SN 22 Khandha-Samyutta

    Man kann SN 22.1.18 so lesen, dass der erfahrene, edle Jünger, der erwähnt wird, den Stromeintritt verwirklicht hat. Aber in dieser Sutta geht es ja nicht um den in den Strom Eingetretenen, sondern darum wie sich ein Hausvater schulen sollte, damit sein Geist nicht siech wird. Insofern kann SN 22.1.18 doch nur bedeuten, der Hausvater sollte sich in dem schulen was der edle Jünger bereits verwirklicht hat: nämlich im Aufgeben der 20 Ansichten bezüglich des Verhältnisses von Selbst zu den Khandhas. So wäre der edle Jünger ein Vorbild.


    Gleichzeitig sagt SN 22.1.18 eben auch, dass der Hausvater die Edlen kennen sollte, sich in der Lehre der Edlen kundig machte sollte und sich in der Lehre der Edlen schulen sollte. Das wäre dann der Weg seiner Schulung mit der er dann erreicht, dass sein Geist nicht siech wird. Das wäre dann die Schulung, die der Erhabene dem Hausvater Nikulapita empfiehlt und die ihm dann von Sariputta erläutert wird.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Leuchtende Birke:
    Helmut:

    Ist mit dem erfahrenen, edlen Jünger in Abschnitt 18 wirklich ein ariya puggala gemeint?


    Kann. Muss aber nicht. Der Palibegriff hier ist ariyasāvako. Bodhi schreibt hierzu in seiner Anguttaranikaya-Übersetzung:


    Zitat

    An ariyasāvaka is not necessarily a "noble one" in the technical sense, but any disciple, monastic or layperson, who has learned the teaching and earnestly takes up the practice. (S. 1599)

    Ariyasāvaka wird von Klaus Mylius übersetzt als "Schüler der Edlen". Es kann sich tatsächlich auch um einen Haushälter handeln.

    Ich finde oft sehr hilfreiche Erklärungen zu den überlieferten Lehren und könnte ganz ohne Sangha der Ordensälteren nicht bei Buddha und Dhamma Zuflucht nehmen.

    Das fängt ja schon an im Palikanon, z.B. in dem Sutta um das es hier geht erklärt der Ordensältere Sāriputta die Worte des Buddha.

    Mit Metta, mukti.


    2 Mal editiert, zuletzt von Nyinje ☼ ()

    mukti:

    Ich finde oft sehr hilfreiche Erklärungen zu den überlieferten Lehren und könnte ganz ohne Sangha der Ordensälteren nicht bei Buddha und Dhamma Zuflucht nehmen.

    Das fängt ja schon an im Palikanon, z.B. in dem Sutta um das es hier geht erklärt der Ordensältere Sāriputta die Worte des Buddha.

    Das sehe ich auch so!

    Mir entsteht daraus ein Problem: Ich gehe immer, auf das, was Buddha der Weltenlehrer gezeigt hat. Das ist immer mein Maßstab. Nicht immer am Anfang, wie auch hier geschehen. Ich muss Mir mit meiner Denkerei auf die Nerven gehen und dann geh ich in die Worte Buddha. Das Ergebnis kannst du ja nachlesen. Damit ist mir Buddha besser klar geworden. Ich habe nie behauptet das die "Ordensälteren" unwichtig sind. Doch sie helfen Buddhaworte von allen Interpretationen zu befreien.

    Buddha und Sariputta, Ananda die Menschen, die Buddha wirklich erlebt haben, sind mir wichtiger als diese, die nicht mit Buddha gelebt haben.

    Heißt nicht das die nicht helfen können. Ich wusste nicht das mit "Ordensältere" die bezeichnet werden die mit Buddha gelebt haben.


    Bei SN 22.1 wird das deutlich. Da habe ich den der nach der Lehre gelebt hat, den Buddha selber und Sariputta der genauer erklärt. Buddha hat schon alles getan, um den Erzählenden zufrieden zu machen und Sariputta macht das Dingfest, damit der Belehrte nicht in irgendwelche seiner eigenen Denkfallen fällt.

    Einmal editiert, zuletzt von Nyinje ☼ ()

    In SN 22.1. lehrt der Erhabene welche verkehrten Ansichten man bezüglich des Verhältnisses von Selbst und Khandhas aufgeben solle.Auch wenn diese Sutta einem Hausvater gelehrt wurde, so hat sie sicherlich für alle, die sich dem Dharma widmen, Bedeutung.


    Um das Aufgeben von falschen Sichtweisen geht es meines Erachtens auch in SN 22.5. Nur wendet sich hier der Erhabene an die Mönche. Er fordert sie auf Sammlung zu entfalten, damit sie gemäß der Wirklichkeit

    • "Der Körperlichkeit Entstehung und Ende,
    • des Gefühls Entstehung und Ende,
    • der Wahrnehmung Entstehung und Ende,
    • der Gestaltungen Entstehung und Ende,
    • des Bewusstseins Entstehung und Ende" (SN 22.5.4)

    erkennen.


    Aufgrund der Begrifflichkeit könnte man meinen, dass es um das kausale Entstehen und Vergehen der Khandhas geht. Aber nachfolgend sagt der Erhabene, dass in dem, der sich an der Körperlichkeit ergötzt, sie willkommen heißt, ihr zugeneigt ist, Ergötzen entsteht und dass dies Anhangen sei. Und durch dieses Anhangen bedingt ist das Dasein.


