Wiedergeburt- Buddhaschaft

blue_apricot:

Wenn Dogen das Drei Leben Verständnis ( Vertrauen ) vertritt,

Falls!

blue_apricot:

dann folgt er einfach der traditionellen Sichtweise, die sich mit seinem Wissen aus der Praxis deckt und die er weitergibt und somit bestätigt.

eben nicht zwingend, wie ich ja oben dargelegt habe.

blue_apricot:

Hast du jemals einen Patriarchen in Opposition gegen die Vorgänger gesehen ? Ich nicht. Auch Dogen tritt nicht in Opposition.

z.B. Shobogenzo: Bukkyō

bel:

Falls!

Hat er.

bel:

eben nicht zwingend, wie ich ja oben dargelegt habe.

Wieso denn "zwingend" ? Was sollte einen Meister denn zu zwingen zu vermögen ? Nichts ! Ein Dhamma ? Selbst mich Staubauge zwingt ja kaum noch was in eine Spur ohne daß ich es bemerken würde. Da ist einfach nix Beständiges das ihn bewegen könnte in diese oder jene Richtung - siehe: `stützenloses Bewusstsein`.

bel:

z.B. Shobogenzo: Bukkyō

Hab ich nicht auf dem Schirm. Weiß aber schon jetzt das dieser Verweis kein gutes Argument pro "Opposition zum Vorgänger" ist - wobei ich da ganz offen bin.

Drück. Bleib gesund .

@ Keks.

Was ist "Alles" ?
(Ja , das ist vergänglich, veränderlich )

Hier musst du das nicht ausbreiten...aber

Was bedeutet : "Alles " ?

blue_apricot:

bel:

Falls!

Hat er.

Woher weißt du?

bel:

eben nicht zwingend, wie ich ja oben dargelegt habe.

blue_apricot:

Wieso denn "zwingend" ?

Deine Ausdeutung ist nicht zwingend, und es war für Dogen auch nicht zuwingend, sondern offenbar dort nur angemessen, so wie dort zu argumentieren, weil er es ja bei anderer Gelegenheit auch anders gehalten hat

bel:

z.B. Shobogenzo: Bukkyō

blue_apricot:

Hab ich nicht auf dem Schirm. Weiß aber schon jetzt das dieser Verweis kein gutes Argument pro "Opposition zum Vorgänger" ist - wobei ich da ganz offen bin.

Kannst es bei Gelegenheit ja hochholen. da setzt er sich u.a. mit dem von Bhodidharma zugeschriebenen "außerhalb der Schriften" auseinander.

keks:

Geburt, Leben, Tod.

Nö. Nerv nicht, forsch mal nach oder lass es.

@ Bel: Halt doch mal DEIN Zen hier raus. Kannst du das nicht ? Du bist ja mehr in ner Spur involviert als icke. Aber diese Spur hat keine Vorgänger im Zen. Was n das ?

keks:

Welche Wiedergebeurt bist du schon wieder ? Das wäre die erste Frage die mir gerade in den Kopf kommt
Noch ein Igno, irgendwie wird die Liste immer länger, glaub ich verkauf sie mal bei Ebay.

Danke, sehr erleichternd,
aber falls du meinst, ich mag dich an der Nae rumführen: Nein, keineswegs, denn siehe z.B.http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_030.html und ebd: S.35.23 Alles -

Gute Nacht.

blue_apricot:

@ Bel: Halt doch mal DEIN Zen hier raus. Kannst du das nicht ? Du bist ja mehr in ner Spur involviert als icke. Aber diese Spur hat keine Vorgänger im Zen. Was n das ?

Versteh ich nicht, wie soll ich mich rauslassen, oder was stört sich an meinen Fragen, oder was an meine Fragen oder Aussagen ist denn nun speziell und nur"mein Zen". Und was meinst Du mit "(meiner) Spur, die keine Vorgänger hat"

bel:

blue_apricot:

@ Bel: Halt doch mal DEIN Zen hier raus. Kannst du das nicht ? Du bist ja mehr in ner Spur involviert als icke. Aber diese Spur hat keine Vorgänger im Zen. Was n das ?

