Führt Prasangika Logik zu Mahamudra?

    ARYA DHARMA:
    Helmut:

    Da es keine Prasangika-Logik gibt, stellt sich überhaupt nicht die Frage, ob sie eine Grundlage für die Erkenntnis von Mahamudra sein kann


    Wieso gibt es keine Prasangika Logik? Wie kommst du zu solche einer Aussage?

    Diese Aussage von Helmut hat Kilaya bereits hinterfragt und mir kam sie auch sehr merkwürdig vor. Wir sind hier alle nicht Doktor-Allwissend, ich kann dir nicht empfehlen dich an Aussagen aufzuhängen die ein einzelner gemacht hat....wenn du deinen Weg finden willst ist die Frage wo und wie du den nächsten Schritt machen kannst.

    ARYA DHARMA:

    Und das verstehe ich eben nicht - wenn es doch die offizielle Lehrmeinung der "Tibeter" ist, warum kann hier keiner etwas darüber aussagen? Also ich meine nicht im Forum, sondern überhaupt. Ich bin nicht bewandert im tib. Buddhismus sondern kenne ihn nur über die Literatur. Aber selbst in einem Fachhandel für buddh. Literatur wurde ich nicht fündig. Ich habe dann zwar ein ausgezeichnetes Madhyamaka Buch gekauft, aber ich wollte ursprünglich mehr über Prasangika Logik erfahren.

    @mkha' an dieser Stelle singst du doch immer das Lied vom Fernstudium am tibetischen Zentrum Hamburg? Und den Unterlagen die du von da noch hast? :lol: Was ist los, warum kommt das nicht? Ich kann ja nur erzählen was man alles in englischer Sprache wo lernen kann.

    Fürs erste mal Danke für die Antworten, habe diese erst mal nur überflogen. Zum Teil sind diese sehr umfangreich. Ich werde mich in einer ruhigen Minute eingehender damit beschäftigen.

    Turmalin:

    Ich hoffe du wohnst nicht in Hintertupfingen...?


    Doch, genau dort wohne ich.



    Turmalin:

    ich kann dir nicht empfehlen dich an Aussagen aufzuhängen die ein einzelner gemacht hat....wenn du deinen Weg finden willst ist die Frage wo und wie du den nächsten Schritt machen kannst.


    Ja, ist mir bewusst, allerdings frage ich gerne nach, denn man muss ja wissen, was jemand im Hinterkopf hat.


    Ich mache es ein wenig spezifischer, weil der Thread sich ja entwickelt hat:



    Für mich wirkt Mahamudra wie ein irrationaler Weg, etwas, was die Logik übersteigt.

    Aus meinen Madhyamaka Studien wurde mir bewusst, dass man gerade aber durch Logik in einen Zustand der Verwirklichung

    gelangt, in dem Sinne, dass man Leerheit in vollem Umfang erkennt.


    Darum, wenn ich beides zusammenbringen würde, wäre ein Widerspruch da. Ich teile nicht die Meinung, dass irrationale Ansätze zur Verwirklichung führen, da sie ohne Grundlage bestehen.


    Zitat

    Wer sich an den Verstand klammert, sieht nicht die Wahrheit jenseits des Verstandes.



    Wer nur mit dem Willen bestrebt ist, die Lehre zu üben, der findet nicht die Wahrheit jenseits der Übung.


    Was soll eine "Wahrheit jenseits des Verstandes sein"?


    Ich denke natürlich schon, dass es gewisse Modi gibt, in welchen man den "NoMind" verwirklicht. Aber eben in diesem leeren Geist, oder auch dem "Geist schaut den Geist" Zustand, da er ja nondual ist, gibt es keine Wahrheit, da das Gegenteil ja nicht existent ist, was eben Lüge/Täuschung wäre. So ergibt dies für mich eine leere Worthülse. Die eigentliche Erfahrung kann mir keiner zeigen, auch der beste Guru nicht.


    Zitat

    Da das Alaya(-bewusstsein) nicht geboren ist, kann keiner es behindern oder beflecken; im Bereich des "Ungeborenen" löst sich alle Erscheinung auf in die wahre Natur der Dinge,



    Was soll diese "wahre Natur" sein? Nach der Lehre Buddhas ist es doch schon vorformuliert: abhängig entstanden, leer von inhärenter Existenz. Ich sehe nicht, dass sich Erscheinungen auflösen, sondern dass der Verstand verstehen kann, wie Erscheinungen zusammengesetzt sind - doch sie lösen sich nicht auf, höchstens löst sich das falsche Verständnis auf.


