Buddhanatur (Mahayana-Uttaratantra-Shastra)

    Sherab Yönten:

    Da habe ich angenommen, Du meinst, ich würde diese Ebene nicht kennen.


    Warum hast Du das angenommen? Ich meinte, dass es wichtig ist, die Ebene auch darzulegen, damit andere wissen können, wie etwas einzuordnen ist. Im Gegensatz dazu, etwas absolut zu formulieren. Spätestens dann, wenn zwei verschiedene (vllt. absolut formulierte) Sichtweisen aufeinander prallen. An dem Punkt bringt es nichts, darüber zu streiten, wer recht hat, solange man nicht den Bezugsrahmen klärt, in dem die Aussage gemacht wurde (oder in den ein Konzept oder eine Formulierung einzuordnen ist.)


    Sherab Yönten:

    Ich meine gelesen zu haben, dass Du erst nach Thomas Beitrag darauf gekommen bist, um welche Ebene es hier geht.


    Ich bin intuitiv schon vorher darauf gekommen, dann hat es Thomas durch seine Einschätzung bestätigt. Natürlich wusste ich es zu Anfang nicht, von daher hätte ich in meinem Erkenntnisprozess davon profitiert, wenn Du es gleich dazu geliefert hättest. ;) Nicht jeder muss immer alles wissen; nicht jeder kann immer alles wissen. Deswegen ist Austausch so bereichernd, v.a. wenn man ihn als Erkenntnisprozess begreift und nicht als Wettstreit darüber, wer recht hat, hatte usw.


    Zitat
    kilaya:

    das Bild einer "Frucht der Buddhanatur" existiert im Spektrum der (tibetischen und indischen) Konzepte über die Buddhanatur, es liegt im Übergangsbereich zwischen Sutra und Tantra. Da auch das Buch dort einzuordnen ist, würde das Bild in das Buch passen


    Du schreibst nicht, innerhalb dieser Ebene ist es eine seltene Darstellung.


    Nein, ich schrieb immer, was ich meinte: innerhalb des gesamten tibetischen Buddhismus ist es eine eher seltene Darstellung. Es kann sein, dass ein Werk ein Grundlagenwerk ist, die Darstellung darin sogar die häufigst gewählte, und trotzdem ist die Darstellung im Gesamtkontext eher selten. z.B. in so einem Fall wie hier, wo die Ebene die Grenze markiert zwischen zwei Ebenen und das Bild daher per se nur einen "Übergangscharakter" eines Konzeptes hat, das man beim Eintritt in die neue Ebene zwangsläufig loslassen sollte.


    Sherab Yönten:

    Natürlich bin ich mir bei einem Buch von 400 Seiten nicht sicher ob der Ausdruck "Frucht der Buddhanatur" wirklich darin vorkommt. Ob ich mir sicher bin oder nicht ist aber auch egal, denn mittlerweile hast Du Dich dem genährt was ich meinte, nicht umgekehrt !


    So what? Wenn dem so ist, das hätten wir auch einfacher haben können. Ich habe von Anfang an v.a. versucht, Dir klar zu machen, dass wir uns gar nicht so weit auseinander befinden. Von daher hatte ich es nicht weit...


    kilaya

    void:

    Von daher ist das ein Balanceakt, wo je nach der jeweiligen Situation ein Pfeil (Konzept) in die richtige Richtung weisen kann oder in die falsche.


    Zunächst mal: ich stimme Dir zu. Vielleicht sind die verschiedenen Darstellungen / Konzepte der Buddhanatur auch schon innerhalb des Begriffs solche Pfeile, so dass sich der Lama je nach Verfassung des Praktizierenden der einen oder anderen Medizin bedienen kann.


    Ich möchte aber hinzufügen, dass es noch einen Möglichkeit gibt: man kann den Bogen auch bewusst überspannen. z.B. indem man jemand über den Klee für jeden Pups lobt, so dass sich der Stolz noch mehr aufbläht, bis die Person über das eigene Ego stolpert und die Blase platzt und sich Demut und Erkenntnis einstellt. Das sind aber eher Vajrayana-Methoden die sehr hoch entwickelte Lehrer erfordern, damit sie funktionieren wie gewünscht und nicht zu Schaden führen.


    kilaya

    kilaya:

    Ich habe von Anfang an v.a. versucht, Dir klar zu machen, dass wir uns gar nicht so weit auseinander befinden. Von daher hatte ich es nicht weit...


