Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

1. offizieller Beitrag

    Aus meiner Sicht beginnt der säkulare Buddhismus eine durchaus notwendige Dekunstruktion des Buddhismus. Nur bricht er sie irgendwo in der Hälfte ab. Da waren Leute in der Vergangenenheit - Nagarjuna, Farong, Wuzhu, Shinran z.B. - in ihrer je eigenen Weise durchaus radikaler.
    Die andere Frage ist, ob ein eher rationaler Buddhismus die Menschen erreicht. Georg Grimm hat ja mit seiner altbuddhistischen Gemeinde schon mal das Projekt gestartet, und hatte auf Dauer damit keinen Erfolg. Der Mensch ist nun mal nicht nur ein rationales Wesen.
    Außerdem glaub ich, müsste es viele verschiedene säkulare Buddhismen geben. Oder man könnte einige Gruppen wie die Independent Nichiren, Independent Shin, Graswurzel-Zengruppen als so etwas verstehen.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    Ich les gerade ein Buch von Dietrich Roloff. Da bezeichnet er auch die Buddhanatur als reine Metaphysik (und beruft sich da auch auf frühe Zenmeister, die die Idee auch ablehnten). Sicher, die meisten säk. Buddhisten sind ja eher Theravadis, Buddhanatur aber ein Mahayana-Konzept, aber würdet ihr da auch so weit gehen?

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    • Offizieller Beitrag
    Keine Ahnung:

    Ich les gerade ein Buch von Dietrich Roloff. Da bezeichnet er auch die Buddhanatur als reine Metaphysik (und beruft sich da auch auf frühe Zenmeister, die die Idee auch ablehnten). Sicher, die meisten säk. Buddhisten sind ja eher Theravadis, Buddhanatur aber ein Mahayana-Konzept, aber würdet ihr da auch so weit gehen?

    Die meisten sB seien Theravadins? Das ist nicht richtig. Wer sagt sowas?


    Die meisten sB, die ich kenne, sind sB.


    Der Kern eines sB ist die Freiheit von metaphysischen Spekulationen. Kann Theravada frei von Metaphysik sein oder tib. Buddhismus, Zen? Zen mit seiner eher agnostischen Grundposition am ehesten, meine ich. Beim Theravada und tib. Buddhismus wird das schwierig bis unmöglich.

    Sagen wir so: Ich beobachte schon (auch bei deinem Vortrag) eine große Vipassana-Affinität und (textkritische) Beschäftigung mit den Palikanon (mehr als mit dem Mahayana-Kanon) und eine Betonung der Ethik.
    Frühes Ch'an hatte auf jeden Fall eine ähnliche kritische antimetaphysische Tendenz, die ich auch im sB sehe, war aber aus meiner Sicht in Teilen viel radikaler. (Andrerer Blick auf Ethik und infragestellung von Meditation und eh der ganze Nirvana und Samsara sind eins-Ansatz)
    Ansonsten Shinran seh ich auch so ähnlich, auch sein: "Amida ist kein Wesen, und das reine Land kein Ort, sondern Nirvana" kann man metaphysikkritisch deuten, muss es aber freilich nicht. Er hat dann noch andere spannende Punkte: Eine Hinterfragung der Ethik als Tun des Ichs (dagegen setzt er Jinen, von selbst so) und seine fast aktuelle Hinterfragung eines freien Willens. Daher ist die Rückbesinnung der Independent-Shin-Leute auf Shinran für mich auch ein interessanter Schritt.
    Im tib. Buddhismus könnten manche Dzogchen-Ansätze machbar sein, auch ein Tarthang Tulkus "Raum, Zeit und Erkenntnis" könnte in so eine Richtung weisen.
    Nur bei den Independent Nichiren-Leuten bin ich mir noch nicht so sicher, ob es da wirklich raus aus der Metaphysik geht, oder nicht eher erstmal um unabhängig von Soka Gakkai. Das käme drauf an, wie symbolisch man das Lotussutra und den Gohonzon sieht. Bei den Neo-Tientai- Ansätzen von Brook Ziporyn seh ich das schon eher. Da muss ich aber noch mehr lesen, eh ich da ein klares Bild bekomme.

