Tashi Choeling

    • Offizieller Beitrag
    Mirco:

    das mit den "realen, sektenhaften Strukturen", gab es außer dem "seltsamen Leuchten in den Augen" auch objektive Anhaltspunkte?


    Ich kann nur über die NKT sprechen. Aus der Liste Psychologische Kriterien kann ich über folgende Punkte was sagen:


    2a) "Führerkult: Er/Sie wird als Gott, Heiliger oder„Channel” verehrt, ist allmächtig, hellsichtig oder hat Wunderfähigkeiten." Wie ich schon gesagt habe, ist man in der NKT der Meinung Geshe Kelsang sei ein Buddha. Mit allen übernatürlichen Assotiationen.


    3aAbschottung nach außen: Die Gruppe ist ein geschlossenes System mit starren Außengrenzen. Was auffällt ist, das zum gesamten Rest des tibetische Buddhismus keinerlei Verbindung besteht. In einem Dalai-Lama Zentrum hängen auch Aushänge von prominenten, befreundeten Lehrern anderer Schulen des tibetischen Buddhismus. Das gibt es in der NKT nicht. Die sind eine Insel.


    Ich kenne einen Geschädigten persönlich und er hat davon erzählt, wie er früher in der NKT war, in einer Gruppe die von Carola D. geführt wurde. Steht aber auch im Netz, der Link ist oben von blue_aprico reingestellt worden. Es war für ihn schwer gewesen, sich da zu lösen und wieder heil zu werden. Diese Geschichte hat mich sehr berührt, weil ich mich früher selbst auch einmal von einer hinduistischen Sekte abnabeln musste.
    Darüber zu sprechen/schreiben ist zweischneidig, denn einerseits hatte ich dieser Sekte viel zu verdanken, und andererseits war das nicht gut, was da lief. Am Ende hat man sogar ein schlechtes Gewissen, dass man da nicht klarkam.
    Deshalb lasse ich mich darüber nicht weiter aus.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Zitat

    Belegt werden die Informationen ja leider nicht.
    Was heisst denn da jetzt "pseudo".
    Irgendwie wie ist da keine journalistische Quelle zu finden. Nur Eigenwerbung oder unserioes dagegen.


    Tenzin Peljor (Michael Jäckel), der Autor von http://www.info-buddhismus.de, wurde 1998 in der NKT ordiniert, war 4 ½ Jahre in der NKT und insgesamt 6 ½ Jahre mit Gen Kelsang Dechen - der ehemaligen NKT Repräsentantin in Deutschland und Lamas, die Shugden praktizieren, verbunden. Er bezeichnet heute die NKT und die Abspaltung um Dechen als eine „Sekte“. Sein Ausstieg war nicht leicht. Im März 2006 wurde er in der Sangha des Namgyal Klosters von S.H. dem Dalai Lama zum Mönch vollordiniert. http://info-buddhismus.de/Interviews-Ex-NKT.html. Er schreibt die meisten Dinge also aus eigener Erfahrung und durch Kontakte zu anderen Mitgliedern.


    Dechen (Carola Däumichen) war nach unseren Recherchen Anfang der 90er Jahre zu NKT gekommen und dort maßgeblich an den Demonstrationen gegen den Dalai Lama beteiligt. Sie ließ sich dann als Tulku (wiedergeborener Lama) anerkennen und eine Zeit lang ›Ihre Heiligkeit Lama Tenzin Sangmo Dechen Rinpoche‹ nennen. Dies dürfte unter anderem auch im Juli 2000 zum Ausschluss aus der NKT geführt haben. Danach hat sie eine eigene Gruppe gegründet, die ähnliche Strukturen und Mechanismen wie die NKT haben soll. Dort gibt es auch schon 20 westliche Ordinierte. Auf die Anfrage von U&W ist sie die Einzige, die nicht nur in negativer Weise über ihre Erfahrungen in der NKT berichtet:
    »… Geshe Kelsang verfügte in der Satzung der NKT Restriktionen, die mit meinem Verständnis von freiheitlich-demokratischem Denken nicht vereinbar waren. Die Auseinandersetzung darüber führte letztendlich zu meinem Ausschluss. Wie die Erfahrungen waren? Ein Buddhist würde sagen, so wie ich sie verdient habe, nicht wahr? Geshe Kelsang gegenüber hatte ich viel Zuneigung im Herzen, diese Ressource gab mir die Kraft, meinen Weg nicht zu verlieren, nachdem mein buddhistisches Fundament heftig wackelte. Ich denke nach wie vor, dass dies so für mich bestimmt war und damit lebe ich heute recht ordentlich, selbst wenn diese Zeilen einen schmerzenden Punkt in meinem Geist aktivieren. Der Organisation und der Art und Weise von NKT gegenüber bin ich nach wie vor eher zurückhaltend eingestellt.


