Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

Morpho:

Agatha Wydler

Hat Bodhidharmas Lehre ... ins deutsche übersetzt.

Was aber meinst du sonst?

M.E. ist hier schon alles gesagt. Aber wie es so oft passiert, es ist nur zu verstehen, wenn man das auch selbst erfahren kann. Da liegt evtl auch der Haken in der Praxis des heutigen Theravada - ist zu viel Kopf und Konzept. Aber da kann nun ich nicht mitreden, mangels eigener Praxis im Theravada.

pamokkha:

Moosgarten:

Das was man erfahren hat und das was man darüber berichtet, sind zwingend unterschiedliche Sachen...

Da stimmen wir auch über ein. Und die Verbalisierung der Erleuchtungserfahrung ist auch nicht einfach.

Aber dennoch, wenn am Esstisch 10 Leute sitzen und 9 davon sagen: 'total versalzen', scheint die so beschriebene Erfahrung, auf dem gleichen Essen zu beruhen. Und wenn der zehnte sagte: "zu süß", macht er vielleicht eine andere Erfahrungsbeschreibung, eben weil er ein anderes Essen erfährt.

Ja und nein. An deinem Beispiel wird doch klar, dass es nicht um Erleuchtungserfahrung geht, sondern um die Erfahrung des Essens durch den Geschmack, eines sinnlichen Geschehens, das bedingt ist von unterschiedlichen Faktoren. Da gibt es das schöne Beispiel mit dem Essigfass.
Genauso ist das auch mit der Übung des Zazen. Wenn Dogen also sagt "Übung ist Erleuchtung" dann meint er nicht nur eine Zazen-Übung, sondern er meint auch diese Form ist Leere. Der diskete Moment der Erleuchtung ist leer, er ist nicht fassbar und erfahrbar, d.h. lass los - wirf weg. Vergiss es. Und geh' weiter.

Zitat

Ich tendiere zu der Annahme, dass man Erleuchtungsbeschreibungen clustern kann, und so Rückschluss auf unterschiedliche Erleuchtungserfahrungen erlangt.

Nutzlos. Es handelt sich ja nur um das Clustern von banalen Erfahrungen. Es sind auch nichts anderes als Beschreibungen von Täuschungen "makyo". Da führt man nur tiefer in die Täuschung.

pamokkha:

Ich tendiere zu der Annahme, dass man Erleuchtungsbeschreibungen clustern kann, und so Rückschluss auf unterschiedliche Erleuchtungserfahrungen erlangt. Ich hatte hier http://www.buddhaland.de/viewt…tering+the+stream#p330500 auf Entering the Stream verwiesen, welches das Thema im theravadischen Kontext behandelt.

Ich verstehe, glaube ich.

Dann lies doch mal "Die drei Pfeiler des Zen" - da sind "Erleuchtungserfahrungen" abgedruckt.

Ich finde das passende Pali-Verslein ist hier:

Zitat

Even famous teachers can have wrong views and mislead others. (A 5.88)

http://www.palikanon.com/angutt/a05_081-100.html#a_v88

Und da gibt es ja haufenweise Beispiele - und jeder, der als famous teacher sein Erleuchtungserlebnis oder Stromeintrittserlebnis schildert, sitzt nur einer Illusion auf. Und führt die anderen in die Irre.

Buddha macht die Kriterien für right view an den Verhaltensweisen fest, die Einsicht in die Leerheit aller Daseinsmerkmale führt nämlich (aber nicht zwangsläufig) zum rechten Verhalten und nur daran könnte einer ermessen, ob da ein edler Mensch ist. Dabei ist es völlig gleich, ob der Typ eine Robe trägt und einem Orden angehört.

Noch eine Ergänzung zu Yuki Sirimane "Entering the Stream". Sie ist Direktor of Operations and Trustees - was immer das meint, der damrivi foundation, was immer das ist.
http://damrivi.lk/background.html

Dann gibt es noch von ihr einen netten Aufsatz, der zeigt, dass ihr Verständnis von Erleuchtung nicht das gleiche ist, wie von Dogen oder anderen Zen-Leuten. Es gibt aber auch im Zen solche, die meinen Erleuchtung könne man durch irgendwas machen bzw. erreichen.

http://selfdefinition.org/celi…es/docs/Yuki-Sirimane.pdf

Morpho:

Was wäre denn für dich ne untrügliche Wesensschau ?

Falls du mich meinst - untrügliche Wesensschau interessiert mich nicht.

Zitat

Die Berichte in Drei Pfeiler des Zen sind ja kommentarlos verzeichnet, manche berichten von der Prüfung des Kensho durch den Meister.

Das ist eine Spezialität einer Richtung. Auch das interessiert mich nicht.

Morpho:

Abneigung scheint mir ein Merkmal von Interesse. Was du meinst ist- du hier keine Neigung.

Allerdings ist es ziemlich ...naja..mit Grundsatzzweifel am
"allgemeinen Zen" ("Theorie" und Praxis) zu kommen-hier im Forum.

Tja.