Stadtmönch vs. Waldmönch

Geronimo:

Hi. Wäre ich heute gezwungen mich morgen für eins von beidem zu entscheiden würde ich definitiv das Leben als Stadtmönch wählen, das ich in sehr abgeschwächter Form eigentlich auch schon heute führe. Ich finde noch ein gewisses Gefallen am Stadtleben und erlebe es auch als Inspiration für meine Praxis, da es mir bei der Entfaltung von Güte sehr hilft den Menschen zu jeder Tageszeit begegnen zu können. Ich brauche heute nur ein mal quer durch die Stadt zu fahren und fühle mich der Lehre wieder noch ein bisschen näher für Tage. Ich erlebe das als eine sehr hilfreiche Symbiose, die mir mitunter den entscheidenden Antrieb gibt weiterzugehen.

Nur ist die Stadt eben auch die Welt der Vielfalt und der Unruhe. Ist ein wirkliches Mönchsleben in der Stadt überhaupt möglich, im Sinne des Theravada, oder ist das etwas das dem "höchsten Wandel" ganz grundsätzlich entgegen stehen muss, ob man es spürt oder nicht. Von der "Rückkehr auf den 'Markt" jetzt mal abgesehen.

Letztlich werde ich ja sowieso tun was ich für richtig und für mich nützlich halte, aber ich würde sehr gerne auch eure Gedanken zu dem Thema hören.

Vielen Dank!

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http://www.amazon.de/Unsere-Ve…F8&qid=1357476082&sr=1-95

Das ist das einzige Buch das ich von ihm gelesen habe und fand darin alles was ich brauchte um die Frage in mir die Du stellst zu beantworten.
Das war Zufall oder ich habe mir die Frage zu diesem Buch gesucht.
Ich lebe als Stadtmönch ohne das ich das wollte die Lehre macht es einfach so und ehe ich es bemerkte war es so.
Als Waldmönch zu leben wäre gegen die Natur des Menschen. In einem Kloster zu leben schafft einen sicheren Rahmen der ein scheinbar wirkliches zusammen leben mit Menschen erzeugt.
Wenn ich auf dem Marktplatz angekommen bin ist das Mönchsein ohne Belang da bin ich Mensch da kann ich's sein.
Mach was Du willst doch tu es mit wissendem lieben.
liebe Grüsse
Helmut

Tsultrim Dorje:

Hallo Ellviral,
wieso ist es gegen die Natur des Menschen im Wald zu leben?
Wir kommen aus dem Wald. Es ist doch eher so dass es gegen die Natur des Menschen ist in der Stadt zu leben.
Gruß
Tsultrim

Das entscheidende am Menschen ist das Siedeln. Nur dadurch war Buddha überhaupt möglich.
Das Stadtleben ist eine Folge vom Dorfleben das demnach genauso unnatürlich ist.
Genau das ist es Unnatürlich! Denn des Menschen Natur ist es nicht natürlich zu sein.
Sich nicht mit irgendeinem Lebewesen auf der Erde vergleichbar. Er ist schon immer Künstler gewesen. Er ist Kultur in jeder Form.

Oft erfüllen 'Mönche'heutzutage die Funktion eines Priesters: Zeremonien, Segnungen, Predigten, Rituale, usw.

Für einen Haushälter/Priester sind entscheidend: guter Umgang & Großzügigkeit.

Für einen Mönch sind entscheidend: Abgeschiedenheit & Verzicht.

nibbuti:

Oft erfüllen 'Mönche'heutzutage die Funktion eines Priesters: Zeremonien, Segnungen, Predigten, Rituale, usw.

Für einen Haushälter/Priester sind entscheidend: guter Umgang & Großzügigkeit.

Für einen Mönch sind entscheidend: Abgeschiedenheit & Verzicht.

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und was ist mit dem der vom Priester, Haushälter, Mönch verschleiert wird entscheidend? Dem Menschen.

Ellviral:

und was ist mit dem der vom Priester, Haushälter, Mönch verschleiert wird entscheidend? Dem Menschen.

Der Geist eines Menschen wird nur durch Triebe & Trübungen verschleiert, nicht durch 'Wesen'.

Entscheidend ist wieder ein 'guter Umgang' & Großzügigkeit, um zumindest an den eigenen Trieben & Neigungen nicht zugrundezugehen.