    Trotzdem fände ich die Frage, ob die sB-Leute Buddhanatur als metaphysisches Konzept ablehnen interessant (so man da überhaupt von einer einheitlichen Bewegung sprechen kann).
    Was mich sonst noch interessiert: bindet man auch Ansätze der Prozessphilosophie und Systemtheorie mit ein, dadurch könnte man vieles an Denken, dass bei Buddhisten dann doch wieder in Richtung Substanzontologie geht, klären?

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    2 Mal editiert, zuletzt von Keine Ahnung ()

    Hendrik:

    . Beim Theravada und tib. Buddhismus wird das schwierig bis unmöglich.

    Der Kern der Praxis der Vipassanabewegung ist die Erkenntnis auf dem Kissen und im Alltag, da ist wenig Platz für metaphysisches.


    Trotzdem kommen die meisten Vipassana-Lehrerinnnen und Lehrer aus dem Theravada und waren oder sind Ordinierte.


    Ajahn Cha ist ein weiteres Beispiel für "gnadenlose" Praxis-Orientierung.


    So weit scheint der Weg dann vielleicht doch nicht zu sein.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Wie steht der sB (coole Abkürzung, meint ja sonst Selbstbedienung ;)) eigentlich zu Lehrern einerseits und Orden andererseits. Spielen Lehrer eine Rolle, wenn ja welche, bildet man sie aus, oder ist man eh erst mal in der Phase, wo die Lehrer aus anderen Schulen sB werden. Gibt es dazu Überlegungen, auch welche Wichtigkeit sie haben, oder ob man ganz ohne auskommt.
    Sieht man sich als Laienorganisation, benötigt des Buddhismus aus eurer Sicht einen Orden? (Ich kann mich an ein Zitat des Dalai Lama erinnern, der meinte, dass man erst von westlichen Buddhismus reden kann, wenn es eine stabile monastische Gemeinschaft gäbe). Sieht man da in der Tradition auch Ansätze eines reinen Laienbuddhismus oder ist das Neuland? Buddhismus war ja meist monastisch geprägt, und selbst da, wo er es nicht ist, im Shin, gibt es zumindest eine Priesterschaft (Auch wenn das ein führender deutscher Priester relativiert: der Priester sei der, der den Raum aufschließt und die Blumen arrangiert, aber mir scheint er auch anleitende Funktionen im Ritus zu haben). (Soka Gakkai klammer ich mal aus, weil das aus meiner Sicht ein Sonderfall ist). Beschäftigt man sich überhaupt mit einem institutionellen Aspekt? Oder sieht man sich eher als einen losen Verbund von Leuten, die nicht an Karma und Reinkarnation glauben, dennoch an einigen Aspekten des Buddhismus festhalten wollen?

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    • Offizieller Beitrag
    Keine Ahnung:

    Wie steht der sB (coole Abkürzung, meint ja sonst Selbstbedienung ;)) eigentlich zu Lehrern einerseits und Orden andererseits. Spielen Lehrer eine Rolle, wenn ja welche, bildet man sie aus, oder ist man eh erst mal in der Phase, wo die Lehrer aus anderen Schulen sB werden. Gibt es dazu Überlegungen, auch welche Wichtigkeit sie haben, oder ob man ganz ohne auskommt.
    Sieht man sich als Laienorganisation, benötigt des Buddhismus aus eurer Sicht einen Orden? (Ich kann mich an ein Zitat des Dalai Lama erinnern, der meinte, dass man erst von westlichen Buddhismus reden kann, wenn es eine stabile monastische Gemeinschaft gäbe). Sieht man da in der Tradition auch Ansätze eines reinen Laienbuddhismus oder ist das Neuland? Buddhismus war ja meist monastisch geprägt, und selbst da, wo er es nicht ist, im Shin, gibt es zumindest eine Priesterschaft (Auch wenn das ein führender deutscher Priester relativiert: der Priester sei der, der den Raum aufschließt und die Blumen arrangiert, aber mir scheint er auch anleitende Funktionen im Ritus zu haben). (Soka Gakkai klammer ich mal aus, weil das aus meiner Sicht ein Sonderfall ist). Beschäftigt man sich überhaupt mit einem institutionellen Aspekt? Oder sieht man sich eher als einen losen Verbund von Leuten, die nicht an Karma und Reinkarnation glauben, dennoch an einigen Aspekten des Buddhismus festhalten wollen?