    So sehe ich hier also krasse Gegensätze, die für mich unvereinbar scheinen, vielleicht mag ich mich da täuschen und mir fehlt der missing link.

    Turmalin:
    ARYA DHARMA:

    Die eigentliche Erfahrung kann mir keiner zeigen, auch der beste Guru nicht.

    Doch, kann er.


    Tränen der Dankbarkeit....


    Nein, wie sollte das gehen? Fremdpsychisches ist unübertragbar, wir haben keine gemeinsamen Wurzeln, unsere Definitionen sind unterschiedlich. Ich spreche hier nicht davon, dass ein Guru nicht etwas auslösen kann, ein Gefühl oder ein bessere Verständnis. Natürlich. Aber der Guru kann mir seine "Erleuchtung" nicht zeigen, sie mir in keinem Falle vermitteln.


    Du bist der Meinung, dass er es sehr wohl kann. Dann: Wie geschieht dieser Austausch?

    ARYA DHARMA:

    Was soll diese "wahre Natur" sein? Nach der Lehre Buddhas ist es doch schon vorformuliert: abhängig entstanden, leer von inhärenter Existenz. Ich sehe nicht, dass sich Erscheinungen auflösen, sondern dass der Verstand verstehen kann, wie Erscheinungen zusammengesetzt sind - doch sie lösen sich nicht auf, höchstens löst sich das falsche Verständnis auf.

    Die Erscheinungen lösen sich auch auf. Es ist wirklich so, dass sich die Festigkeit der Materie vor den eigenen Augen aufzulösen beginnt. Man merkt, dass das nicht "wirklich" da ist, dass das ein Film ist den der eigene Geist dahin projeziert. Und man erfährt die Wahrheit. Die für den Intellekt nicht fassbare Wahrheit. Dann muss man zusehen dass die Erfahrung sich stabilisiert, wenn man mal solche Momente hatte.

    So ein paar Momente reichen noch lange nicht aus um tiefgreifend zu verstehen, dass das alles nur ein Film ist und alles dann auch nicht mehr so ernst zu nehmen was "mir" passiert. Daher übt man dann immer weiter.

    ARYA DHARMA:

    Nein, wie sollte das gehen? Fremdpsychisches ist unübertragbar, wir haben keine gemeinsamen Wurzeln, unsere Definitionen sind unterschiedlich. Ich spreche hier nicht davon, dass ein Guru nicht etwas auslösen kann, ein Gefühl oder ein bessere Verständnis. Natürlich. Aber der Guru kann mir seine "Erleuchtung" nicht zeigen, sie mir in keinem Falle vermitteln.


    Du bist der Meinung, dass er es sehr wohl kann. Dann: Wie geschieht dieser Austausch?

    Dein Verstand hat ein festes Konzept. "Fremdpsychisches ist nicht übertragbar". Du definierst getrennte Wesen. Getrennte Seelen. Mein Atman, ist nicht dein Atman.

    Beiweise Atman! Dann beweist du, dass deine These stimmt.

    Turmalin:

    Die Erscheinungen lösen sich auch auf. Es ist wirklich so, dass sich die Festigkeit der Materie vor den eigenen Augen aufzulösen beginnt.


    Das halte ich für eine subjektive Täuschung. Und genau davon spreche ich: Du nimmst es vielleicht so wahr, aber du kannst mir das nicht geben, ich habe nicht deine Wahrnehmung, und das hat nichts zu tun mit:


    Turmalin:

    Dein Verstand hat ein festes Konzept. "Fremdpsychisches ist nicht übertragbar". Du definierst getrennte Wesen. Getrennte Seelen. Mein Atman, ist nicht dein Atman.

    Beiweise Atman! Dann beweist du, dass deine These stimmt.


    Atman existiert nicht, ist daher unbeweisbar.


    Es ist nicht einfach nur ein "Konzept" meines Verstandes, sondern ist tatsächlich überprüfbar, wahrhaftig greifbar, denn deine Wahrnehmung ist einzigartig, meine auch, die des Gurus auch. Um wahrnehmen zu können, bedarf es nicht der Idee des Atman.


    Mir scheint es jedoch so, dass du selbst unbewusst an Atman glaubst, denn das, was Mahamudra beschreibt, ist im Grunde genommen eine Beschreibung des Brahman, oder besser gesagt, des Para-Brahman. Die Sprache ist so ziemlich die selbe.


    Turmalin:

    Man merkt, dass das nicht "wirklich" da ist, dass das ein Film ist den der eigene Geist dahin projeziert. Und man erfährt die Wahrheit. Die für den Intellekt nicht fassbare Wahrheit.


