Gottheiten-Manifestationen = Erleuchtet?

  • Dass die Mahayana-Lehre letztlich auf der Lehre des historischen Buddha basiert, muss nicht heissen, dass die Wortwahl einer bestimmten Sammlung zwangsläufig irgendwo wiederholt werden muss. Es ist vielmehr so, dass der Mahayana eine Essenz dieser Basis assimiliert hat. Die Bedeutung wird in einer eigenen Sammlung erhalten und übertragen. Nachdem diese Assimilation abgeschlossen war, übrigens wurden ja auch einige andere Lehren und Vorstellungen assimiliert, dazu gehört Dzogchen oder bestimmte Vorstellungen der jeweiligen Länder und Kulturen, hat sich das System irgendwann mehr oder weniger geschlossen und wurde dann vorwiegend selbst-referentiell. Das hat besonders ist Tibet sicherlich mit der Abgeschiedenheit der Region zu tun.


    Für den Mahayana ist es irrelevant, ob "Frühbuddhisten" der Meinung sind, dass ihre Texte ausreichend im O-Ton vertreten sind. Man ist zufrieden mit dem integrierten Wissen und den Ergebnissen der Übertragung.


    Übrigens ist - neuerer Forschung nach - Mahayana wesentlich älter als bisher angenommen und es wird vermutet, dass Mahayana keine Weiterentwicklung war, sondern sehr bald eine Strömung, die sich parallel entwickelt hat. Es mag also sein, dass Mahayana seine eigenen "frühbuddhistischen Wurzeln" hat. Dann ist es müßig zu sagen: "meine Übertragung ist aber die einzige, die authentisch ist". V.a. wenn es auf das Ergebnis ankommt, ist es ziemlich egal auf welchem (buddhistischen) Weg man es erreicht hat.


    kilaya

  • Thomas23:

    Werde aus geschilderten Gründen nicht auf Deine Fragen eingehen ...


    Ist ja okay, nichts für ungut. Manchmal hat man halt auch keine Antworten. Ich beantworte aus unterschiedlichen Gründen ja auch nicht jede Frage an mich. Ich werde aber weiterfragen.


    Hin und wieder lese ich hier Behauptungen, die mich interessieren. Da frage ich dann nach, wie und mit welchen Quellen die Behauptungen begründet werden.


    Thomas23:

    Auf eine wenigstens höflicherhalber kurze Vorstellung Deiner Person hast Du ebenfalls verzichtet.


    Frage doch einfach.

  • Zitat

    Die bekannten Bodhisattvas (Chenrezig, Manjushri, Vajrapani, Tara, ....) befinden sich nicht mehr auf dem Pfad. Sie haben Buddhaschaft realisiert, erscheinen aber in Sambokakaya-Form um den Wesen zu helfen.
    Die Bhumis sind wohl eher für Praktizierende von Belang.
    So habe ich es jedenfalls verstanden.


    die klassische, traditionelle Darstellung ist wohl eine etwas andere, denn die verschiedenen Bodhisattva befinden sich nicht alle auf der selben Stufe (Bhumi) und haben demnach auch nicht die gleichen Fähigkeiten und Fertigkeiten entwickelt. Nur die "8 großen Bodhisattva" haben z.B. die 10. Bhumi erreicht:
    Manjushri (Jampelyang) has a blue utpala flower [like Green Tara's]
    Vajrapani (Chana Dorje) - vajra
    Avalokiteshvara (Padmapani) (Chenresi) - white lotus
    Maitreya (Jampa) - naga tree
    Kshitigarbha (Sai Nyingpo) - jewel
    (Sarva)Nivarana-vishva-kambin - moon
    Akashagarbha - [blazing] sword
    Samantabhadra (Kuntu-zangpo) - sun
    http://www.khandro.net/deities_bodhisattvas.htm
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva


