude und Fröhlichkeit - das gibt es nicht zu einer solchen Zeit. Mit Heilsamem verbundenen Schmerz und Trübsinn - das gibt es nicht zu einer solchen Zeit. Zu einer Zeit, o Herr, wenn der edle Jünger im Besitz der abgeschiedenen Verzückung verweilt, da gibt es nicht für ihn diese fünf Möglichkeiten [4].« -

»Recht so, recht so, Sāriputta! Zu einer Zeit, Sāriputta, wenn der edle Jünger im Besitze der abgeschiedenen Verzückung verweilt, da gibt es für ihn keine dieser fünf Möglichkeiten.«
(A.V.176 Abgeschiedene Verzückung - 6. Pīti Sutta)

Zitat

»Ihr wartet da, o Hausleute, der Mönchsgemeinde auf mit Gewändern, Almosenspeise, Lagerstatt und den nötigen Heilmitteln und Arzneien. Doch nicht sollt ihr euch, o Hausleute, bloß damit zufrieden geben! Danach vielmehr sollt ihr auch streben: 'Von Zeit zu Zeit wollen wir die abgeschiedene Verzückung erringen!' Danach, o Hausleute, sollt ihr streben!«

Mönche haben Problemen mit Mäusen in Höhlen und Hütten. Hausbesitzer Probleme mit Lärm von Autos und Bussen. Ist es dann nicht so, dass man als Mönch das eine Übel mit dem anderen tauscht ? Demnach wäre man wieder beim hier und jetzt ohne von irgendwas zu "fliehen".

blue_apricot:

Sie erläutern nicht und halten keine Ausschau nach einem "offenen Ohr". Wie merkwürdig.

erläutern tust du doch ständig selber .. also .. !!

Tara4U:

Nachtrag zu meinem letzten Post: was wäre, wenn sich alle dafür entscheiden würden, ihren spirituellen Weg in aller Abgeschiedenheit einer Höhle finden zu wollen?
Wer verpflegte sie dann mit Gaben? Es gäbe dann keine Menschen mehr, die sich dem Erhalt des irdischen Lebens kümmerten.
Wie auch schon in vorherigen Posts denke ich, dass es insgesamt eine sehr egoistische Entscheidung ist, deren Tragweite nicht immer erkannt wird, auch, weil solche Menschen oft verehrt werden.
Aber...wie immer, nur meine Sichtweise

Danke Tara,

dem stimme ich zu. Ich denke auch an den einen oder anderen Heiligen der Kath. Kirche, der dafür verehrt wird, dass er Familie verlassen hat, um in einer Einsiedelei zu fasten und zu beten oder was auch immer, während die Ehefrau allein zurückblieb und ihre Kinderschar allein großziehen und ums Überleben kämpfen musste.

Ehrlich gesagt bewundere ich jeden Arbeitnehmer mehr, der sich dem täglichen Kampf im Arbeitsleben stellt - z. B. ganz unbescheiden mich, die ich gleich um 4 Uhr morgens mein Auto von den Schneemassen freischaufeln werde, um in die Arbeit zu gelangen.
Da würde ich auch ganz gern lieber in einem netten Hüttchen meditieren und auf das leckere Essen warten, das mir meine Fans vor die Tür stellen.

Kann man Erleuchtung auch an einem Fließband in einer Fabrik finden oder ist es wirklich ein Privileg derer, die es sich in ihrem Leben so richten können, dass sie den Luxus genießen, so lange wie möglich in der Meditation oder sonstiger Stille verharren zu können? Hatte Buddha wirklich nur unter einem Baum sitzend diese Chance? Und wenn ja, was taugt das dann für meinereiner?

Elke:

Kann man Erleuchtung auch an einem Fließband in einer Fabrik finden oder ist es wirklich ein Privileg derer, die es sich in ihrem Leben so richten können, dass sie den Luxus genießen, so lange wie möglich in der Meditation oder sonstiger Stille verharren zu können? Hatte Buddha wirklich nur unter einem Baum sitzend diese Chance? Und wenn ja, was taugt das dann für meinereiner?