    Das halte ich auch für höchst fragwürdig. Der eigene Geist mag Verzerrungen auf bestehende Objekte projezieren, aber doch nicht die Objekte selbst. Aber das würde wieder für meine Theorie oben sprechen - denn die Verwirklichung von Brahman ist genau so beschrieben, die illusionäre Welt wird erkannt und man erwacht zur höchsten Wahrheit, die jedoch nicht definiert werden kann.

    Turmalin:

    So ein paar Momente reichen noch lange nicht aus um tiefgreifend zu verstehen, dass das alles nur ein Film ist und alles dann auch nicht mehr so ernst zu nehmen was "mir" passiert. Daher übt man dann immer weiter.


    Wozu dann noch üben? Wenn doch alles nur ein Film ist? Und wer steckt da überhaupt drin? Und du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, dass da keiner drin steckt, aber wer übt dann? Wozu?

    Vielleicht dein Ausgangpunkt?


    Zitat

    Nach der Lehre des Vijñānavāda bestehen alle Dinge nicht im Sinn manifester Wirklichkeit, sondern nur als geistige Phänomene des Bewusstseins (vijñāna)


    Dazu meins:


    Vatsu Lehre


    Zitat

    Die Erscheinungen bestehen zwar nicht in der Art und Weise, wie die in der Vorstellung vollzogenen Benennungen sie beschreiben, man kann aber auch nicht von ihrer gänzlichen Nichtexistenz bzw. einer völlig ideellen Existenzweise nur in der Vorstellung (etwa im Sinne der vijnaptimatrata) ausgehen. Es wird vielmehr explizit darauf verwiesen, dass es auch von der Vorstellung getrennte Erscheinungen gibt.

    ARYA DHARMA:

    Es ist nicht einfach nur ein "Konzept" meines Verstandes, sondern ist tatsächlich überprüfbar, wahrhaftig greifbar, denn deine Wahrnehmung ist einzigartig, meine auch, die des Gurus auch. Um wahrnehmen zu können, bedarf es nicht der Idee des Atman.

    Du setzt hier einfach so ein wahrnehmendes Subjekt und ein wahrgenommenes Objekt vorraus. Das ist das dualistische Weltbild was der konzeptuelle Geist erzeugt. Deshalb glaubst du auch an eine so absolute Trennung zwischen dir und dem Guru, dass er dann keine Geist-zu-Geist Übertragung machen kann.

    ARYA DHARMA:

    Wozu dann noch üben? Wenn doch alles nur ein Film ist? Und wer steckt da überhaupt drin? Und du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, dass da keiner drin steckt, aber wer übt dann? Wozu?

    Da musst du dich mit dem zwei Wahrheiten Konzept beschäftigen. Absolut gesehen ist alles eine Illusion, und es gibt keinen, der was üben muss. Auf relativer Ebene fühlt es sich aber alles höchst real an und das Selbst was in der Dualität gefangen ist, auch.

    mkha':

    Die Lehren, die Du momentan zu verstehen wünscht, sind nicht einfach zu vermittelṇ. Dir fehlen die nötigen Grundlagen.


    Ich denke nicht, dass du meine Grundlagen kennst.


    Das sind für mich solche Abwehrsprüche: "Das kannst du nicht verstehen, du bist ja nicht eingeweiht in die tantrische Lehre XY und hast kein Vertrauen in Guru XY, aber das ist absolute Voraussetzung, steht auch in den Schriften!"


    Wir können immer offen reden, und natürlich ist mir bekannt, dass es diese verschiedenen Lehrrichtungen gibt. Ich habe Mahamudra und solche Sachen nicht erst jetzt entdeckt.

    ARYA DHARMA:

    Dazu meins:


    Vatsu Lehre


    Zitat

    Die Erscheinungen bestehen zwar nicht in der Art und Weise, wie die in der Vorstellung vollzogenen Benennungen sie beschreiben, man kann aber auch nicht von ihrer gänzlichen Nichtexistenz bzw. einer völlig ideellen Existenzweise nur in der Vorstellung (etwa im Sinne der vijnaptimatrata) ausgehen. Es wird vielmehr explizit darauf verwiesen, dass es auch von der Vorstellung getrennte Erscheinungen gibt.

    Was ist das für eine Lehre. Kann ich nicht googeln, es erscheint nur eine indische Architekturlehre :eek:

    ARYA DHARMA:

    Das halte ich für eine subjektive Täuschung. Und genau davon spreche ich: Du nimmst es vielleicht so wahr, aber du kannst mir das nicht geben, ich habe nicht deine Wahrnehmung, und das hat nichts zu tun mit:



    Atman existiert nicht, ist daher unbeweisbar.