Versteh ich nicht, wie soll ich mich rauslassen, oder was stört sich an meinen Fragen, oder was an meine Fragen oder Aussagen ist denn nun speziell und nur"mein Zen". Und was meinst Du mit "(meiner) Spur, die keine Vorgänger hat"

Nicht du sollst dich raushalten und mich stört auch nix an deinen Fragen und Antworten. Es ist mir nur zu lau, wenn du immer und ausschließlich mit dem Lehrverständnis argumentierst das du bei Dogen ausgemacht haben willst.

Zitat

Deine Ausdeutung ist nicht zwingend, und es war für Dogen auch nicht zuwingend, sondern offenbar dort nur angemessen, so wie dort zu argumentieren, weil er es ja bei anderer Gelegenheit auch anders gehalten hat

Das scheint mir nicht ganz umsichtig. Erstens ist es eine Art Unterstellung ( bitte nicht so negativ auffassen ), zu behaupten, daß Dogen ziel,-und zweckorientiert ( rational ) in Teisho vorging und deswegen hier mal das eine, dort was anderes erzählte. Es stimmt ja nicht, daß er unter-schied-liche Dinge sagte, so wie er es auch nicht unter-schied-lich praktizierte, sondern er wählte nur jeweils einen anderen Schwerpunkt.
Außerdem `argumentierte` er auch nicht für meinen Geschmack. Das ist eine intellektuelle Sichtweise. Aber du hast mal geschrieben, daß Du Dogen als Philosophen betrachtest und ja, die argumentieren, bis zu einem natürlichen toten Punkt, den alle Argumente und Thesen erreichen. Nun kann ich gerade nicht sehen, daß die Teisho von Dogen jemals an einem toten Punkt gelandet wäre, wo sie anfangen würden abzusterben, auszutrocknen und widersprüchlich zu sein, weil sie von Rationalität(en) geleitet werden.
Ich glaube einfach, daß du das so sehen musst. Du kannst ja auch nicht glauben, daß Gedanken sich erschöpfen und und glaubst auch, daß man rationales Denken betrachten kann. Das ist derartig merkwürdig für mich, da es nicht meiner Erfahrung entspricht und auch nicht der ZenLehre - so wie ich sie aufnehme, daß ich annehme, daß du mehr zur "vernunftorientierten" wechselhaften, aber im Kern doch sehr engen Auslegung neigst, worauf dein oft etwas nebulöser, unbestimmbarer Ausdruck beruhen mag.
Die (Linie) mit ( in der Sicht und im Handeln pragmatischen, aber konsequent aufrichtigen und keineswegs aus,- um,- und mehrdeutenden Vorgängern ) ist Zen. Eine `persönliche/rationale/zweckorientierte` Linie gibts da nicht, auch wenn die Charaktäre verschieden waren.
Die ist dann auf unserem Mist gewachsen, ein Lin`chen oder besser eine ausgetänzelte Schmalspur, manchmal eben ein ausgetrampelter Fleck

Also wir kommen da natürlich nicht auf einen grünen Zweig. Wie gehabt.

Liebe Grüße. Und wo du auch steckst: Bleib gesund !

blue_apricot:

Nicht du sollst dich raushalten und mich stört auch nix an deinen Fragen und Antworten. Es ist mir nur zu lau, wenn du immer und ausschließlich mit dem Lehrverständnis argumentierst das du bei Dogen ausgemacht haben willst.

Zitat

Deine Ausdeutung ist nicht zwingend, und es war für Dogen auch nicht zuwingend, sondern offenbar dort nur angemessen, so wie dort zu argumentieren, weil er es ja bei anderer Gelegenheit auch anders gehalten hat

Das scheint mir nicht ganz umsichtig. Erstens ist es eine Art Unterstellung ( bitte nicht so negativ auffassen ), zu behaupten, daß Dogen ziel,-und zweckorientiert ( rational ) in Teisho vorging und deswegen hier mal das eine, dort was anderes erzählte.