Der Buddha lehrte ohne 'guten Umgang' findet keine Entfaltung des Edlen Achtfachen Wegs statt.

• Verhaltenscode für Laien (DN 31)
• Der Segen (Sn 2.4)
• Der Untergang (Sn 1.6)
• Bedingungen für das Wohlergeben (AN 8.54)

nibbuti:

Ellviral:

und was ist mit dem der vom Priester, Haushälter, Mönch verschleiert wird entscheidend? Dem Menschen.

Der Geist eines Menschen wird nur durch Triebe & Trübungen verschleiert, nicht durch 'Wesen'.

Entscheidend ist wieder ein 'guter Umgang' & Großzügigkeit, um zumindest an den eigenen Trieben & Neigungen nicht zugrundezugehen.

Der Buddha lehrte ohne 'guten Umgang' findet keine Entfaltung des Edlen Achtfachen Wegs statt.

• Verhaltenscode für Laien (DN 31)
• Der Segen (Sn 2.4)
• Der Untergang (Sn 1.6)
• Bedingungen für das Wohlergeben (AN 8.54)

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Ich fragte nach dem Menschen. Priester Haushälter Mönch sind Verschleierungen des Geistes des Menschen.
Was ist entscheidend für den Menschen?

Ellviral:

Ich fragte nach dem Menschen. Priester Haushälter Mönch sind Verschleierungen des Geistes des Menschen.

Du scheinst die Antwort auf deine Frage, Helmut, nicht gelesen zu haben:

Zitat

Der Geist eines Menschen wird nur durch (ungesunde) Triebe & Trübungen verschleiert, nicht durch (ausschweifendes Denken betreffend) 'Wesen'.

Wohingegen der Geist eines Menschen, der frei von Trieben & Trübungen ist, sich auch von verschleiernden Priestern & Mönchen nicht verschleiern lässt.

Ellviral:

Was ist entscheidend für den Menschen?

Die Frage ist unspezifisch.

Aber im Allgemeinen seine Neigungen & Zustände:

„Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.“

Dhammapada 1

Geronimo:

Ich muss sagen ich hab' noch nicht so ganz verstanden was du jetzt eigentlich zum Thema sagen wolltest, nibbuti, sorry

Ich auch nicht. Bin dann erst mal raus.

Geronimo:

Ich finde noch ein gewisses Gefallen am Stadtleben und erlebe es auch als Inspiration für meine Praxis, da es mir bei der Entfaltung von Güte sehr hilft den Menschen zu jeder Tageszeit begegnen zu können.

nibbuti:

Für einen Haushälter/Priester sind entscheidend: guter Umgang & Großzügigkeit.

Geronimo:

Ich muss sagen ich hab' noch nicht so ganz verstanden was du jetzt eigentlich zum Thema sagen wolltest, nibbuti, sorry

Ist OK, Geronimo.

Thema:

Stadtmönch vs. Waldmönch

nibbuti:

Für einen Mönch sind entscheidend: Abgeschiedenheit & Verzicht.

Zitat

"Da, ihr Bhikkhus, trat Sāriputta ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit (viveka) entstanden sind."

MN 111

Zitat

Der Erhabene sah den ehrwürdigen Pindolabhāradvājo in der Nähe mit gekreuzten Beinen sitzen, den Körper gerade aufgerichtet, ein Freund der Wälder, nur von Almosenspeise ernährt, nur in Gewänder aus weggeworfenen Fetzen gekleidet, der sich mit nur einem dreifachen Gewand begnügte, den Genügsamen, Zufriedenen, Abgeschiedenen, Abgesonderten, Energischen, Regeltreuen, der Übung hoher Herzensart Hingegebenen.

Aus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:

"Nicht bekritteln, nicht verletzen,
in der Mönchspflicht wohlgezügelt,
Maß einhalten bei der Nahrung,
abgesondert Lager nehmen,
hoher Herzensart sich weihen:
Das ist der Erwachten Weisung."