    Mit besten Dharmagrüßen Lobsang Chöma Lama Dechen«


    Weitere Infos:
    http://buddhism-controversy-bl…lama-dechen-losang-choma/
    http://buddhism-controversy-bl…6/13/delusion-perversion/
    http://tenzinpeljor.de/
    http://www.berliner-zeitung.de…us,10809312,28474734.html
    http://www.maz-online.de/Lokal…chule-entgeht-Katastrophe
    http://www.svz.de/bb-uebersich…reibt-cafe-id9824776.html
    http://www.taz.de/!5090000/
    https://www.youtube.com/watch?v=L0lMXbALJbw
    http://www.deutschlandradiokul…5d9f1f5ca49460f01241a.pdf

    Losang Lamo:


    Ich kenne einen Geschädigten persönlich ......


    Es handelt sich um Machtstrukturen, was eine übliche soziale Struktur für Handlungen ist. Die Frage ist aber die, weshalb einer davon geschädigt wird und was jemand sucht, was ihn daran anzieht und er sich Gruppen und einer Führung anschließt. M.E. ist bereits einer geschädigt und wendet sich deshalb an solche Gruppen, durch die dann sein "Schaden" ihm bewusst wird. Und diese (Vor-)Schädigung muss man bei sich genau betrachten.


    Die andere Seite, die der Führung ist natürlich auch fragwürdig, denn was treibt einen Menschen dazu, mit anderen zusammen irgendein "Unternehmen" aufzuziehen? Also hier einen "Backshop" zu eröffnen und Leuten eine Gemeinschaft anzubieten. Und was bedeutet da der "spirituelle" Überbau? Ist das nicht nur ein glänzender Anstrich für eine ganz profane Sache? Aber nein - denn ohne diesen "Spirituellen Zuckerguß" würden sich nicht die Leute finden, die sich dann auspowern für die "Gemeinschaft". Schließlich gibt es eben vieles, was einer allein nicht vollbringen kann. Dazu braucht er eben noch andere. Und damit die sich zusammen finden, braucht es eine Idee oder Ideologie, meistens was Religiöses, weil daran sich ein Ritus anheften lässt, der ja der Gemeinschaft und dem Leben in der Gemeinschaft einen "Sinn" gibt. Kuchenbacken reicht nicht als Sinn - das hatte man ja schon bei sich im schnöden Alltag. Aber Kuchenbacken mit Verneigungen das macht Sinn.
    http://www.berliner-zeitung.de…us,10809312,28474734.html


    Zitat

    Bevor Losang Kyabchok mit der Gartenarbeit beginnt, geht er mit Hund Yeshi spazieren. Später wird er mit den anderen Mönchen und Nonnen gemeinsam essen und den Abend mit Studien und Meditation beenden. Mönch sei er geworden, weil er das Gefühl hatte, durch seinen Beruf und die Familie von den buddhistischen Studien abgelenkt zu werden. Zuvor war Losang Kyabchok Schauspieler.


    Andere Klosterbewohner waren Krankenschwestern, Handwerker, Tänzer oder Maurer. „Hier leben Menschen zusammen, die sich in ihrem weltlichen Leben nie begegnet wären“, sagt Losang Kyabchok. Auch viele Dorfbewohner treffen sich inzwischen wieder, die in den vergangenen Jahren nur selten miteinander gesprochen haben – im Backshop.


    Frau Dingens - Tashi sowieso - suchte einen Lebenssinn und dafür braucht sie noch jede Menge Leute, die ihr Anerkennung geben, weil sie sonst an ihrem Lebenssinn zweifeln würde und ins Grübeln käme.

    th:

    Zitat

    denn was treibt einen Menschen dazu, mit anderen zusammen irgendein "Unternehmen" aufzuziehen? Also hier einen "Backshop" zu eröffnen und Leuten eine Gemeinschaft anzubieten.