    Das ist Dir am Anfang wohl nicht so gelungen :lol:
    Nun wird es deutlicher....

    Entscheidend in Bezug auf viele Punkte zwischen uns ist dieser Beitrag von mir:

    Zitat

    Wie gesagt, das ist nur eine - im Vajrayana eher seltene - Definition von einer Buddhanatur: die als Potential, das erst aktiviert werden und wachsen muss. Bei diesem Konzept oder Bild treten mir aber zu viele Ungereimtheiten auf. Es ist eher sowas an der Grenze zwischen Sutra und Tantra. Im Vajrayana sind Buddhanatur und Buddha identisch, der Unterschied zeigt sich nur im Erkennen, nicht im "Inhalt".


    * Hier steht wortwörtlich, dass die Definition im Vajrayana selten ist
    * Ausserdem habe ich die Definition auch schon an die Grenze zwischen Sutra und Tantra verortet


    Damit war eigentlich alles gesagt: im Gesamtkontext des Vajrayana (selbst dann, wenn man ihn weiter fasst als ich) ist die Definition selten. Das liegt daran, dass sie an der Grenze zwischen Sutra und Tantra liegt.


    Die Einordnung meiner Aussagen auf eine bestimmte Ebene, für die ich sie für gültig halte, habe ich ausserdem konsequent durchgezogen und in jedem Beitrag ausdrücklich vorgenommen.


    Etwas später:

    Zitat

    Du brauchst auch gar nichts zu verteidigen: was Du sagst, ist ja nicht falsch. Es ist eben nur eine im tibetischen Buddhismus eher seltene Darstellung, untypisch für im Vajrayana zentrale Sichtweisen. Unter dem Thema "Buddhanatur" auf die üblicheren, typischeren Sichtweisen im TB, v.a. Vajrayana, hinzuweisen, nur das ist meine Absicht.


    Warum es mir damit nicht gelungen ist, deutlich zu machen, was meine Absicht ist, und wie ich Deine Aussagen verorte, kann ich erstmal nicht nachvollziehen. Aber vielleicht sollten wir, wenn da noch Diskussionsbedarf auf der Metaebene besteht, das jetzt mal auf PN verlagern...


    kilaya

    Die Buddhanatur ist unsterblich, unwandelbar, unveränderlich, ungeboren. Das liegt daran das es keinerlei Worte im sein der Buddhanatur gibt. Alles was im vorigen Satz steht ist in der Buddhanatur nicht vorhanden weil es da keine Begriffe für Sinneobjekte mehr gibt, es gibt nur noch Sinnesobjekte ohne Namen ohne Bedeutung. Diese entstehen erst wieder wenn die Buddhanatur mit Begriffen beschrieben werden soll das kann aber eben erst geschehen wenn die Buddhanatur durch das erscheinen von Samsara am erscheinen gehindert wird. Wenn Dies Buddhanatur ist gibt es keine Welt der Begriffe mehr, gibt es die Welt der Begriffe gibt es auch Buddhanatur aber eben nur als Begriff mit allen seinen Bedeutungen. Buddhanatur kann man nur im Nachhinein als Buddhanatur erkennen doch im Erscheinen von Buddhanatur gibt es keine Buddhanatur, weil es keine, absolut keine Begriffe mehr gibt. Buddhanatur kann aus der Buddhanatur nicht erklärt werden!
    Der "NichtNachdenkenRaum" kann mit unterscheidendem Mentalen nicht erkannt werden.

    Hallo mkha,


    Zitat

    Buddhanatur – die wahre Natur des Geistes: klar und erkennend


    Im Rahmen vom Mahayana UttaratantraShastra ist sogar die Rede von "klar und selbsterkennend"


    ....wobei dieses "Selbst" nicht zu verwechseln sei mit Anatta (Nicht Selbst): Hier (Erklärung des Nicht Selbst) wären wir wieder auf Sutra Ebene.


    kilaya:

    Warum es mir damit nicht gelungen ist, deutlich zu machen, was meine Absicht ist, und wie ich Deine Aussagen verorte, kann ich erstmal nicht nachvollziehen. Aber vielleicht sollten wir, wenn da noch Diskussionsbedarf auf der Metaebene besteht, das jetzt mal auf PN verlagern...