    Da sB keine Schule ist, sonden einerseits eine Haltung zum Dharma andererseits einfach das Ergebnis der Rezeption einer Religion in einen neuen Kulturkreis, dem kein planvolles, gestalterisches Handeln zu Grunde liegt – vieles hat sich einfach durch das Zusammentreffen des Buddhadharma mit westlicher Kultur ergeben –, sind manche Fragen nicht beantwortbar.


    Zum Teil kann ich es dennoch versuchen:

    • sB ist eine Laienbewegung aber auch ordinierte – gerade aus dem Zen – sind Teil der Bewegung
    • Thema Lehrer: Hier möchte ich Thomas Hamann sinngemäß zitieren: Er würde zu jedem tibetischen Meditationsmeister reisen und sich in Meditation unterrichten lassen. Ansonsten stammen viele Lehrer aus der Vipassana-Bewegung oder sind traditionsübergreifend orientiert. Hier gilt: Was nutzlich und heilsam ist, egal aus welcher Tradition die Praxis stammt, ist willkommen. Was, glaube ich, durchgängig abgelehnt wird, ist ein Lehrer-Schüler-Verhältnis, wie wir es vor allem aus dem Vajrayana kennen: Die bedinungslose Hingabe an einen Guru ist aus sB Sicht nicht nur nicht mehr zeitgemäss, sie birgt zu viele Risiken des Missbrauchs. Es wird ein Lehrer-Schüler-Verhältnis auf Augenhöhe eingefordert.
    • Es gibt viele sB, die sich in ihrer Praxis traditionell orientieren und auch Orden wurden gegründet. Beispiel ist mein guter Freud Fa Yi: Bodhidharma Chan-Gemeinschaft - Zeitgemäßer Chan-Buddhismus in Deutschland
    • Der Institutionelle Aspekt tritt im sB tatsäch eher in den Hintergrund. Ist er doch ein weiterer Grund für vielerlei Probleme im Buddhismus

    Insgesamt ist der sB sehr heterogen! Er ist, wie gesagt, eine Haltung.


    Noch ein sehr, sehr wichtiger Punkt: "Oder sieht man sich eher als einen losen Verbund von Leuten, die nicht an Karma und Reinkarnation glauben, dennoch an einigen Aspekten des Buddhismus festhalten wollen?" Diese Beschreibung bildet leider ein Vorurteil ab: sB sei irgendein verkürzter Buddhismus. Dem liegt vermutlich die falsche Ansicht zu Grunde, dass ein Buddhismus dann kein ‚richtiger’ Buddhismus mehr sei, wenn nicht eine gewissen Karma- und Wiedergeburtsvorstellung gefolgt wird. Man kann zeigen, dass es bereits im Frühbuddhismus eine oder mehrere metaphysikkritische Strömungen gab – an diese knüpft man u.a. an. Diese Strömungen waren ja deshalb nicht irgendwas anderes als die anderen Strömungen, wollten aber "dennoch an einigen Aspekten des Buddhismus festhalten". Im Gegenteil ist die Zuspitzung auf die gängige Karma und Wiedergeburtsvorstellung, in der man für sein eigene Konto gutes und schlechtes Karma sammelt, und eine Wiedergeburt erwartet, in der irgendwas Individuelles in eine neue Existenz tritt, die von den gesammelten Karmapunkten abhängig ist, aus meiner Sicht eine bedauerliche Fehlentwicklung.


    sB versucht, sich auf das Wesentliche des Buddhadharma zu fokussieren. Sagen wir so: Das Studium des Buddhismus, etwa im Vajrayana, dauert unter Umständen Jahrzente. Glaubt man dem Gründungsmythos des Buddhismus, dann hat Buddha kurz nach seinem Erwachen das Dharma in sehr kurzer Zeit seinen ersten Anhängern dargelegt – wir lange wird das gedauert haben, einen Nachmittag? –, die dann auch bald erwachten. Das Dharma kann also nicht so kompliziert sein, wie es die Traditionen über die Jahrhunderte gemacht haben. :)_()_