    Tatsächlich kann kein "Jemand" es einem "Anderen" geben. Das ist ein Prozess wofür der Überträger die Wahrheit erfahren muss und das ist dass es keine Trennung von mir und dem anderen gibt.


    Es gibt das denkende Subjekt nicht als getrennt vom gedachten/wahrgenommenen Objekt.

    Turmalin:

    Du setzt hier einfach so ein wahrnehmendes Subjekt und ein wahrgenommenes Objekt vorraus. Das ist das dualistische Weltbild was der konzeptuelle Geist erzeugt. Deshalb glaubst du auch an eine so absolute Trennung zwischen dir und dem Guru, dass er dann keine Geist-zu-Geist Übertragung machen kann.


    Ja, das setze ich voraus und komme so mit der Realität auch in Übereinstimmung. Der Dualismus muss nicht unbedingt dabei aufkommen, da ich mich ja nicht als feste Instanz setze, so auch nicht die Objekte.



    Turmalin:

    Da musst du dich mit dem zwei Wahrheiten Konzept beschäftigen. Absolut gesehen ist alles eine Illusion, und es gibt keinen, der was üben muss. Auf relativer Ebene fühlt es sich aber alles höchst real an und das Selbst was in der Dualität gefangen ist, auch.


    Ich kenne die zwei Wahrheiten. Aber ich lege sie nicht so aus, wie du es tust. Denn "Illusion" ist ein zu starker Begriff. Außer du denkst eben in diesen "Geistebenen", wo alles von deinem Geist gestaltet wird. Dann macht der Begriff "Illusion" Sinn - aber für mich ist das auf keinen Fall das, auf was die zwei Wahrheiten verweisen wollen. Die Dinge/Objekte existieren immer, aber nie in der Weise, wie wir sie wahrnehmen.


    Ich sehe auch nicht, wo der Buddha von absoluten Wahrheiten gesprochen hat.


    Zitat

    Absolut gesehen ist alles eine Illusion


    Das halte ich für eine Übertreibung.



    Zitat

    Auf relativer Ebene fühlt es sich aber alles höchst real an und das Selbst was in der Dualität gefangen ist, auch.


    Spricht wieder für meine Theorie.


    Vielleicht hilft das weiter:


    Zitat

    Im frühen Yogacara entstand die Lehre von den fünf Kategorien (vastu). Sie stellt einen mit dem bekannten Konzept der drei Wesen (Sanskrit: svabhava)vergleichbaren Versuch dar, alle Aspekte des Seins in einem zusammenhängenden Schema zu erfassen.


    Den Vastus ist auch der 5-vastu-Abschnitt der Viniscayasamgrahani der Yogacarabhumi gewidmet.

    Die Hauptaussage der 5-vastu-Lehre besteht in der Annahme, dass die Bezeichnungen der alltäglichen Dinge auf falsch aufgefassten Merkmalen oder Grundlagen basieren und daher nicht geeignet sind, das tatsächliche Wesen der Dinge auszudrücken. Diese falsch aufgefasste Grundlage, ihre Benennung sowie die Denktätigkeit als Sitz des Sprachgebrauches stellen die ersten drei der fünf vastus dar, dh. die Erscheinung (nimitta), der Namen (naman) und die Vorstellung (vikalpa). Die drei repräsentieren die der Befleckung angehörigen und daher nur vordergründig existierenden Phänomene der Erscheinungswelt. Das wahre, von jeder Befleckung geläuterte Wesen (tathata) der Erscheinungen sowie seine richtige Erkenntnis (samyagjnana) sind die letzten zwei der fünf vastus

    Turmalin:

    Das ist ein Prozess wofür der Überträger die Wahrheit erfahren muss und das ist dass es keine Trennung von mir und dem anderen gibt.


    Es gibt das denkende Subjekt nicht als getrennt vom gedachten/wahrgenommenen Objekt.


    Diese "Nicht-Trennung" ist jedoch nur ein geistiger Akt. Der andere ist von dir getrennt, auf physischer, wie auch auf geistiger Ebene.