Muhō ist seit 2002 verheiratet und hat drei Kinder.
http://antaiji.org/?page_id=3106&lang=de

Das Leben hier besteht aus Zazen, harter Arbeit zur Selbstversorgung und Studium.
http://antaiji.org/?page_id=69&lang=de

Hallo Elke,
der amerikanische Zen-Lehrer Jeff Shore hat dazu was Schönes geschrieben. Ich hab´s mal ins Deutsche übersetzt.
Quelle: Seite 16 aus https://beingwithoutself.files…2014/06/ordinary-mind.pdf

Zitat

...in der Regel sind wir Laien. Das ist kein Problem oder Hindernis. Ganz im Gegenteil: das Leben als Laie ist der ideale Ort für die Praxis. Könnt ihr das sehen? Das Leben, das wir jetzt leben, ist der ideale Ort für die Praxis.

Wenn möglich, geht mal für ein paar Monate oder Jahre in ein wirkliches Kloster. Ich habe das auch so gemacht. Mein Lehrer im Kloster sagte immer, dass ein Ausbildungskloster ein Treibhaus für die Praxis ist. Das stimmt. Aber dann dürfen wir dort nicht stehen bleiben. Wir müssen darüber hinaus gehen. Wir haben Verantwortlichkeiten, denen Mönche ausweichen können; wir müssen [die Lehre] wahrhaft verwirklichen. Das ist nicht nur möglich, es ist nötig.

Dahui war einer der größten chinesischen Zenlehrer der Sung-Dynastie. Er starb 1163. (...) In einem der zahlreichen Briefe, die er an erfahrene Laienpraktizierende schrieb, sagt er: „War es jemals nötig, Frau und Kinder zu verlassen, die Arbeit hinzuwerfen, Wurzeln zu kauen und dem Körper Schmerzen zuzufügen?“ Dann sagt er, dass „Hauslose“, d.h. Mönche wie er selbst, „außen sind und danach streben, nach innen durchzubrechen, während [Laien] innen sind und danach streben, nach außen durchzubrechen. Die Kraft von jemandem, der von außen nach innen durchbrechen will, ist schwach, die Kraft von jemandem, der von innen nach außen durchbrechen will, ist groß.“

Was er nicht sagt, ist, dass es wegen der Herausforderungen des Laienlebens für Laien schwierig ist, wirklich anzufangen und die Praxis zu stabilisieren. D.h. ohne Geduld und richtige Anleitung denken viele Laien, dass sie meditieren, während sie im Grunde mentale Masturbation betreiben. Oder sie sitzen ein Weilchen und geben dann auf, weil sie denken: „Wen verarsche ich hier eigentlich, mein Geist dreht sich doch immer weiter im Kreis.“ Und so hören sie oft auf zu praktizieren, weil sie nie richtig angefangen haben. Das ist dann wirklich unglücklich.

Also, hauptsache scheint´s wohl weiter machen und fleißig sitzen und mit der Zeit immer genauer rausfinden, worum es eigentlich wirklich geht. Ich finde auch, dass Eiskratzen um vier Uhr morgens eine gute Praxis sein kann

Jeff Shore ist übrigens aus Überzeugung Laie geblieben, verheiratet, ein Kind.

Noch ein paar Beispiele:
Charlotte Joko Beck, Verwaltungsangestellte und Zenmeisterin. http://de.wikipedia.org/wiki/Charlotte_Joko_Beck
Hildi Thalmann, Kinderärztin und Chan-Meisterin http://www.chan-bern.ch/%C3%BC…chang-she-hildi-thalmann/
Linda Clair, Mutter, Hausfrau und Zenmeisterin http://www.simplemeditation.net/about-linda/

Und aus der Geschichte:
Laie Pang, Landstreicher und Bambusverkäufer http://en.wikipedia.org/wiki/Layman_Pang

Raphy:

Und wer weiß ob und wie die Buddhalehre erhalten geblieben wäre, ohne die praktizierenden Mönche.