    Die anderen Bodhisattva befinden sich auf den unterschiedlichen Stufen darunter. Die 10. Bhumi wird aber wohl auch nicht mit der vollkommenen Buddhaschaft (samma-sam-buddha) gleichgesetzt, obwohl dies einige moderne Autoren gerne behaupten.
    Die Bhumi sind nicht nur für die Übenden interessant, sondern beschreiben auch wie z.B. die jhana unterschiedliche Bewusstseinszustände, die mit bestimmten Fähigkeiten verbunden sind.
    http://www.buddhaproject.de/ab…Praxis/Jhanas/jhanas.html
    http://www.palikanon.com/wtb/jhana.html


    Zitat

    Was die Palas angeht gibt es wohl einerseits die besagten erleuchteten Dharmapalas und andererseits die zB von Guru Rinpoche unterworfenen tibetischen Gottheiten, die als weltlich angesehen werden.
    Diese sind aber wohl nur in verschiedenen Regionen Tibets von Bedeutung und nicht für das Verdienstfeld...Oder?


    ja, auch bei den Dharmapala gibt es noch Unterschiede. Allgemein ist es wohl so, dass die Lokapala in der Rangfolge und nach ihren Fähigkeiten über den Dharmapala stehen. Unter den Dharmapala kommen dann die ursprünglich nicht-erleuchteten sogenannten eidgebundenen Schützer, die von Padmasambhava oder anderen Yogi befriedet und verpflichtet wurden und dann die lokalen Schützer, wozu auch ursprünglich Dorje Shugden gehörte, bevor ihn Pabongka zu einem Hauptschützer der Gelug-Tradition machte.
    http://www.himalayanart.org/pages/protectors/index.html
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dharmapala
    https://de.wikipedia.org/wiki/Lokapala

  • der Grund, warum im Theravada und Mahayana teilweise unterschiedliche Texte und Interpretationen der selben Lehre verwendet werden, lässt sich leider im Detail nicht mehr zurückverfolgen und es gibt in den verschiedenen Schulen und Traditionen hierzu auch unterschiedliche Ansichten, aber in der Buddhismuskunde geht man heutzutage meist doch von einer ursprünglichen, gemeinsamen Quelle aus, den Textvergleiche haben gezeigt, dass die Gemeinsamkeiten doch größer sind als die Unterschiede. Auch wurden im letzten Jahrhundert einige ältere Textfragmente in anderen Sprachen als Pali gefunden, die belegen, dass der Palikanon NICHT die älteste Textquelle ist.


    Hier einige interessante Webseiten zum Thema:
    Warum der Pali-Kanon nicht nach Tibet kam
    http://www.buddhanetz.org/aktuell/indische_Schulen.pdf


    http://info-buddhismus.de/Kano…eferung-Steinkellner.html
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gandh%C4%81ran_Buddhist_texts
    http://www.buddhanet.net/e-learning/history/s_scripts.htm
    http://www.indologie.uni-muenc…/exhibition_catalogue.pdf
    https://www.en.uni-muenchen.de…13_articles/buddhism.html

  • verrückter-narr:

    die klassische, traditionelle Darstellung ist wohl eine etwas andere, denn die verschiedenen Bodhisattva befinden sich nicht alle auf der selben Stufe (Bhumi) und haben demnach auch nicht die gleichen Fähigkeiten und Fertigkeiten entwickelt. Nur die "8 großen Bodhisattva" haben z.B. die 10. Bhumi erreicht


    An diese Acht Großen dachte ich auch. Von den anderen Bodhisattvas habe ich noch gar keine Ahnung.
    Ich fand diese bislang auch kaum erwähnt bei meinen Studien.


    verrückter-narr:

    Die 10. Bhumi wird aber wohl auch nicht mit der vollkommenen Buddhaschaft (samma-sam-buddha) gleichgesetzt, obwohl dies einige moderne Autoren gerne behaupten.


    Interessant. Gibts da zweifelsfreie Belege aus tibetischer Literatur?


    verrückter-narr:

    Allgemein ist es wohl so, dass die Lokapala in der Rangfolge und nach ihren Fähigkeiten über den Dharmapala stehen.