Ud 4.6

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Zitat

'Dieses Dhamma ist für einen, der zurückgezogen lebt, nicht für einen, der verstrickt ist.' So wurde es gesagt. In Bezug auf was wurde es gesagt? Es gibt den Fall da wird ein Mönch, wenn er in Abgeschiedenheit lebt, von Mönchen besucht, wird von Nonnen, von Haushälterin, von Haushälterinnen, von Königen, von königlichen Ministern, von Sektenführern & deren Schülern besucht. Mit seinem Geist auf Abgeschiedenheit (viveka) gerichtet, der Abgeschiedenheit nachgehend, zur Abgeschiedenheit hin neigend, auf Abgeschiedenheit zielend, an der Abgeschiedenheit erfreut, verkehrt er mit ihnen nur so viel, wie notwendig ist um sie zu entlassen. 'Dieses Dhamma ist für einen, der zurückgezogen lebt, nicht für einen der verstrickt ist'. So wurde es gesagt. Und in Bezug hierauf wurde es gesagt.

AN 8.30

Zitat

»Möge ich nichts zu tun haben mit dem Ruhme, Nāgita! Möge mir nur kein Ruhm beschieden sein! Wer da nicht, wie ich, dieses Glückes der Entsagung, des Glückes der Loslösung, des Friedensglückes und des Erleuchtungsglückes nach Wunsch ohne Mühe und Schwierigkeit teilhaftig wird, den freilich mag es nach jenem kotigen, trägen Glücke, nach der Freude an Besitz, Ehre und Ruhm gelüsten.«

AN 5.30

Zitat

Für eine gesellige Person
gibt es Verlockungen;
auf den Fersen der Verlockung, dieses Leid.
Den Nachteil der Verlockung sehend
wandere allein
dem Nashorn gleich.

Sn 1.3

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Ein guter Lehrer/Mentor wird erkennen, ob man wirklich das Dhamma üben möchte oder nur einen Lebensunterhalt sucht.

Geronimo:

Ja, den Pali Kanon kenne ich diesbezüglich auch gut genug

Sicher tust tu das, Geronimo, und das ist großartig. Aber es geht weniger um den Pelikanon, als um das Verlangen etwas zu werden (bhavāsavo) bzw. die Motivation dahinter.

Denn Robenträger, die nur einen Lebensunterhalt bestreiten wollen, ansonsten von den Laien kaum zu unterscheiden sind, aber den Laien bloß erzählen was sie hören wollen, um mehr Spendengelder zu bekommen & Tempel zu bauen, gibt es schon genug.

Zitat

Aus Mitgefühl für euch habe ich gedacht: 'Wie werden meine Schüler meine Erben im Dhamma sein, nicht meine Erben in materiellen Dingen?' Wenn ihr meine Erben in materiellen Dingen seid, nicht meine Erben im Dhamma, werdet ihr so getadelt werden: 'Die Schüler des Lehrers [2] leben als seine Erben in materiellen Dingen, nicht als seine Erben im Dhamma'; und auch ich werde so getadelt werden: 'Die Schüler des Lehrers leben als seine Erben in materiellen Dingen, nicht als seine Erben im Dhamma.'"

"Wenn ihr meine Erben im Dhamma seid, nicht meine Erben in materiellen Dingen, werdet ihr nicht getadelt werden, (nämlich): 'Die Schüler des Lehrers leben als seine Erben im Dhamma, nicht als seine Erben in materiellen Dingen'; und auch ich werde nicht getadelt werden, (nämlich): 'Die Schüler des Lehrers leben als seine Erben im Dhamma, nicht als seine Erben in materiellen Dingen.' Daher, ihr Bhikkhus, seid meine Erben im Dhamma, nicht meine Erben in materiellen Dingen. Aus Mitgefühl für euch habe ich gedacht: 'Wie werden meine Schüler meine Erben im Dhamma sein, nicht meine Erben in materiellen Dingen?'"

MN 3

Geronimo:

Ich finde noch ein gewisses Gefallen am Stadtleben und erlebe es auch als Inspiration für meine Praxis, da es mir bei der Entfaltung von Güte sehr hilft den Menschen zu jeder Tageszeit begegnen zu können.

nibbuti:

Für einen Haushälter/Priester sind entscheidend: guter Umgang & Großzügigkeit.