Vermutlich ja. Für viele Familien in Indien etc ist es die einzigste Möglichkeit ihr Kind in ein Kloster zu schicken damit es etwas lernt weil das Geld für Schulen fehlt. Ob das allerdings so eine gute "Kindgerechte" Erziehung ist ? Weiss ich nicht, aber eben für viele die einzigste Möglichkeit.
https://www.youtube.com/watch?v=L38yu0Z5bdI

Elke:

Ich denke auch an den einen oder anderen Heiligen der Kath. Kirche, der dafür verehrt wird, dass er Familie verlassen hat, um in einer Einsiedelei zu fasten und zu beten oder was auch immer, während die Ehefrau allein zurückblieb und ihre Kinderschar allein großziehen und ums Überleben kämpfen musste.

Ehrlich gesagt bewundere ich jeden Arbeitnehmer mehr, der sich dem täglichen Kampf im Arbeitsleben stellt - z. B. ganz unbescheiden mich, die ich gleich um 4 Uhr morgens mein Auto von den Schneemassen freischaufeln werde, um in die Arbeit zu gelangen.
Da würde ich auch ganz gern lieber in einem netten Hüttchen meditieren und auf das leckere Essen warten, das mir meine Fans vor die Tür stellen.

Kann man Erleuchtung auch an einem Fließband in einer Fabrik finden oder ist es wirklich ein Privileg derer, die es sich in ihrem Leben so richten können, dass sie den Luxus genießen, so lange wie möglich in der Meditation oder sonstiger Stille verharren zu können? Hatte Buddha wirklich nur unter einem Baum sitzend diese Chance? Und wenn ja, was taugt das dann für meinereiner?

Wenn ein Mensch erkennt dass es nichts Wichtigeres gibt als Erleuchtung hat er nur diesen einen Wunsch und verliert jedes Interesse an der Welt.

Manchmal gab es auch im christlichen Westen dafür ein Verständnis:

Zitat

So ist es also eine ungeheure Gnade und eine große Auszeichnung, wenn ein Mensch aus der Welt, in der wir leben müssen, plötzlich alles Interesse an den Dingen der Welt verliert und in seiner Seele die Sehnsucht nach Armut und Zurückgezogenheit verspürt. Und die köstlichste von allen Gaben der Natur und der Gnade, ist das Verlangen, verborgen zu sein, dem Blick der Menschen zu entschwinden und in der Welt für nichts geachtet zu werden, ja der selbstbewussten Wertung seiner Selbst zu entfliehen und im Nichts der ungeheuren Armut unterzugehen, aus der uns die Anbetung Gottes erwächst.

(Thomas Merton)

Eine weltliche Gesinnung kann sowas nicht begreifen, so denkt man dann besser dieser Mensch wäre gestorben, dagegen kann man sich auch nicht auflehnen.

Die Familie des Buddha hat alles getan um ihn davon abzuhalten nach der Erleuchtung zu suchen, aber er hat dennoch die Häuslichkeit verlassen und ist zu Waldasketen gegangen. Niemand hat mehr für die Menschheit getan als er und seinesgleichen. Sogar wenn jemand Erleuchtung erlangt hat ohne dass irgendjemand davon erfahren hat, gehört er zu den höchsten der Menschen.

Schöne Grüße

mukti:

Wenn ein Mensch erkennt dass es nichts Wichtigeres gibt als Erleuchtung hat er nur diesen einen Wunsch und verliert jedes Interesse an der Welt.

Das Leben ist dazu da, erfahren zu werden.
Und es ist eindeutig, dass viele noch verblendet sind und schlafen.

Interesse an der Welt zu verlieren bedeutet zumindest, sich davon zu lösen. Interesse kann ja ruhig noch da sein. wenns nicht hinderlich ist.
Was ist Welt ? Die Welt des Geldes und des Überlebens ?

Ist Welt im buddhistischen Sinne nicht (auch) die innere Welt ?