    Es geht also auch in dieser Sutta um falsche Ansichten. Im ersten Schritt erklärt der Erhabene das Entstehen dieser falschen Ansichten.


    Im Unterschied zu SN 22.1. steht hier also im Vordergrund wie sie entstehen, während in SN 22.1 erklärt wurde was man aufgeben sollte.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Nach der Begrifflichkeit "Entstehung und Ende" in SN.22.5. sieht mir das aus wie eine Darstellung der bedingten Entstehung:


    Zitat

    7. An der Körperlichkeit ergötzt man sich, sie heißt man willkommen, ihr ist man zugeneigt. Dem, der sich an der Körperlichkeit ergötzt, sie willkommen heißt, ihr zugeneigt ist, entsteht Ergötzen. Was da nun Ergötzen an der Körperlichkeit ist, das ist das Anhangen (upādāna). Durch dieses Anhangen bedingt ist Dasein; durch Dasein bedingt ist Geburt; durch Geburt bedingt ist Altern und Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle.


    Das entspricht den Punkten 8-12 in der Nidanareihe: Begehren, Anhaften, Werden, Geburt, Altern und Sterben usw.

    Hallo mukti ,


    ich denke auch, dass es auch in dieser Sutta wie in allen anderen Lehrreden Buddha Sakyamunis um das abhängige Entstehen geht.


    Ich verstehe diese Sutta so, dass Buddha Sakyamuni erklärt wie die falschen Auffassungen von Körperlichkeit usw. entstehen und was durch diese falschen Auffassungen bewirkt wird: die Nidanareihe.


    Bringt man die falschen Auffassungen von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein zu Ende, dann geht auch die Nidanareihe zu Ende.


    Buddha Sakyamuni stellt hier also zwei abhängige Beziehungen dar.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Tassupādānapaccayā bhavo; bhavapaccayā jāti (SN.22.5.)

    Durch dieses Anhangen bedingt ist Dasein; durch Dasein bedingt ist Geburt.


    Die bedingte Entstehung besagt ja "wenn dieses ist dann ist jenes, wenn dieses nicht ist, ist jenes nicht". Also wenn Anhangen nicht ist dann ist kein Dasein, wenn kein Dasein ist dann ist keine Geburt. Das Dasein gibt es gegenwärtig, die Geburt hat bereits stattgefunden. Wäre kein Anhangen gewesen, wäre kein Dasein gewesen, wäre kein Dasein gewesen, wäre keine Geburt gewesen. So wie es in der Vergangenheit Geburt gab weil es Dasein gab und wie es Dasein gab weil es Anhangen gab, gibt es in der Zukunft Geburt weil es Dasein gibt an dem angehangen wird. Wenn das Anhangen nun beendet wird, ist das Dasein nicht zu Ende, die Geburt kann ja nicht rückgängig gemacht werden, es kann dann aber keine Geburt mehr stattfinden. Verstehe ich das richtig?

    Anhangen darf nicht mit bedingtem Entstehen zusammen geworfen werden.

    Anhangen erscheint erst, wenn durch wechselseitige Abhängigkeit der bedingten Bedingungen Geburt erscheint. Erst das geborene Wesen kann anhängen, weil es im Dasein ist, kann es Anhangen. Nur dann ist anhangen da, wenn ees ein Wesen gibt das anhängen kann.

    Alles nicht ins Dasein geborene ist ohne jedes Anhangen.

    nama, das Geistige kann an rupa, das Körperliche anhangen, rupa nicht an nama.

    Ellviral:

    Anhangen darf nicht mit bedingtem Entstehen zusammen geworfen werden.

    Durch Anhangen bedingt ist Dasein sagt der Buddha.


    Ellviral:

    Anhangen erscheint erst, wenn durch wechselseitige Abhängigkeit der bedingten Bedingungen Geburt erscheint. Erst das geborene Wesen kann anhängen, weil es im Dasein ist, kann es Anhangen. Nur dann ist anhangen da, wenn ees ein Wesen gibt das anhängen kann.

    Alles nicht ins Dasein geborene ist ohne jedes Anhangen.

    Ja.

    Ellviral:

    nama, das Geistige kann an rupa, das Körperliche anhangen, rupa nicht an nama.

    Begehren und Anhangen ist etwas Geistiges, klar.

    mukti:

    Tassupādānapaccayā bhavo; bhavapaccayā jāti (SN.22.5.)

    Durch dieses Anhangen bedingt ist Dasein; durch Dasein bedingt ist Geburt.

    Da steht: Durch dieses Anhaften.

    bedingt ist ist Dasein

    durch Dasein bedingt ist Geburt.


    Durch dieses Anhaften erscheint ein Dasein und durch dieses Dasein erscheint Geburt.

    Durch dieses Anhaften. Sagt doch das vorher, vor dem Anhaften etwas sein muss das Anhaften überhaupt möglich macht.

    Denn Anhaften muss ja bedingt Entstehen. Es muss ein anderes Dasein angesprochen sein als das Dasein das Anhaften erscheinen lässt.

    Sehe ich auch so, weil es in diesem anderen Dasein anhaften gab wurden wir geboren und wenn es in diesem Dasein anhaften gibt entsteht wieder Dasein und Geburt.