    Ich wunderte mich nur, dass er hier unter "Buddhistische Schulen/Linien" formiert, wenn es doch eher eine Haltung ist.
    Da nahm ich an, dass sie sich auch so langsam als Schule sieht. Daher auch die Nachfrage.
    Mein "Oder sieht man sich eher als einen losen Verbund von Leuten, die nicht an Karma und Reinkarnation glauben, dennoch an einigen Aspekten des Buddhismus festhalten wollen?" sollte sie nicht herabsetzen, sondern wies ja genau in die Richtung "Haltung". Sicher entspricht sie den 4 Siegeln des Buddhismus. Aber ich hab halt einen kritischen Blick darauf, so wie ich ihn auch auf den Altbuddhismus, Theravada, Vajrayana, Shin, Zen, Nichirenbuddh. oder den Buddhismus samt Buddha überhaupt habe. An vielen Punkten seh ich ihn sogar positiver, als traditionelle Ansätze (obwohl ich den sozusagen Gegenentwurf von Masefield nicht dumm finde, der auch gut auf deinen letzten Abschnitt antwortet). Bzw. will erstmal die Sichtweisen des sB insgesamt kennenlernen.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    Hendrik:

    Man kann zeigen, dass es bereits im Frühbuddhismus eine oder mehrere metaphysikkritische Strömungen gab


    Hast du dies irgendwo in ausführlicher Form getan? Ich würde dies gerne einmal nachlesen, was genau du darunter verstehst.

    Hendrik:

    ...ist die Zuspitzung auf die gängige Karma und Wiedergeburtsvorstellung, in der man für sein eigene Konto gutes und schlechtes Karma sammelt, und eine Wiedergeburt erwartet, in der irgendwas Individuelles in eine neue Existenz tritt, die von den gesammelten Karmapunkten abhängig ist, aus meiner Sicht eine bedauerliche Fehlentwicklung.

    Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen beruhen auf menschlichen Interpretationen und sind also subjektiv und damit fehlerbehaftet. Fehlentwicklungen wird es immer geben, solange menschliches Verstehen im Spiel ist. Über Karma und Wiedergeburt äußert sich der Buddha jedoch an unzähligen Stellen sehr eindeutig, die Lehre ist voll davon. Kann man, nur weil sich in manchen Vorstellung darüber mitunter eine gewisse Naivität herausgebildet hat, das Thema an sich einfach als Fehlentwicklung abtun? Mir scheint, daß es sich dabei ebenfalls um eine Fehlinterpretation handelt, sozusagen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. _()_

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

    • Offizieller Beitrag
    Hajobo:
    Hendrik:

    ...ist die Zuspitzung auf die gängige Karma und Wiedergeburtsvorstellung, in der man für sein eigene Konto gutes und schlechtes Karma sammelt, und eine Wiedergeburt erwartet, in der irgendwas Individuelles in eine neue Existenz tritt, die von den gesammelten Karmapunkten abhängig ist, aus meiner Sicht eine bedauerliche Fehlentwicklung.

    Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen beruhen auf menschlichen Interpretationen und sind also subjektiv und damit fehlerbehaftet. Fehlentwicklungen wird es immer geben, solange menschliches Verstehen im Spiel ist. Über Karma und Wiedergeburt äußert sich der Buddha jedoch an unzähligen Stellen sehr eindeutig, die Lehre ist voll davon. Kann man, nur weil sich in manchen Vorstellung darüber mitunter eine gewisse Naivität herausgebildet hat, das Thema an sich einfach als Fehlentwicklung abtun? Mir scheint, daß es sich dabei ebenfalls um eine Fehlinterpretation handelt, sozusagen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. _()_


    Und ein weiterer Irrtum: Buddha habe sich in dieser oder jener Weise geäußert. Was wir wissen, wissen wir aus Aufzeichnungen aus dem 1. Jahrhundert v.u.Z. von seinen Anhängern auf Sri Lanka - die Pali-Texte. Da ist Buddhawort enthalten. Das ist aber nicht Buddhawort. Das bedeutet, wir können immer nur sicher sagen, wie seine Anhänger ein paar Jahrhunderte später über die ein oder andere Sache dachten, aber nie mit Sicherheit, was der Religionsgründer meinte.


