@ Maytreka

Tread verloren

Antwort hier:

Am besten wir fragen dhammacakkhu in dieser Weisheits- Sache. Er sagt, er hätte Sotapanna erlangt.

Was Zen betrifft und die "Stufen der Heiligkeit ", oder auch bzgl. der Vertiefungen, hat Zen eine andere Ausdrucksweise, oft
per Mondo, Gleichniss oder in Bildersprache ausgedrückt, z.B. in den Ochsenbildern. Aber es gibt auch Schriften, wo von
Stufen ( z.B. bei Sekida ) oder Graden ( z.b. bei Tozan ) gesprochen wird, bzw. von "positiven und absoluten Samadhi" ( Sekida )

Der Grund ist-nehme ich an-daß mit dem umwälzenden Erwachen ( Kensho oder Satorie ) sowieso ein unumkehrbares Sein und Dasein
dessen besteht, was Theravada Heilig oder die Stufen der Heiligkeit nennt, Zen aber nicht heilig nennt ( Leere Weite, nichts von heilig ! ) ,
weil für Zen ein Verwirklichter jemand ist, der in "seiner"eigentlichen Natur ruht ( das Ungeborene ) oder verweilt, das heißt die
Buddhaschaft ist für Zen eigentlich der natürlichste oder reinste Seinszustand den ein Mensch erlangen kann.
Heilig impliziert eine besondere, erhabene Stufe, aber die Loslösung sieht Zen nicht als erhabenen Zustand, sondern einfach als Befreiung.

Der Prozess der Vertiefungen ist in Zen ein fließender Vorgang, der sowieso einer "eigenen" Gesetzmäßigkeit folgt- das heißt:
eins kommt zum anderen, wenn man nur "dranbleibt" und nicht nachlässt ( gate gate parasamgate...), ebenso verhält es sich mit der
Verwirklichung. Man erkennt sozusagen, wie Buddha, ob noch "Restanhaftungen" bestehen. Deshalb sind alle Patriarchen auch nach Kensho,
nenn es Stromeintritt ( nur m.M. ! ) weiter gezogen und haben weiter praktiziert, bis sie sozusagen "sicher" waren.

Man darf ja nicht vergessen, daß Buddha trotz aller Vorübung, ganze sieben Tage für die Vertiefungen und die sg. Heiligkeitsstufen gebraucht hat.
Und er hat sie erst im Nachhinein gelehrt. Er konnte das dann rückwirkend ausklamüsern, aber ein Praktizierender kann sich ab einem gewissen Punkt nicht
mehr auf Schriften verlassen, denn er kann sie in Samadhi garnicht anwenden bzw. studieren, er muß sich hier auf seine - nenn es "heilige Intuition"-
oder auf Panna verlassen- und das kann er ja auch . Die Geistesentfaltung weist den inneren Weg. Zen ist ja eine Meditationsschule-keine Schule des Studiums.
Man könnte sagen, Zen setzt den Hebel direkt an der sg. zweiten Vertiefung an, den Hebel wohlgemerkt-sie ist nicht das "Ziel".

Sicher, aber man muß verstehen vor welchen Background,
nämlich der ritualisierten Religionsausübung und dem Bestreben nach einem "höheren Zustand",
sich Zen so äußert. Es ist der Meditation und dem Praktizierenden
ja abträglich auf Ziel und Gewinn zu setzen, zumal eben dieses Heil-Sein
ein natürlicher Zustand ist. Schon die Vorstellung, es bedürfe besonderer
Eigenschaften und Kräfte, die entwickelt werden müssten oder erzeugt
durch Schrift-Studium oder 500 Regeln, entspricht halt nicht der Zen-Lehre,
den Erfahrungen seiner "Protagonisten".

@ Onyx9
Der Begriff heilig hat sich im Theravada eingebürgert, heißt im Pali ariya. Damit ist jeder gemeint, der die überweltliche (lokuttara) Sicht erlangt hat. Es geht auch im Theravada nicht um mehr werden, sondern um das Loslassen von Gier, Hass und Verblendung. Wenn man den Weg konsequent geht, dann kann nur spirituelle Heilung dabei rauskommen, alles andere ist nicht möglich. Von daher kann ich dieses Zen-Konzept mit der "eigentlichen Natur" gut nachvollziehen.
Auch die Scheu vor Klassifizierungen, kann ich gut nachvollziehen, aber dies geschieht im Theravada noch nicht vor dem Erreichen der ariya-Stufen.
Die Erkenntnis, dass nichts heilig ist, habe ich gemacht. Und das ist nicht schlimm, sondern nur befreiend und schön. Denn die überweltliche Sicht gibt einen Einblick in die Leerheit. Alles bedingt, kein Kern, keine Essenz. Da ist Abspaltung und Unterscheiden Nonsens. Aber nur (sagt Dogen) ein Funken Hin- oder Abneigung und Himel und Erde fallen wieder auseinander. Das passiert nach der Sotapatti: Die Weisheit bleibt zwar als Wissen gespeichert, aber verschwindet aus der direkten Wahrnehmung, wird also nicht mehr unmittelbar und direkt geschaut. Dies erst beim Arahat.
Was ist Sotapatti im Zen? Oder gibt es da nur vollkommen erwacht oder garnichts?
Das Erreichen der Sotapatti ist bei richtigem Vorgehen nicht so schwierig wie die meisten befürchten. Ich wundere mich immer wieder, wie wenige diesen Schritt schaffen und fände es bedauerlich und demotivierend, wenn die Meinung entsteht, dass diese unmöglich sei, weil das einfach nicht stimmt. Und ab der überweltlichen Sicht, fängt der Weg (zumindest im Theravda) erst "so richtig" an.

Zitat

Das passiert nach der Sotapatti: Die Weisheit bleibt zwar als Wissen gespeichert, aber verschwindet aus der direkten Wahrnehmung, wird also nicht mehr unmittelbar und direkt geschaut. Dies erst beim Arahat.

Obwohl es mit Schau und Wahrnehmungsveränderung einhergeht, ist es doch ein durchdringendes, umwälzendes Empfinden- dieses Kensho, dieses Sotapatti.
Erhält sich das nicht, kann man nicht von der "Sicherheit eines Sotapatana" sprechen. Womöglich kannst Du - wenn es ans Eingemachte geht - von dieser Erfahrung
dann zeeren, bzw. ist man in der Lage, sofort ein paar Kilo abzuwerfen, aber das ist nicht sicher. Sicher ist nur, daß man Sotapatti vollständig verwirklichen muß
und zwar möglichst zügig, solange es karmisch günstig ist. Darum verlagert Zen nichts auf Stufen oder in eine ungewisse Zukunft. Hier und Jetzt.