    Da schießt du lustig übers Ziel hinaus. Nicht nur Dogen forderte dazu auf einen Sangha im Sangha zu bilden, zusammen zu leben, zu üben, miteinander, füreinander, `darüber hinaus`...., sich gegenseitig zu fördern und Unheilsames abzuwenden. Das kommt u.a. daher, dass sich ungute Eigenschaften unter (auf)rechten & guten Menschen zum Heilsamen wandeln können..und eine Sangha hat noch andere Aspekte von praktischem Nutzen.


    Anmerken möchte ich noch, dass eine "Dauerlächlerkommune sorgenvoll um sich bekümmert" keine förderliche Sangha ist. In dieser finden sich Leute, die Unheilsames verleugnen.



    Grüße
    Blue_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    blue_aprico:

    th:

    Zitat

    denn was treibt einen Menschen dazu, mit anderen zusammen irgendein "Unternehmen" aufzuziehen? Also hier einen "Backshop" zu eröffnen und Leuten eine Gemeinschaft anzubieten.


    Da schießt du lustig übers Ziel hinaus.


    Wenn du meine Frage nicht beantworten willst oder kannst, dann lass es sein.

    Zitat


    Nicht nur Dogen forderte dazu auf einen Sangha im Sangha zu bilden, zusammen zu leben, zu üben, miteinander, füreinander, `darüber hinaus`...., sich gegenseitig zu fördern und Unheilsames abzuwenden.


    Wo forderte er dazu auf?

    Zitat


    Das kommt u.a. daher, dass sich ungute Eigenschaften unter (auf)rechten & guten Menschen zum Heilsamen wandeln können..und eine Sangha hat noch andere Aspekte von praktischem Nutzen.


    Wie kommt einer dazu, sich für einen rechten und guten Menschen zu halten und zu meinen mit ihm, würden die anderen sich verbessern?

    in:
    "Unterweisungen zum wahren Buddha-Weg. Shobogenzo Zuimonki"

    Zitat

    Wie kommt einer dazu,...


    Die, die sich dafür halten wollen ( müssen! ), sind es nicht. Siehe Verleugnung.




    Grüße
    Blue_

    blue_aprico:

    in:
    "Unterweisungen zum wahren Buddha-Weg. Shobogenzo Zuimonki"


    Wie wäre es mal mit einer Seitenzahl? - Soweit ich das erinnere hat Dogen nicht dazu aufgefordert

    Zitat

    Nicht nur Dogen forderte dazu auf einen Sangha im Sangha zu bilden, zusammen zu leben, zu üben, miteinander, füreinander, `darüber hinaus`...., sich gegenseitig zu fördern und Unheilsames abzuwenden.

    Und wen du da sonst noch meinst - ist uninteressant.


    Zitat
    Zitat

    Wie kommt einer dazu,...


    Die, die sich dafür halten wollen ( müssen! ), sind es nicht. Siehe Verleugnung.


    Und die, die von anderen dafür gehalten werden, sind es auch nicht.

    blue_aprico:

    Keine/r vertrauenswürdig genug ?
    *schulterzuck*


    Wie wär's denn, wenn du mal die Frage beantwortest - wo im Zuimonki steht das von dir Behauptete? Du stellst gerne Sachen in den Raum, in der Annahme, keiner wüsste Bescheid.


    Und natürlich ist keiner genug - was soll das? Wer auf einen anderen vertraut, sollte sich darauf gefasst machen, enttäuscht zu werden. Es gibt niemanden, der dich an die Hand nimmt und dir sagt, dass du da lang gehen sollst und nicht da.
    Du musst deinen Weg allein und selbst suchen, finden und gehen. Und jetzt such' mal schön im Zuimonki, was du dir da zusammen fantasiert hast.

    th:

    Zitat

    wo im Zuimonki steht das von dir Behauptete?


    Lohnt sich nicht für dich es rauszusuchen und zu posten.