    Johannes Bronkhorst geht noch weiter: „Was soll man schließen aus der Anwesenheit von Passagen [im Pali-Kanon], die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu [diese] zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen?“ Du findest sehr gegensätzliche Ansichten zum Karma und Wiedergeburtsthema.


    Bronkhorst meint, dass man wohl nicht ausschließen könne, dass Ansätze zu späteren hochspekulativen Lehren (Karma und Wiedergeburt) von Anfang an Teil der buddhistischen Lehre waren aber man müsse wohl darauf verzichten, solche als ursprünglichen Bestandteil der Lehre des Buddha zu betrachten.

    Hendrik:

    Johannes Bronkhorst geht noch weiter: „Was soll man schließen aus der Anwesenheit von Passagen [im Pali-Kanon], die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu [diese] zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen?“ Du findest sehr gegensätzliche Ansichten zum Karma und Wiedergeburtsthema.


    Bronkhorst meint, dass man wohl nicht ausschließen könne, dass Ansätze zu späteren hochspekulativen Lehren (Karma und Wiedergeburt) von Anfang an Teil der buddhistischen Lehre waren aber man müsse wohl darauf verzichten, solche als ursprünglichen Bestandteil der Lehre des Buddha zu betrachten.


    Hier einmal ein Zitat von Bronkhorst aus seinem Did the Buddha Believe in Karma and Rebirth?:


    Zitat

    Let us return to the subject-matter of this lecture: Did the Buddha believe in karma and rebirth? The answer, in so far as the texts allow us to reach an answer, seems to me an unambiguous 'yes'. The Buddha did believe in rebirth, and he did believe that one's future destiny is determined by what we may call karma, but which is in some essential respects different from what his contemporaries meant by it. {Bronkhorst 1998 #56D: 16}

    Ich seh das eher so: So wie Chan die Verschmelzung von verschiedenen buddh. Strömungen und Daoismus war, so ist sB die Verschmelzung von Buddhismus, Aufklärung und wissenschaftlichen Denken. Ich glaube schon, dass Buddha an Wiedergeburt und Karma glaubte, das heißt doch aber nicht, falls es so war (was wir nicht wissen können, schon nach dem ersten Konzil bestritten Mönche, dass darin Buddhas Lehre wiedergegeben wird), dass wir es tun müssen. Buddha lebte in seiner Zeit, und an seinem Ort, wir an unserem. Ich denke, dass es heutzutage manche Dinge auch besser erklärbar sind (wir haben Prozessphilosophie und Systemtheorie) als zu Buddhas Zeit, der Zeit der frühen Upanischaden. Ich kann also dogmatisch an Buddhas Wort festhalten, oder schaun, was ist für uns hier noch glaubhaft/stimmig. Das versucht der sB auf seine Art, wie ich finde. Andere tun es anders. Ich finde, das ist ein normaler Prozess bei Aneignung einer Religion. Es geht aus meiner Sicht da weniger um "Wahrheiten", als um Benutzen religiöser Ressourcen (frei nach Jullien). Das ist doch im Yoga ähnlich, da glaubt doch auch nicht jeder an Ishwara. Zudem scheint sB mir nicht von den 4 Siegeln des Buddhismus abzuweichen, Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Nicht-Ich, Befreiung.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    • Offizieller Beitrag


    Ja, das ist interessant, dass Bronkhorst einmal feststellt, dass B wohl an Wiedergeburt glaubte und einmal eine metaphysikkritische Haltung als die authentischere sieht.