Aus der profanen Welt hinaus.
in eine Welt, die anders "gestrickt" ist, da wir dort Eigner der eigenen Taten sind.
Wir sind dann Jene, die die Zügel in der Hand haben und den Karren des Erlebens lenken.

Noch weite Wege zu gehen. Und dennoch stille sein im sitzen.

*

Jojo:

Noch ein paar Beispiele:

äh, beim Sitzen ist mir gedämmert, dass ich hier ein bisschen viel mit Meistern umhergeworfen habe. Also Korrektur:

Charlotte Joko Beck hatte die Lehrerlaubnis von Maezumi, ich weiß aber nicht, ob das mit Shiho verbunden war.

Hildi Thalmann hat die Lehrerlaubnis von Sheng Yen, dito.

Linda Clair hat goar nix Offizielles, glaub ich.

mukti:

Wenn ein Mensch erkennt dass es nichts Wichtigeres gibt als Erleuchtung hat er nur diesen einen Wunsch und verliert jedes Interesse an der Welt.

Der amerikanische Chan-Lehrer Guo Gu sprach davon in einem Vortrag, kürzlich. Er nannte es "sitting in the ghost cave on the dark side of the mountain" und erzählte, dass sein Lehrer Sheng Yen alles daran gesetzt hat, um ihn aus diesem Zustand wieder heraus zu holen.

Boshan nennt dies die "Krankheit der stillen Meditation", Seite 16 in (https://beingwithoutself.files…-zweifel-2014-11-17-2.pdf.

Vielleicht ist dieser totale Rückzug von der Welt eine notwendige Zwischenstufe, aber verschiedene Lehrer, die ich schätze, sagen, dass man in diesem Zustand nicht kleben bleiben darf, und ich glaube ihnen.

mukti:

Wenn ein Mensch erkennt dass es nichts Wichtigeres gibt als Erleuchtung hat er nur diesen einen Wunsch und verliert jedes Interesse an der Welt.

Und da darf man sich dann selbst wieder herrauskämpfen, denn dazu gibt es sonderbarerweise nur sehr wenige Tips und Ratschläge. Das wird zu einer Anhaftung die stärker ist als alle anderen. Viele fangen an zu unterrichten, andere besaufen sich

Jojo:

Charlotte Joko Beck hatte die Lehrerlaubnis von Maezumi, ich weiß aber nicht, ob das mit Shiho verbunden war.

Hildi Thalmann hat die Lehrerlaubnis von Sheng Yen, dito.

Linda Clair hat goar nix Offizielles, glaub ich.

Kein Problem - offiziell ist ja eh immer relativ. Auch der historische Buddha hatte ja nix Offizielles.

Jojo:

mukti:

Wenn ein Mensch erkennt dass es nichts Wichtigeres gibt als Erleuchtung hat er nur diesen einen Wunsch und verliert jedes Interesse an der Welt.

Der amerikanische Chan-Lehrer Guo Gu sprach davon in einem Vortrag, kürzlich. Er nannte es "sitting in the ghost cave on the dark side of the mountain" und erzählte, dass sein Lehrer Sheng Yen alles daran gesetzt hat, um ihn aus diesem Zustand wieder heraus zu holen.

Er wird ja nicht gemeint haben dass sein Lehrer alles daran gesetzt hat das sinnliche Begehren wieder in ihm zu erwecken.

Jojo:

Boshan nennt dies die "Krankheit der stillen Meditation", Seite 16 in (https://beingwithoutself.files…-zweifel-2014-11-17-2.pdf.

Vielleicht ist dieser totale Rückzug von der Welt eine notwendige Zwischenstufe, aber verschiedene Lehrer, die ich schätze, sagen, dass man in diesem Zustand nicht kleben bleiben darf, und ich glaube ihnen.