    Bist Du da sicher?
    Was ich bislang rausfinden konnte ist das viele der Lokapalas auch gleichzeitig Dharmapalas sind... zB Jambhala.
    Vermutlich muss man hier unterscheiden zwischen den 10 tantrischen Lokapalas und den vier Himmelskönigen usw !?
    Die vier Himmelskönige sehe ich bislang auf ziemlich niedriger Ebene verortet: Der unterste der Götterhimmel am Berg Meru.


  • in dieser Darstellung
    http://www.himalayanart.org/pages/protectors/index.html
    stehen die vier Himmelskönige (Guardian King) über den Wisdom Protector (Weisheitswächter oder schützer) und über den Wordly Protector (weltliche Wächter oder Schützer).
    nach meiner Auffassung stehen die lokapala als über den dharmapala. eine niedere untergruppe der lokapala scheint noch die dikpala https://en.wikipedia.org/wiki/Guardians_of_the_directions zu sein.
    https://de.wikipedia.org/wiki/…Torh.C3.BCter_des_Mandala


    in dieser darstellung werden 13 bhumi aufgeführt, wobei die 13. bhumi mit der buddhaschaft identisch sein soll. die 10. bhumi ist nur eine vorstufe
    http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Thirteen_bhumis
    in dieser darstellung ist nun die 13. bhumi nun als 15. bhumi dargestellt, wobei jetzt noch eine weitere bhumi, die 16. bhumi mit der buddhaschaft gleichgesetzt wird.
    http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Sixteen_bhumis
    in dieser darstellung wird nun wiederum die vormals 16. bhumi zur 21. bhumi.
    http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Twenty-one_bhumis
    aus meiner sicht zeigt dies klar, dass die 10. bhumi nicht mit der buddhaschaft gleichzusetzten ist. im mahayana wird dies auch nie getan.

  • Danke lieber verrückter-narr!


    verrückter-narr:

    in dieser Darstellung
    http://www.himalayanart.org/pages/protectors/index.html
    stehen die vier Himmelskönige (Guardian King) über den Wisdom Protector (Weisheitswächter oder schützer) und über den Wordly Protector (weltliche Wächter oder Schützer).
    nach meiner Auffassung stehen die lokapala als über den dharmapala. eine niedere untergruppe der lokapala scheint noch die dikpala zu sein


    Ich bin mir nicht so sicher ob diese Rangfolge im Schema so zu deuten ist.
    Zumal die "Wisdom Protectors" zweifelsohne als Erleuchtungswesen einzustufen sind, während es bei den Himmelswächtern geteilte Meinungen in Tibet gibt.
    Vielleicht kann man die vier Himmelswächter auch gar nicht alle gleich gewichten?
    Vaishravana gilt als "Chef-Himmelswächter" und ist der gelbe Jambhala.
    Er ist außerdem einer der drei Lamrim-Dharmapalas der Gelugpas.


    Es gibt zwischen den Dharmapalas, Lokapalas, Dikpalas und Glücksgottheiten einige Überschneidungen, d.h. manche Gottheiten sind sowohl als auch wie man gut am Beispiel Vaishravana sieht.


    Die Aṣṭa-Dikpāla sind also auch in Tibet gebräuchlich?
    Ich war mir unsicher ob dem so ist, weil es eine Ansammlung hinduistischer Gottheiten ist.
    Das diese 10 Hindu-Gottheiten im Newar-Buddhismus vorkommen war mir bekannt.


    Ich dachte das die zehn tantrischen Beschützer der Weltenrichtungen (zornvolle Kroda-Gottheiten) evtl. das tibetische Pendant zu den Newar-Aṣṭa-Dikpāla sind.
    Hmmmm.. allerdings handelt es sich laut Wiki bei diesen um Lokapalas und nicht Dikpalas.
    Muss man also zwischen Torwächtern (Dikpalas) und Richtungswächtern (Lokapalas) der 10 Richtungen unterscheiden oder ist das begrifflich nicht so genau zu nehmen?
    Ich habe bei Dikpalas bislang immer an die zwei Torwächter an Tempeleingängen gedacht.