    Grüße
    Blue_

    Hab geschrieben:


    Das heißt, er macht sich selbst und seine "Praxis" kultisch&energetisch zum Mittelpunkt.
    Ähnlich ist es bei "Lama" Dechen.
    Das machen die Guru des Vaijra nicht.


    Zusatz: Die Guru des Vaijra erheben sich nicht über andere, auch nicht über Laien, sie suchen sich keine Titel und Funktionen, sie binden sich nicht an Schüler und Schüler nicht an sich, ihre Ordination ist anständig und sie sind nicht emotionalisierbar, so wie Anhänger.



    Grüße
    Blue_

    blue_aprico:

    th:

    Zitat

    wo im Zuimonki steht das von dir Behauptete?


    Lohnt sich nicht für dich es rauszusuchen und zu posten.


    Wen willst du eigentlich hier verscheissern? Im Zuimonki steht da nichts zu drin.

    Freilich steht es drin, aber ich hab dir und ausgerechnet dir nix zu beweisen. Es versteht sich ( herkömmlicherweise ) sowieso von selbst.

    blue_aprico:

    Freilich steht es drin, aber ich hab dir und ausgerechnet dir nix zu beweisen. Es versteht sich ( herkömmlicherweise ) sowieso von selbst.


    Du scheinst was gegen mich zu haben - das ist dein Problem. Aber: wenn du eine Behauptung aufstellst und sie nicht belegst, dann ist das nichts, was du mir beweisen müsstest - ich hab' das Zuimonki neben mir und da steht das nicht drin. Deshalb kann ich dir da auch keine Stelle belegen. Und deshalb kannst auch du die Behauptung nicht belegen. Nur jetzt machst du auf persönlich und wirst unverschämt.
    Du machst dich da doch selbst zum Depp. Aber das machst du ja hier recht häufig - bei jeder Behauptung, die du nicht belegen kannst.

    Deine An-Rede ist nun nicht mehr nur sarkastisch-provokant, deswegen kann ich kann ich nicht mehr drauf eingehen;
    aber möglicherweise hast du das Buch ganz nebenbei die letzten Stunden durchgelesen ( "meine" Ausgabe hat 203 Seiten ) oder weißt es auswendig, insofern lasse ich deine Behauptung so stehen.




    Grüße
    Blue_

    • Offizieller Beitrag
    blue_aprico:

    Da schießt du lustig übers Ziel hinaus. Nicht nur Dogen forderte dazu auf einen Sangha im Sangha zu bilden, zusammen zu leben, zu üben, miteinander, füreinander, `darüber hinaus`...., sich gegenseitig zu fördern und Unheilsames abzuwenden. Das kommt u.a. daher, dass sich ungute Eigenschaften unter (auf)rechten & guten Menschen zum Heilsamen wandeln können..und eine Sangha hat noch andere Aspekte von praktischem Nutzen.


    Nachdem Dogen ja der Gründer von Tempeln und Klöster war, beschäftigt er sich viel mit Frage, wie eine Gruppe so organisiert wird, dass die Menschen einander stützten. Es gibt ja eineige Werke von ihm, die sich mit nichts anderem beschäftigen, als wie eine Klostergemeinschaft weise zu führen ist. Aber wie ist seine Sicht des Laientums? Ich nehme an, dass er Laien als jemand sah, der an der Mönchgemeinschaft dran hängt und nicht als jemand der eine "Sangha in der Sangha" gründet"?
    Mich hat der Bericht von der "Nonne" Miriam Schön, über ihr Leben bei "Lama Dechen" sehr berührt.


    Miriam Schön,:

    Sie war einfach ein todtrauriger und verzweifelter Schüler von einem Lehrer,der sie nicht mehrwollte. Abdieser Zeit hat sich allesso verrückt entwickelt.Sie ist nichtbösartig oder machtgierig, sie denkt sie muss so sein um Schüler zu helfen das hat sie mir selbst gesagt


    Das klingt mir so, als kommt viel von dem Leid aus einem gewaltigen Druck, der aus einer riesigen Überforderung stammt. Wie eine Gruppe-Hobbie-Radfahrer, die sich durch eine falsche Einflüsterung für zukünftige "Tou De France" Fahrer halten, und sich selbst und einander im Namen eine irrealen Traums schinden. Keine bösen Menschen sondern eine Francise Filiale die von Michelin-Sternen träumt, und in der sich die Köche hitzig anschreien. Ein kleine Gemeinschaft von Laien mit dem hohe Anspruch von Mönchen und Geshes zerspargeln. Was ja vielleicht in Einzelfällen funktionert, als System aber eben auch Leute verschleißen und zerbrechen kann.