    Wenn solch eine "Wahrheit" übertragbar wäre, dann wären es auch, logischerweise, geringere Dinge. Aber selbst eine Übertragung von 4 möglichen Symbolen findet auf "geistigem Wege" nie so statt, dass man von einer wirklichen "Gedankenübertragung" sprechen kann. Und wahrscheinlich sagst du jetzt, dass die "höchste Wahrheit nicht gedanklich ist" - aber dann wird auch nichts übertragen, denn Geist als reines "Ding" kann nicht übertragen werden, höchstens Inhalte des Geistes - was aber auch nicht geht, zumindest nicht signifikant. Versuche gibt es darüber tatsächlich, im Zuge der "Telephatie" waren diese Versuche notwendig, um herauszufinden, ob es so etwas nicht wirklich geben könnte - es gab/gibt keinen Beweis dafür.

    ARYA DHARMA:

    Wenn solch eine "Wahrheit" übertragbar wäre, dann wären es auch, logischerweise, geringere Dinge. Aber selbst eine Übertragung von 4 möglichen Symbolen findet auf "geistigem Wege" nie so statt, dass man von einer wirklichen "Gedankenübertragung" sprechen kann. Und wahrscheinlich sagst du jetzt, dass die "höchste Wahrheit nicht gedanklich ist" - aber dann wird auch nichts übertragen, denn Geist als reines "Ding" kann nicht übertragen werden, höchstens Inhalte des Geistes - was aber auch nicht geht, zumindest nicht signifikant. Versuche gibt es darüber tatsächlich, im Zuge der "Telephatie" waren diese Versuche notwendig, um herauszufinden, ob es so etwas nicht wirklich geben könnte - es gab/gibt keinen Beweis dafür.

    Das ist nicht ganz korrekt. Vorausgesetzt man hat gleiche Erfahrungen gemacht, lassen sich Gedanken und Gefühle sehr wohl übertragen es braucht einfach ein entsprechendes Medium.


    Der Mensch bedient sich dabei ohne Esoterik verschiedenster Medien um Gefühle und Stimmungen ganz konventionell zu übertragen. Zum Beispiel mit Hilfe von Mimik, der Poesie, Kunst, Musik, Koans, Symbole, etc.

    mkha':

    Vielleicht hättest Du bei Deiner Frage einfach klar machen sollen, dass Du lediglich diese Antwort benötigst, da Dir das alles andere bekannt ist.


    Mir ist gewiss nicht alles bekannt und den tib. Buddhismus kenne ich nicht direkt, im Sinne von: Mitglied in einem Zentrum, regelmäßiger Austausch, in einer Linie präsent.


    Trotzdem führte ich schon viele Dialoge, auch mit "Meistern" und kenne einiges, aber sicherlich nicht alles, darum frage ich ja hier.



    Bakram:

    Das ist nicht ganz korrekt. Vorausgesetzt man hat gleiche Erfahrungen gemacht, lassen sich Gedanken und Gefühle sehr wohl übertragen es braucht einfach ein entsprechendes Medium.


    Es gibt keine "gleichen Erfahrungen", so etwas ist unmöglich. Ein Gedankenüberprüfung ist überhaupt nicht gesichert bewiesen und Gefühle kann man natürlich übertragen, ist aber biologisch erklärbar, etwa mit den Spiegelneuronen:


    Zitat

    Spiegelneuronen sind ein Resonanzsystem im Gehirn, das Gefühle und Stimmungen anderer Menschen beim Empfänger zum Erklingen bringt.


    Da ist also nichts "meisterhaftes" dran.

    Da ist sehr viel meisterhaftes dran: Hier hörst und siehst Du zwei sehr bedeutende Meister beim Uebertragen von Gefühlen:


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    Bakram:

    Da ist sehr viel meisterhaftes dran: Hier hörst und siehst Du zwei sehr bedeutende Meister beim Uebertragen von Gefühlen:


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    Da fühle ich z.B. überhaupt nichts, weil ich solche Musik weinerlich und soft finde.


    Wie auch bei diesen Simone und Furunkel, ist es absolut notwendig, sich dem zu öffnen. Der Schüler macht dies beim Meister und dies bewirkt, dass der Meister wirken kann - natürlich, so wie ein hübsche 19 jährige einen ganzen Männerabend aus den Angeln heben kann.


    Ein Meister könnte bei mir gar keine "Wahrheitsübertragung" machen, da ich nicht daran glaube und natürlich dafür auch nicht offen bin.


    Offen bin ich allerdings für Beweise und gute Begründungen - so wie es der Buddha in seinen Lehrreden macht. Das erstaunt mich.

    Eine "höchste Wahrheit" für eine handvoll Schüler - das verwundert mich. Wären alle Meister auf einmal tot, gäbe es keine Wahrheit mehr. Ein logischer Schluss, aber unsinnig zu behaupten. Der Buddha sagte, dass seine Lehre die Wahrheit und der Meister sei - das schafft Klarheit.