    Vielleicht ist es klüger bei allgemeinen Erklärungen nicht einfach das Wort "man" zu verwenden. Diese "man" Botschaft interpretiere ich im persönlichen Dialog häufig als "Du Botschaft".

    Sherab Yönten:

    Vielleicht ist es klüger bei allgemeinen Erklärungen nicht einfach das Wort "man" zu verwenden. Diese "man" Botschaft interpretiere ich im persönlichen Dialog häufig als "Du Botschaft".


    Wenn Du allgemeine Formulierungen eh anders interpretierst, als es da steht, wie sollte ich es dann formulieren? Wobei klar ist, dass es einen Grund hat, warum ich das in einer Unterhaltung mit Dir schreibe. Natürlich könnte da eine Botschaft für Dich enthalten sein. Vielleicht aber auch nicht. Das nimmst Du Dir letztlich selbst heraus - und genau das soll die Formulierung ja auch bewirken. Nicht mehr und nicht weniger.


    kilaya

    kilaya:
    Sherab Yönten:

    Vielleicht ist es klüger bei allgemeinen Erklärungen nicht einfach das Wort "man" zu verwenden. Diese "man" Botschaft interpretiere ich im persönlichen Dialog häufig als "Du Botschaft".


    Wenn Du allgemeine Formulierungen eh anders interpretierst, als es da steht, wie sollte ich es dann formulieren? Wobei klar ist, dass es einen Grund hat, warum ich das in einer Unterhaltung mit Dir schreibe. Natürlich könnte da eine Botschaft für Dich enthalten sein. Vielleicht aber auch nicht. Das nimmst Du Dir letztlich selbst heraus - und genau das soll die Formulierung ja auch bewirken. Nicht mehr und nicht weniger.


    kilaya


    :roll:

    Hallo wir alle :D


    Ich glaube ich hatte gerade beim Meditieren ein kleines Stückchen klare Sicht oder wie auch immer.
    Wenn wir alle Buddhanatur haben, d.h. den natürlichen, reinen, unbefleckten Geist, dann sind wir alle gleich und verbunden. Es gibt keine Trennung in unserem Geist außer in unseren gewöhnlichen individuellen Verblendungen.
    Stellt Euch vor ihr schaut jmd ins Gesicht der das gleiche Bewußtsein hat wie ihr selber. Was bedeutet das?
    Es bedeutet das wir einander 100% verstehen und kennen und da kann ich mir auch Hellsicht, Gedankenlesen usw erklären.
    Denn wenn wir das gleiche Bewußtsein haben können wir jede Reaktion und jeden Gedanken des Gegenübers spielend leicht verstehen, da es unsere eigenen sein könnten.
    Der natürliche Geist ist befreit und konventionelles Denken wird nur noch auf Basis dieses bei allen gleichen natürlichen Geistes verwendet nämlich um sich zB sprachlich zu verständigen.
    Wenn keiner mehr verblendeten, gewöhnlichen Gedankenkonstrukten nachhängt dann gibt es tatsächlich nur noch einen gemeinsamen Bewusstseinsstrom und einzigst unsere Rupas sind noch gefühlte Trennung.
    Dann verwenden wir unser konventionelles Wissen nur noch um uns auszudrücken, was wir veilleicht auch nicht mehr bräuchten weil wir unsere Gedanken ja aufgrund des gemeinsam geteilten Großen Geistes lesen könnten.


    Ihr kennt das doch auch das man einer Person begegnet die man super verstehen kann. "Die Chemie stimmt"... Kommunikation funktioniert angenehm und ohne Reibungen. Harmonie und Freude sind die Folge.. und das passiert dann wohl bei affinen gewöhnlichen Strukturen. Was wäre wohl wenn zwei oder mehr Menschen Buddhanatur verwirklicht haben und sich begegen? Wie hervorragend muss wohl dann das Miteinander funktionieren :)
    Da wundern mich auch zB die Methoden von Bewusstseinstausch und Geistübertragung über die Augen etc nicht mehr.



    Ich musste das einfach mitteilen, weil mir diese Erkenntnis gerade spontan, klar und deutlich vor dem inneren Auge erschienen ist.

    Thomas23:

    Ich musste das einfach mitteilen, weil mir diese Erkenntnis gerade spontan, klar und deutlich vor dem inneren Auge erschienen ist.