    http://info-buddhismus.de/Miriam_Schoen.pdf


    Der Bericht macht ja das Problem sichtbar: die Gemeinschaft (Sangha) ist Familienersatz und der Leiter/die Leiterin Eltern-Ersatz. Das ist nicht der Sinn des Sangha im Buddhismus.
    Dôgen hat viel geschrieben und er hat mit Sicherheit nicht den Sangha als Familienersatz gesehen oder um das mit dem japanischen Klansystem zu vergleichen - auch das war nicht seine Sicht. Und entsprechend war auch die Klostergemeinschaft keine Versorgergemeinschaft, die sich selbst versorgt, sondern sie ist WEG-Gemeinschaft. Wenn du aber hier auch wieder Dôgen aufführst, dann bring mal einen Beleg.
    Nehmen wir mal Zuimonki III-11 da geht es um Laien und um Mönche. Das Hindernis für die Laien sieht Dôgen im Besitz, denn die Mönche haben nur Schale und Robe und "Armsein bedeutet Vertrautsein mit dem WEG".
    Nun las ich, dass es da einen Brand in dem "Kloster" gegeben hat, weil der Wäschetrockner kaputt gegangen ist. Da dachte ich - Hä? - Wäschetrockner? Das ist doch schon mal Luxus und Bequemlichkeit und Energieverschwendung. Dafür müssen die Leute natürlich arbeiten. Und da ist mir dann schon wieder der Sinn des Bettelgangs klar geworden - er verhindert solche Machtstrukturen, wie sie in Versorgungsgemeinschaften sich entwickeln und das ist dann auch das, was man System nennen kann. Es ist letztlich keine Gemeinschaft, die den Weg praktiziert, sondern ein System, dass eine Versorgungsstruktur aufbaut, für Leute, die im Haupt-System nicht leben wollen, die aber nicht wirklich den Schritt machen zum Mönchtum. Das bietet dann die Betreffende Sangha-Mutter, der Sangha-Vater an - und das scheint mir auch das eigentliche Merkmal von Sekten zu sein.

    Void:

    Zitat

    Aber wie ist seine Sicht des Laientums? Ich nehme an, dass er Laien als jemand sah, der an der Mönchgemeinschaft dran hängt und nicht als jemand der eine "Sangha in der Sangha" gründet"?


    Weiß ich nicht. Was mir auffällt ist, dass er in diesen Kusen auch vom Vinaya spricht - und: mit Vinaya Ordinierten. Das bedeutet, diese übten dort regulär mit ihm zusammen. Es ist nicht unüblich, dass im Mahayana Laien ( oder Laien- Ordinierte) und Vinaya-Ordinierte ( zumindest zeitweise ) zusammen leben und praktizieren, der "Laie" gehört zur Sangha.


    th:

    Zitat

    Dôgen hat viel geschrieben und er hat mit Sicherheit nicht den Sangha als Familienersatz gesehen


    Wie kommst du denn ( ausgerechnet dann ) drauf, dass ein Sangha als Familienersatz gesehen ( oder für gehalten oder so gehalten/organisiert wird ) - so allgemein ? Das ist nur (d)eine Interpretation ( Vorstellung ) wie es "da so zugehen muss da bei denen oder diesen oder jenen..."
    Warum interessiert dich dieses Thema überhaupt (noch) ? Schließt du für dich nicht aus mit einer Sangha oder in einem Kloster zu praktizieren ( bzw. zu leben ) ?



    Grüße
    Blue_

    • Offizieller Beitrag
    blue_aprico:

    Wie kommst du denn ( ausgerechnet dann ) drauf, dass ein Sangha als Familienersatz gesehen ( oder für gehalten oder so gehalten/organisiert wird ) - so allgemein ? Das ist nur (d)eine Interpretation ( Vorstellung ) wie es "da so zugehen muss da bei denen oder diesen oder jenen..."