Ist einem eigentlich mal aufgegangen, dass man in einer durchschnittlichen, westlichen Stadt mit Sicherheit eine ebenso prachtvolle Isolation betreiben kann, wie in der Höhle, dem Wald oder auf dem Berg? So im Unterschied zu einem "urbanen" Leben vor 2.500 Jahren?
Ich als Mensch kann diese Entferntheit in der Nähe erst einmal nur irritierend finden. Aber die Frage, die sich eigentlich stellt, ist mal wieder die, ob man in dem Moment, in dem man eine im Kontext A gestellte Anweisung B, die einen inneren Sinn N hat überhaupt noch trifft, wenn man in einem Kontext X nurmehr die Anweisung B befolgt, und nicht den eventuell übergreifenden Sinn N in eine Anweisung Y überführt.

malsehen:

Ist einem eigentlich mal aufgegangen, dass man in einer durchschnittlichen, westlichen Stadt mit Sicherheit eine ebenso prachtvolle Isolation betreiben kann, wie in der Höhle, dem Wald oder auf dem Berg? So im Unterschied zu einem "urbanen" Leben vor 2.500 Jahren?
Ich als Mensch kann diese Entferntheit in der Nähe erst einmal nur irritierend finden. Aber die Frage, die sich eigentlich stellt, ist mal wieder die, ob man in dem Moment, in dem man eine im Kontext A gestellte Anweisung B, die einen inneren Sinn N hat überhaupt noch trifft, wenn man in einem Kontext X nurmehr die Anweisung B befolgt, und nicht den eventuell übergreifenden Sinn N in eine Anweisung Y überführt.

Sicher gibt es überall Ausnahmen, malsehen, aber das ändert nichts an den Eigenschaften des Stadtlebens.

zB als eine Zeit lang zurückgezogen in einer Stadtwohnung lebte, haben trotzdem betrunkene Kids nachts um 02:00 Uhr an der Tür geklingelt, die Nachbarn spontane Privataufführungen von Lord of Dance veranstaltet, sind unzählige Autos vorbeigefahren, hingen dutzende Unterwäschemodels an Werbeflächen, wo immer man den Blick hinrichtete, und bat einen die attraktive Nachbarin mit ihrer Schwester beim Möbelschleppen zu helfen.

Das sind zwar nur 'Äußerlichkeiten', aber das ist nicht gerade zuträglich für Meditation, da muss man sich nichts vormachen. Außer man ist mehr 'tier' als 'medi'.

Zitat

Für eine gesellige Person
gibt es Verlockungen;
auf den Fersen der Verlockung, dieses Leid.
Den Nachteil der Verlockung sehend
wandere allein
dem Nashorn gleich.

Sn 1.3

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Du kennst Nachbarinnen…

Nein im Ernst, soll ein jeder sich die Abgeschiedenheit suchen, die es braucht. Das ist ja der essentielle Sinn, den ich oben als "N" bezeichnet habe. War nur ein Seitenblick auf die (nicht wertende) Frage, "erkenne ich für mich einen Sinn oder lese ich wörtlich", der sich mir an dieser Stelle (wieder mal) eröffnete.

malsehen:

Nein im Ernst, soll ein jeder sich die Abgeschiedenheit suchen, die es braucht. Das ist ja der essentielle Sinn, den ich oben als "N" bezeichnet habe. War nur ein Seitenblick auf die (nicht wertende) Frage, "erkenne ich für mich einen Sinn oder lese ich wörtlich", der sich mir an dieser Stelle (wieder mal) eröffnete.

Danke für den Seitenblick. Einen Sinn (eine Bedeutung für die Praxis) darin erkennen, statt etwas nur wörtlich zu nehmen, ist im Einklang mit dem Dhamma.

Geronimo:

Das klingt natürlich für einen normalen Westler erst mal nach Utopie und wohl auch nach bodenloser Faulheit, aber das sieht manch ein gewissenhafter Praktizierender anders.

Faulheit ist nicht der Punkt. Das, was man da als Faulheit kritisieren könnte, wäre auf dem Land wie in der Stadt ebenso darstellbar. Vorausgesetzt, man wird versorgt. Was im ursprünglichen Sinne hier in Deutschland in beiden Umgebungs-Settings eher nicht der Fall sein dürfte.
Mein Blick ging allein in die Richtung der Frage ob die Wahrnehmung "da draußen ist es schön einsam, hier in der Stadt ist es nicht möglich, Isolation zu finden" nicht einer durchaus auch Buddhismus-unabhängigen, etwas "lebensumstandsromantischen" Verklärung unterliegt.

Geronimo:

Die eigentliche Frage ist nun, nach wie vor, ob das bei einem Waldmönch besser ist.

Frag sie doch.

http://www.muttodaya.org