Ich unterstell nix, sondern stelle nur empirisch fest, daß Dogen zu ein und der selben Sache jeweils völlig Unterschiedliches vorgebracht hat.
z.B. wenn die Mönche zu mehr Einsatz und Haltung aufgefordert werden, dann z.B vielfach nur mit Verweis auf das, was schon im "Weltlichen" gute Norm ist.
Das ist schon alles, ehrlich.

blue_apricot:

Außerdem `argumentierte` er auch nicht für meinen Geschmack. Das ist eine intellektuelle Sichtweise. Aber du hast mal geschrieben, daß Du Dogen als Philosophen betrachtest und ja, die argumentieren, bis zu einem natürlichen toten Punkt, den alle Argumente und Thesen erreichen.

Argumente sind einfach Aussagen, die zur Begründung (oder Widerlegung) einer anderen Aussagen gemacht werden. Ich betrachte Dogen nicht als Philosophen, und habe das niemals behauptet - aber er war das eben auch, und zwar einer der Überragendsten.
Er war natürlich (ist natürlich auch für mich) mehr als ein (gewöhnlicher) Philosoph, weil es bei ihm letztendlich immer aufs konkrete Handeln hinausläuft - und damit das Denken übersteigt.
Verstehe nicht, was du daraus fürn Problem konstruierst.

blue_apricot:

Du kannst ja auch nicht glauben, daß Gedanken sich erschöpfen und und glaubst auch, daß man rationales Denken betrachten kann.

Hä? Ja, ich glaube nicht - und zwar in ausdrücklicher Übereinstimmung mit Dogen - daß "kein/e Denken/Gedanken" iwas Wirkliches ist, es ist höchstens der Gedanke davon wirkend, und zwar letztlich unheilsam. Das Denken ist einfach ein untrennbarer funktioneller Bestandteil einer jeden Geist-Körper-Einheit, aber es reicht natürlich nur bis zu einem bestimmten Punkt. Deshalb kann man vom Denken auch keine "Erleuchtung" erwarten, wie eben auch nicht von anderen notwendigen Funktionen, wie Verdauung und Ausscheidung - aber ohne all diese Funktionen wirds eben auch nix mit "Erleuchtung".
Du interpretierst einfach in meine Aussagen Deine Abneigungen rein, aber das sind nur Pappkameraden.

Zitat

Die (Linie) mit ( in der Sicht und im Handeln pragmatischen, aber konsequent aufrichtigen und keineswegs aus,- um,- und mehrdeutenden Vorgängern ) ist Zen. Eine `persönliche/rationale/zweckorientierte` Linie gibts da nicht, auch wenn die Charaktäre verschieden waren.

Schau mal, ich kenn noch meinen Ur-Ur-Großvater, diverse Onkel & Cousins usw, natürlich vor allem meine Geschwister und den "Herbergsvater" ... das is n ziemlich breiter, real erlebter, erlebbarer Trampelpfad, der sich lange verläßlich rückverfolgen läßt, und tatsächlich Rationalität in die übliche Zen-Praxis einschließt ohne sie iwo zu überhöhen, wäre ja auch absurd, aus der Praxis was ausschließen zu wollen.
Nicht mehr und nicht weniger. Reicht mir.

Bel:

Zitat

Ich unterstell nix, sondern stelle nur empirisch fest, daß Dogen zu ein und der selben Sache jeweils völlig Unterschiedliches vorgebracht hat.

Gut. Dann würde ich sagen, wenn du magst, gib einige Beispiele zum Vegleich, aber bitte in Bezug auf die Kernaussagen des Buddha-Dharma.