    Das wäre interessant, da die Strukturen zu untersuchen. Kann es sein, dass sich viele Gruppe unterbewußt so an die vertraute christliche Struktur (Der Pfarrer und seine Schafe) anlehnen? Was ja nicht grundsätzlich schlecht sein muss, aber schon mal ein Machtungleichgewicht enthält. Was beherrschbar ist, solang man den Schafahirten als prinzipiell Gleichen sieht.


    Aber wenn da als zweite Zutat die Idee dazukommen, den Lehrer als Buddha zu sehen, der unhinterfragbar ist und für den ganz andere Regeln gelten, wird es gefährlich. "Papa+ Über = Überpapa" Und mit "Überpapa" und "Übermami" dann die ganze frühkindliche Entmündigung.


    Das kann auch nette und gefestigten Lehrern passieren. Oft reicht es ja, dass man sich ein schönes Zentrum errichten will. Und auf einmal sind das kein freien Menschen mehr, die sich in Freheit treffen, sondern es wird alles getan um den "Traum zu verwirklichen". Jeder wird zum Schaf, das pünktlich seine Wolle abzuliefern hat, das "Angebot muss augeweitet und Sponsoren gewonnen werden." Titel werden zu einer wichtigen Motivation. Ich glaube, auch nette, aufrichtige Menschen ohne bösen Willen können sektenhafte Strukturen aufbauen.


    Ich finde das ein sehr wichtiges Thema. Das "jeder schaut zu 90% auf sich "klingt ja sehr gut, aber müssen wirklich alle auf dem Weg nacheinander in das gleiche Hundehäufchen steigen?

    Voom kann das gut erklären mit diesem Guru-Buddha-Ding ( ich nicht ) Ich glaube, dass "man" entweder ( besonders ) schlau sein muss ( was die Vaijra Philosophie und Lehre betrifft ) oder -sehr viel günstiger : `wach`, um zu "verstehen" was es mit `Meister`und `Buddha`( a persönlich ) auf sich hat und eine entsprechend (rechte) Ansicht und mithin Haltung zum Guru ( und umgekehrt der Guru zum Schüler ) ein nimmt, bzw. die Art Bindung ein gehen kann ( und eine andere nicht ) wie sie ursprünglich "angedacht" war ( und auch noch ist ). "Die Sache mit dem Meister" wird ja bereits im Kanon angesprochen( das Wort "Guru" kommt dort wohl nicht vor, es sein denn, ich hab was über sehen ). Im Aspekt "Prüfung" ( im Kanon ) wird aber deutlich, dass anscheinend nur ein "Mensch des erweckten Bodhigeistes" ( Zen Ausdruck ) als ein wirklich tauglicher "Prüfer" ( mit "realistischem" Ergebnis ) angesehen wird. Was mir noch auffällt ist, dass ( hier zu lande ) überwiegend so`ne welche im katholischen Raum sozialisiert wurden Anhänger des Vaijra sind, und beinahe ausschließlich ehem. "Westdeutsche". Da mag das "Vaterdingens" ( Kompensation ) natürlich eine Rolle spielen bei ( persönlichen ) Geschichten. Im "Osten" waren wir ( auch vater-los, oder Vater abwesend ) sehr früh in Krippen und Kita s "mit-sozialisiert"& a-religiös ( wenn dann hauptsächlich protestantisch ) Die Anhänger scheinen mir auch recht emotionalisiert ( trotz- vielleicht auch u.a. gerade wegen : "akademischer Bildung"/ bzw. dem übergeordneten westlichen Leistungsprinzip in dieser Hinsicht ). Bindungsfähigkeit ist ja erst mal was Gutes, es ist ja ein Zeichen von ( traumatischem ) Vertrauensverlust wenn sie kaum oder gar nicht mehr gegeben ist. Im angesprochenen Kontext kann aber ein relat. Bindungsunfähiger dann was Unerrreichbares, Über-persönliches wählen. Wie auch immer, bringt es nicht viel, das groß psychologisch oder sonst wie zu analysieren, denn der der Mensch ist für "vernunftbetonte", ja sogar für a la Dharma Aufklärung, kaum mehr empfänglich, solange Gefühle und Vorstellungen die Oberhand haben.




    Grüße
    Blue_