    Danke! :) Was Du beschreibst, entspricht auch in etwa meiner Sichtweise. Deswegen schrieb ich früher in diesem Thread: "Alle Wesen zusammen sind Buddhanatur. Es gibt nur eine Buddhanatur und jedes Wesen ist individueller Ausdruck davon."


    Eine interessante Frage ist, wo man die Grenze zieht zwischen "Buddhanatur" und individuellem Ausdruck. In der einen Sichtweise ist die Buddhanatur ein sehr kleiner Kern, bis hin zum Dzogchen wo sie den gesamten individuellen Ausdruck mit einschliesst. Es gibt ein Spektrum zwischen dem "Absoluten", dem Dharmakaya, und den äußeren Randschichten des Nirmanakaya. Man kann beliebige Grenzen setzen, oder man lässt es ganz und verbindet alle Ausdrucksformen als reinen Ausdruck der gleichen Essenz / der gleichen Wesensnatur. Dann sind das "Absolute" und das "Relative" in letzter Konsequenz eins.


    In einer anderen Ausdrucksform könnte man auch sagen: das individuelle Bewusstsein geht ins kollektive Bewusstsein über und dieses geht (über die göttlichen Archetypen) ins göttliche / absolute Bewusstsein über. Grenzen sind dabei letztlich willkürlich gesetzt.


    Siddhis sind, wie mkha' richtig schreibt, in diesem Zusammenhang wichtig, aber dennoch nebensächlich, da sie nur einen Zwischenschritt auf dem Weg zum Absoluten darstellen. Man kann sich daran aufhalten, daran hängen bleiben. Dann werden sie zum Hindernis. Aber das heisst nicht, dass man sie aufgeben müsste, wenn sie auftreten. Im Gegenteil, in den tantrischen Bodhisattva-Gelübden wäre es sogar eine Verfehlung, wenn man Siddhi zur Verfügung hat, um damit Menschen zu helfen und es trotzdem unterlässt. Ich persönlich löse das so, dass ich mich gegenüber besonderen Fähigkeiten weder verschliesse, noch darauf aus bin oder daran anhafte (zumindest versuche ich das). Manchmal treten an einem Tag zu meinem Schutz oder dem Schutz anderer Menschen / Wesen Fähigkeiten auf, für die man lange üben müsste, würde man sie sich zum Ziel machen. Am nächsten Tag sind sie wieder weg. Alles ist im Jetzt enthalten, wenn man bereit ist, das zu sehen und sich damit zu verbinden. Das klingt jetzt ein bischen so, zur Veranschaulichung gedacht, als sei das bei mir immer so. Tatsächlich gibt es Phasen, wo das so funktioniert, und dann bin ich wieder in Phasen von Unklarheit und Verblendung. Dann übe ich mich darin, auch diese Erfahrungen als rein zu erleben, mithilfe der Dzogchen-Sichtweise, auch wenn es schwer fällt.


    kilaya

    Das tut gut, oder? Geschieht ja auch das ist der Sinn des Spruchs: Nur ein Dieb erkennt einen Dieb. Ich mache das nur noch selten, ja es lässt sich steuern, mir wird dann immer bewusst wie viel die Menschen sein könnten wenn sie sich bewusst wären das sie die Person einfach beiseite lassen können ohne sie zu verlieren, aber was gewinnen sie für eine echte Freiheit. Gedankenübertragung funktioniere auch nur in diesem "Zustand". Was noch möglich sein könnte habe ich mir verweigert, vor allen bewusst gewollt die zukünftige Entwicklung zu sehen und auch die Änderungen wenn der, ein Mensch eingreifend handelt. Wer will das schon wissen wenn es um das Thema eines Begriffes geht wie Buddhanatur. Alles nur spielen mit Möglichkeiten ohne zu erkennen das genau das alle Möglichkeiten verhindert. Denken in Gedankensystemen sind Leid erzeugend und Freiheit verhindernd. Nachdenken mit Gedanken über Gedanken verhindert jede Befreiung. Ach so, meist schreibe ich aus diesem Zustand, Dies lässt Helmut schreiben, ein Spiel, eine Illusion, es ist nur zu erfahren und nicht in Worte zu fassen weil es da keine Worte gibt.