    Hendrik:

    .Im Gegenteil ist die Zuspitzung auf die gängige Karma und Wiedergeburtsvorstellung, in der man für sein eigene Konto gutes und schlechtes Karma sammelt, und eine Wiedergeburt erwartet, in der irgendwas Individuelles in eine neue Existenz tritt,

    Genau so sollte man es ja nicht sehen. Die vorgeschlagene Übung Buddhas dazu: das fortlaufend unter Bedingungen entstehende Bewusstsein und Gefühl als "nicht mein", als etwas Unpersönliches, zu betrachten. So wie es keine wirklich als zu einem selbst gehörende! Geburt gibt (denn das was zu dem Zeitpunkt aus dem Mutterkörper hervorgegangen ist, ist vollkommen! verschiedenen von dem der ebenjene gewesene Erscheinung als eigene proklamiert) gibt es auch keine nächste Geburt einer Identität oder einer Seele. Die Realität des Bewusstseins und des Gefühls ist eigentlich so leer, dass Buddha die vollkommene Überwindung derselben lehrte.


    Kann es sein, dass du bisher nie eine Quelle für dein Bronkhorst-Zitat angegeben hast? Du wolltest das nachreichen, aber zumindest ich habe die Nachreichung nicht gefunden. Tue dies bitte noch oder sei so nett und verlinke hier den Beitrag falls du es bereits getan hast.

    Zitat
    Hendrik:

    Man kann zeigen, dass es bereits im Frühbuddhismus eine oder mehrere metaphysikkritische Strömungen gab


    Hast du dies irgendwo in ausführlicher Form getan? Ich würde dies gerne einmal nachlesen, was genau du darunter verstehst

    Muss hier auch nochmal nachhaken. Mich würden weiterführende Informationen hierzu auch (noch immer) sehr interessieren :)

    Hendrik:

    Und ein weiterer Irrtum: Buddha habe sich in dieser oder jener Weise geäußert. Was wir wissen, wissen wir aus Aufzeichnungen aus dem 1. Jahrhundert v.u.Z. von seinen Anhängern auf Sri Lanka - die Pali-Texte. Da ist Buddhawort enthalten. Das ist aber nicht Buddhawort....

    Bronkhorst meint, dass man wohl nicht ausschließen könne, dass Ansätze zu späteren hochspekulativen Lehren (Karma und Wiedergeburt) von Anfang an Teil der buddhistischen Lehre waren aber man müsse wohl darauf verzichten, solche als ursprünglichen Bestandteil der Lehre des Buddha zu betrachten.

    ....interessant, dass Bronkhorst einmal feststellt, dass B wohl an Wiedergeburt glaubte...

    Naja, wenn es Bronkhorst so sagt, muß es wohl stimmen. :) Das Problem ist nur, wenn man von der Lehre lediglich das als authentisch gelten läßt, was der eigenen-, bzw. der aktuell gültigen wissenschaftlichen Weltsicht entspricht, wird der Palikanon zum Flickenteppich.

    Soviel ich verstanden habe war der Buddha kein Glaubender, sondern er hat die Wahrheit unmittelbar bei sich selbst erfahren.

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

    2 Mal editiert, zuletzt von Hajobo ()

    Er machte eine Erfahrung, vielleicht war es auch eine Entfahrung, die er selbst für nichtlehrbar erkannte. Und dann lehrte er sie. Anhand seines Kontextes und seiner Zeit. Oder wie es im Zen heisst: "In der Absicht, Blinde anzuziehen, ließ Buddha seinem goldenen Munde spielerische Worte entspringen; seitdem sind Himmel und Erde überwuchert mit dichtem Dornengebüsch."
    Deiner Beschreibung nach würde ich ja eher vermuten, man sollte den Palikanon (oder den Mahayanakanon) ganz beiseite lassen, und seinen eigenen Weg gehen. Ob Buddhas Wahrheit auch meine Wahrheit sein muss, kann man ja auch hinterfragen. (Der Begriff Wahrheit ist sowieso eher schwierig). Aber dann wär man radikaler als der sB.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    Hajobo:
    Hendrik:

    Und ein weiterer Irrtum: Buddha habe sich in dieser oder jener Weise geäußert. Was wir wissen, wissen wir aus Aufzeichnungen aus dem 1. Jahrhundert v.u.Z. von seinen Anhängern auf Sri Lanka - die Pali-Texte. Da ist Buddhawort enthalten. Das ist aber nicht Buddhawort....