Oder schenk mir ein Zitat in dem er etwas Anderslautendes zu diesem hier vorgebracht hat:

Zitat

Ein Mensch,dem der Glauben fehlt,sollte schnell die Lehren der Patriarchen studieren. Er sollte vermeiden sich mit denen zusammen zu tun, die Kausalität, karmische Vergeltung und die Existenz der drei Welten missachten, weil jene, die diese Dinge ignorieren und unfähig sind, Gutes von Bösem zu unterscheiden, eher fehlgeleitete Ansichten vertreten. Karmische Vergeltung erscheint in drei Zeitabschnitten -im gegenwärtigen Leben- im nächsten Leben-nach zwei aufeinanderfolgenden Leben. Klärt das schnell, denn sonst hängen wir leicht falschen Vorstellungen an, werden lange in den drei üblen Welten leiden, werden darin scheitern Gutes zu tun und unbestimmbaren Verlust unserer Verdienste erfahren; so werden wir für sehr lange Zeit nicht in der Lage sein, Erleuchtung zu verwirklichen.

blue_apricot:

Bel:

Zitat

Ich unterstell nix, sondern stelle nur empirisch fest, daß Dogen zu ein und der selben Sache jeweils völlig Unterschiedliches vorgebracht hat.

Gut. Dann würde ich sagen, wenn du magst, gib einige Beispiele zum Vegleich, aber bitte in Bezug auf die Kernaussagen des Buddha-Dharma.

Welche "Kernaussagen"? Und ich hab doch wohl eben ein Beispiel gebracht.

Zitat

Ein Mensch,dem der Glauben fehlt,sollte schnell die Lehren der Patriarchen studieren. Er sollte vermeiden sich mit denen zusammen zu tun, die Kausalität, karmische Vergeltung und die Existenz der drei Welten missachten, weil jene, die diese Dinge ignorieren und unfähig sind, Gutes von Bösem zu unterscheiden, eher fehlgeleitete Ansichten vertreten. Karmische Vergeltung erscheint in drei Zeitabschnitten -im gegenwärtigen Leben- im nächsten Leben-nach zwei aufeinanderfolgenden Leben. Klärt das schnell, denn sonst hängen wir leicht falschen Vorstellungen an, werden lange in den drei üblen Welten leiden, werden darin scheitern Gutes zu tun und unbestimmbaren Verlust unserer Verdienste erfahren; so werden wir für sehr lange Zeit nicht in der Lage sein, Erleuchtung zu verwirklichen.

Sag mal, um was geht es denn eigentlich in dem Kapitel, daß Dogen ne metaphysische Abhandlung hält?

Bel:

Zitat

Und ich hab doch wohl eben ein Beispiel gebracht.

Das ist dein Beispiel für "völlig unterschiedliche Aussagen zu ein und der selben Sache" ?

Zitat

z.B. wenn die Mönche zu mehr Einsatz und Haltung aufgefordert werden, dann z.B vielfach nur mit Verweis auf das, was schon im "Weltlichen" gute Norm ist.

Sag mal, um was geht es denn eigentlich in dem Kapitel, daß Dogen ne methaphysische Abhandlung hält?

Sag Du s mir. Du bist das Experte.

Ist das ganze Shobogenzo nicht "metaphysisch" durchzogen ? Oder nennst du das Poesie ? Philosophie ?

blue_apricot:

Bel:

Zitat

Und ich hab doch wohl eben ein Beispiel gebracht.

Das ist dein Beispiel für "völlig unterschiedliche Aussagen zu ein und der selben Sache" ?

Zitat

z.B. wenn die Mönche zu mehr Einsatz und Haltung aufgefordert werden, dann z.B vielfach nur mit Verweis auf das, was schon im "Weltlichen" gute Norm ist.

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Ja klar - noch mal, worum gehts denn in dem Kapitel aus dem du zitierst?

blue_apricot:

Ist das ganze Shobogenzo nicht "metaphysisch" durchzogen ? Oder nennst du das Poesie ? Philosophie ?

Ich dachte wir hätten noch eben davon gesprochen, daß es bei Dogen nicht zuerst um Philosophie (Metaphysik) geht, sondern um praktischen Handeln.

Das hast du alleine gesagt. Nix: "Wir".
Dein "Beispiel" ist übrigens unter Würden.

Tja, kann man nix machen.

Ja.
Kann man nix machen. Da bin ich doch froh kein Typ zu sein, mit dem man so hartnäckig philosophieren möchte, der da gar nicht interessant für ist.