    Info: ich habe alle Beiträge von gbg in den "Salon" verschoben, falls jemand die noch lesen will: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=15&t=15625 Mit weiteren Beiträgen werde ich genauso verfahren. Grund: Beiträge klingen sprachlich schön und greifen Stichworte aus dem Thread auf, sind aber inhaltlich eine "Echokammer" die im Verlauf des Threads bestenfalls verwirrt. Da es vermutlich weder mutwillig noch böswillig ist und niemanden angreift, verschiebe ich die Beiträge lediglich. Sollte sich jemand zu dieser Moderation äußern wollen, dann bitte im passenden bereits laufenden Thread unter "Anregungen und Kritik": http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=6&t=15617

    Thomas23:

    Wenn keiner mehr verblendeten, gewöhnlichen Gedankenkonstrukten nachhängt dann gibt es tatsächlich nur noch einen gemeinsamen Bewusstseinsstrom und einzigst unsere Rupas sind noch gefühlte Trennung.


    Das "wenn" ist das Zauberwort.


    Gerade hier im Forum stoßen schriftliche Ausdrucksweisen oft auf eine Grenze. Da kann man ja auch nicht von "Chemie" reden wenn zwei Menschen sich persönlich begegnen. Da handelt es sich um nackte Worte, die an sich schon dualistisch sind, weil sie Worte sind. Im Schriftlichen wird man also nie die Buddhanatur finden, es handelt sich um intellektualisierendes Geschreibsel, das hin und wieder mit einem Geistesblitz den eigenen Geist inspiriert !

    mkha´:

    Definiere doch bitte - was genau bezeichnest Du mit „Bewusstseinsstrom“?


    Oje, bitte den Begriff nicht zu ernst nehmen, der war eine spontan-intuitive Eigenkreation von mir ;)
    Was ich mir dabei dachte: Im "Hier-und-Jetzt" sein bedeutet in den Strom eintreten zwischen Vergangenheit (Illusion) und Zukunft (Illusion) und mitfließen. Also im natürlichen Geist verweilen (Bewusstsein) und mitströmen, denn alle Momente wechseln fliessend von einem zum anderen. Ich verweile also in Ruhe und zeitlos von Moment zu Moment zu Moment ... in der Natur des Geistes, trete also in den "Bewusstseinsstrom" ein.


    kilaya:


    Eine interessante Frage ist, wo man die Grenze zieht zwischen "Buddhanatur" und individuellem Ausdruck. In der einen Sichtweise ist die Buddhanatur ein sehr kleiner Kern, bis hin zum Dzogchen wo sie den gesamten individuellen Ausdruck mit einschliesst. Es gibt ein Spektrum zwischen dem "Absoluten", dem Dharmakaya, und den äußeren Randschichten des Nirmanakaya. Man kann beliebige Grenzen setzen, oder man lässt es ganz und verbindet alle Ausdrucksformen als reinen Ausdruck der gleichen Essenz / der gleichen Wesensnatur. Dann sind das "Absolute" und das "Relative" in letzter Konsequenz eins.


    Das habe ich mich auch gefragt. Was macht dann noch Individualität aus?
    Ich denke es ist das natürliche/echte Selbst mit seinen natürlichen/unverblendeten (!) spezifischen Eigenheiten wie Stimme, Gestik, Mimik, Humor..


    kilaya:

    In einer anderen Ausdrucksform könnte man auch sagen: das individuelle Bewusstsein geht ins kollektive Bewusstsein über und dieses geht (über die göttlichen Archetypen) ins göttliche / absolute Bewusstsein über. Grenzen sind dabei letztlich willkürlich gesetzt.


    Auch daran musste ich denken ;)
    Das kollektive Unterbewusstsein mit seinen göttlichen Archetypen. Ich habe mal ein Buch gelesen wo die einzelnen Stufen neuropsychologisch theoretisiert werden. Das kollektive Unterbewusste markierte da noch nicht die endgültige Transzendenz, sondern die vor - oder vorvorletzte Stufe von insgesamt Acht. In der endgültigen Transzendierung wird man eins mit dem Raum und auch die Götter schwinden.
    Nachtrag: Hier ist es: Das Schaltkreis-Modell von Timothy Leary
    Dieses Modell ist allerdings nur tw. mit dem buddhistischen Stufenweg vergleichbar.


    Ellviral:

    Das tut gut, oder?


    Ja! Es war sehr angenehm das für mich zu erkennen. Letztlich war in diesem kurzen "lichten Moment" auch spürbar wie leidhaft die Vorstellung des Getrenntseins doch ist!