    Bronkhorst meint, dass man wohl nicht ausschließen könne, dass Ansätze zu späteren hochspekulativen Lehren (Karma und Wiedergeburt) von Anfang an Teil der buddhistischen Lehre waren aber man müsse wohl darauf verzichten, solche als ursprünglichen Bestandteil der Lehre des Buddha zu betrachten.

    ....interessant, dass Bronkhorst einmal feststellt, dass B wohl an Wiedergeburt glaubte...

    Naja, wenn es Bronkhorst so sagt, muß es wohl stimmen. :) Das Problem ist nur, wenn man von der Lehre lediglich das als authentisch gelten läßt, was der eigenen-, bzw. der aktuell gültigen wissenschaftlichen Weltsicht entspricht, wird der Palikanon zum Flickenteppich.

    Soviel ich verstanden habe war der Buddha kein Glaubender, sondern er hat die Wahrheit unmittelbar bei sich selbst erfahren.


    Das käme ja einem vollkommenen Bedeutungsentzug des Namens 'Buddha' gleich. Ein Erwachter der doch noch glaubt ... ist kein Erwachter mehr, oder?


    Die Formulierung 'eine Wahrheit bei sich selbst erfahren' finde ich merkwürdig oder zu gestelzt. Wo oder wie sonst soll man 'Wahrheit erfahren' als auch durch das Bewusstsein was man zumeist als eigenes annimmt (weswegen man daran klammert). Also muss man dazu sagen 'bei sich selbst'? Wo und wodurch denn sonst klarer oder getrübter und oder von starken Gefühlen bewegt erkennen (wollen)? Nicht 'bei/durch sich selbst?'


    Eine (einzige) 'gültige wissenschaftliche Sicht' in Aussicht zu stellen kommt der Wirklichkeit auch nicht so nahe. Es gibt genügend kluge Menschen und auch Wissenschaftler die bei den entsprechenden Themen bewusst schweigen oder anders vermuten und erklären als ein anderer Teil. Das Geheimnis des Lebens ist in der empirischen Wissenschaft nicht gelöst (auch wenn viele biochemische Zusammenhänge bekannt sind) und kann mit deren Methoden nicht gelöst werden, - ist ein seriöses Wort zu dem Thema (die eigene! Existenz ...), bei dem so starke Glaubensbildung möglich ist, dass man woanders auch blossen Glauben vermuten will und den zum Beispiel als metaphysische Spekulation (ein Begriff dessen weites Bedeutungsfeld man unterschlägt, wenn man ihn zu leichtfertig benutzt) kennzeichnen möchte. Je nachdem will man eben abgrenzen und damit einhergehend anderes zusammenführen oder zusammenführen und einhergehend damit von anderem angrenzen ...

    4 Mal editiert, zuletzt von Voyager ()

    "eine Wahrheit bei sich selbst erfahren" kann auch eine Tautologie sein im Kontext eines Dialogs zwischen zwei Personen. So kann man es auch sehen. Ganz ohne Bewusstsein oder Vedana ;)

    Vielleicht sollte man einfach einen anderen Namen als sB finden. Man hätte so keine Abgrenzungsbedürfnisse und entsprechende Diskussionen oder auch verletzte Gefühle. Zum anderen vermeidet man die Unterstellung dass andere Buddhismen nicht auch säkulär also, nicht auch auf ihre Weise Aufklärung anstreben - gleichwohl so ein Denken und Sprechen über Buddhismen als wären das lebendige Wesen anzeigt, wie verträumt so ein Erklärenwollen (ähnlich vielem Weiteren Erklären in dieser Art) im Kern doch ist.

    cinnamon:

    "eine Wahrheit bei sich selbst erfahren" kann auch eine Tautologie sein im Kontext eines Dialogs zwischen zwei Personen. So kann man es auch sehen. Ganz ohne Bewusstsein oder Vedana ;)


    Seh ich ja so. Eine (unnötige) Tautologie. Aber ich dachte mir, keine Ahnung schreibt da eher aus Vorsicht oder Unsicherheit in der Art. Es war keine Kritik, eher ein Bestärkenwollen des normalen Sprechens: Wahrheiten sind erkennbar/Einsichten sind machbar (wo auch immer).

    Einmal editiert, zuletzt von Voyager ()