Totaler Rückzug ist natürlich nicht sinnvoll ohne diese Läuterung die im Eingangsposting aus M4 zitiert wird. Letztlich zielt die Buddhalehre auf das totale Versiegen des Begehrens ab, Sammlung und Betrachtung ist dazu eine notwendige Übung. Ob man das nun mit anderen zusammen in einem Meditationszentrum oder alleine an einem stillen Ort macht, beides macht Sinn. Hat auch mit Veranlagung zu tun, manche halten sich gerne alleine in der Natur auf, andere ziehen Geselligkeit und Städte vor.
Und ja, man sollte nicht voreilig sein und sich etwas zumuten zu dem man noch gar nicht bereit ist.

mukti:

Er wird ja nicht gemeint haben dass sein Lehrer alles daran gesetzt hat das sinnliche Begehren wieder in ihm zu erwecken.

Ich bin nicht sicher, ob ich ihn verstanden habe, immerhin kenne ich diese Tiefe der Versenkung (noch) nicht. Ich habe ihn so verstanden, dass sein Lehrer alles daran gesetzt hat, ihn aus der Verweigerungshaltung herauszuholen, die mit der Versenkung verbunden war. Nach jeder Versenkung muss die Rückkehr kommen, und tiefe Versenkung kann eine Flucht sein, ein Versuch, sich der Veränderung zu entziehen. So habe ich das verstanden.

Zitat

Letztlich zielt die Buddhalehre auf das totale Versiegen des Begehrens ab, Sammlung und Betrachtung ist dazu eine notwendige Übung. Ob man das nun mit anderen zusammen in einem Meditationszentrum oder alleine an einem stillen Ort macht, beides macht Sinn. Hat auch mit Veranlagung zu tun, manche halten sich gerne alleine in der Natur auf, andere ziehen Geselligkeit und Städte vor.

Hier kann ich dir folgen.

Jojo:

Ich bin nicht sicher, ob ich ihn verstanden habe, immerhin kenne ich diese Tiefe der Versenkung (noch) nicht. Ich habe ihn so verstanden, dass sein Lehrer alles daran gesetzt hat, ihn aus der Verweigerungshaltung herauszuholen, die mit der Versenkung verbunden war. Nach jeder Versenkung muss die Rückkehr kommen, und tiefe Versenkung kann eine Flucht sein, ein Versuch, sich der Veränderung zu entziehen. So habe ich das verstanden.

Mit dieser Versenkungstiefe habe ich auch kaum Erfahrung. Prinzipiell geht es wohl darum die Dinge so zu sehen wie sie sind, ohne in Ablehung (dosa) zu verfallen, weil das nur die Kehrseite von Gier (lobha) ist.

Danke euch für euer Feedback. Mich sprach der Thread-Titel „Im Wald“ so an, weil ich mich gern im Wald aufhalte und weil es für mich purer Luxus und höchstes Vergnügen ist, mich dorthin zurückziehen zu können, wenn auch nur hin und wieder stundenweise.

Vermutlich bin ich deshalb befangen, denn „der Welt entsagen“ ist für mich meist gleichbedeutend damit, sich jeglicher Verantwortung zu entziehen und sich einen schönen Lenz zu machen. Mal ganz ehrlich: Es ist leicht zu entsagen, wenn man in Prunk aufgewachsen ist mit Wein, Weib und Gesang und irgendwann dann die Schnauze voll davon hat wie Buddha. Er konnte sich den Ausflug unter den Bodhi-Baum leisten, auch wenn das zynisch klingen mag. Und er hat es ja freiwillig getan, ist nicht durch äußere Umstände dazu gezwungen worden. Der Schock des Verlustes, durch äußere Dinge aufgezwungen, ist ihm erspart geblieben.

Der wahre Meister ist daher für mich jener, der sich unangenehmen alltäglichen Pflichten stellt, auch um den Preis dafür, sich weniger seiner „Praxis“ widmen zu können, obwohl man ja durchaus das ganze Leben zu seiner spirituellen Praxis machen kann, wie grade im Zen üblich und wie von einigen von euch auch drauf hingewiesen wurde. Aber es ist schon was anderes, dies im täglichen Einerlei zu machen, ständig mit Blick auf die Uhr, anstatt in Ruhe auf einem Meditationskissen oder in der Beschaulichkeit einer freiwillig gewählten Eremitage.