Zen-Meister Osho

Lieber Tomm,

in der weise wie du hier das Thema verfehlst, erinnerst du mich an jemanden. Hier geht es um den Zen Meister Osho, was ich nicht mit deiner und döndrubs Aussagen übereinbringen kann, deshalb bitte ich dich ein neues Thema zu eröffnen.

Danke und einen schönen Morgen, genieße ...

JörgKarmaDorje

Döndrub:

was das Werten angeht, war es ein Hinweis an Dich ganz persönlich. Ob Du meinen Hinweis dann annimmst oder verwirfst ist widerum ganz allein Deine Sache.

Ein "hinweis an mich ganz persönlich". mir ist es wichtig dies hervorzuheben, weil manche vielleicht glauben es gehe hier um diskussionsthemen, die nichts mit den personen zu tun hätten, die ihre meinung zu den themen äußern. wir führen also ein hier öffentliches gespräch und es geht um dich und um mich, insofern wir unsere persönlichen meinungen äußern, die evtl. nicht identisch sind. ein gespräch zweier personen, zwei sichtweisen. es ist also ganz persönlich.

deswegen nun ganz persönlich an dich:
schau, wenn du unvoreingenommen hinsiehst, kannst du erkennen, dass du auch nichts anderes machst als zu werten. für mich ist das okay, und ich komme nicht auf die idee dich zu belehren, das bleiben zu lassen, ganz einfach deswegen, weil ich weiß, dass ich selber werte und ich sage dazu: "na und?"
bei dir scheint dies anders gelagert zu sein. und dieses "anders gelagert" ist in meinen augen ganz typisch für "tibeter", wenn du verstehst was ich meine

Ok, dann lass ich das mal so stehen.

zen:

Auch wenn ZEN den gedankenfreien Zustand herbeiführen will, so gilt dieser Satz als unumstössliche Tatsache auch noch im ZEN:
- solange DU denkst bist DU
- wenn du keinen Gedanken mehr hast, bist auch NICHT MEHR DU

...kannst du Quellen dafür posten, aus eigenem Interesse, weil ich mit dem
ZEN in keine Verbindung stehe, vielleicht Lehrschriften bzgl. des Zen´s?

Danke, Zen

JörgKarmaDorje

JörgKarmaDorje:

zen:

Auch wenn ZEN den gedankenfreien Zustand herbeiführen will, so gilt dieser Satz als unumstössliche Tatsache auch noch im ZEN:
- solange DU denkst bist DU
- wenn du keinen Gedanken mehr hast, bist auch NICHT MEHR DU

...kannst du Quellen dafür posten, aus eigenem Interesse, weil ich mit dem
ZEN in keine Verbindung stehe, vielleicht Lehrschriften bzgl. des Zen´s?

Würde mich auch mal interessieren.
"Ich denke,also bin ich" ist ein Trugschluss und mit buddhistischen Denkweisen schwer vereinbar."Ich denke,also habe ich die Vorstellung von 'ich bin' " würde eher passen.
Im Ananda-Samyutta sagt Buddha:

Zitat

In Abhängigkeit wovon - und nicht ohne Abhängigkeit - besteht nun (die Vorstellung) «Ich bin»? In Abhängigkeit von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein besteht (die Vorstellung) «Ich bin», nicht ohne Abhängigkeit davon.

*Diese Vorstellung des 'Ich bin' ist eine Abstrahierung, eine sich ausweitende Verbegrifflichung (papañca), die aus drei Triebkräften genährt wird: Begehren, Dünkel, falsche Ansichten (tanhā, māno, ditthi). [Paraphrase des Komm.]

Quelle:Khandha-Samyutta 22.83

Nabend Zen,

m.E nehme ich war, wenn ich in den Spiegel sehe mein ich, da ich es von innen nicht betrachten kann, oder ich lasse mir eine "Rückmeldung" geben, um mir ein Spiegel zu sein. So, das andere mich beschreiben.

hat sich z.b. auch die Psychologie angeeignet und weiterentwickelt zur
Gestaltherapie!

das, Zitat von nikaya;

Diese Vorstellung des 'Ich bin' ist eine Abstrahierung, eine sich ausweitende Verbegrifflichung (papañca), die aus drei Triebkräften genährt wird: Begehren, Dünkel, falsche Ansichten (tanhā, māno, ditthi)

http://palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_83

Zeile 22_83

Vergleich mit dem Spiegel im Wasser...

Anders kann ich mein Ich bin sind sehen, meine Gedanken nehme ich bewusst war für jeden Augenblick...

Liebe Grüße

JörgKarmaDorje

zen:

solange man (auch der buddhist) denkt, ist er auch als Subjekt und Ego!
wenn er nicht mehr denkt, gibt es auch kein Ego mehr und kein "ich" ...

So wie Du es sagst klingt es so als würde ein Subjekt und Ego wirklich existieren,solange man denkt.Selbst der größte Zen-Meister muss nach der Meditation wieder denken und ist nach Deinen Worten auch dann wieder ein Subjekt und Ego.

Und so hat es auch Descartes gemeint:cogito ergo sum - wie Sartre sagt:"Der unwiederlegbare reflexive Beweis für die Existenz des Denkers."

Oder wie Nanavira Thera sagte:"Es gibt keinen logischen Grund,warum ich bin,warum ich existiere.[...]Das cartesische cogito ergo sum ist kein logischer Lehrsatz - unter dem Gesichtspunkt der Logik betrachtet,ist es lediglich eine selbstbestätigende Aussage (Tautologie).Meine Existenz ist jenseits der Logik."

Descartes meinte es streng dualistisch:

Zitat

Den strengen Dualismus zwischen Leib und Seele begründet DESCARTES.Seele und Leib sind »substantiae incompletae« (Resp. ad. obi. IV), die durch Gott geeint sind. Die Seele ist vom Körper vollständig verschieden, sie ist unstofflich, unausgedehnt, einfach, unvergänglich, denkendes Wesen (Med. VI), Geist (a. d.). Sie ist eine Substanz

Quelle:http://www.payer.de/buddhpsych/psych01.htm#3.2.

Und Dualismus ist nicht die Buddha-Lehre,egal welcher Richtung.

Es geht nicht ums Nicht-Denken,sondern ums wahrheitsgemäße Erkennen dass das Denken Nicht-Ich ist.

Hallo zen,
ich habe keinerlei Interesse an philosophischen Spitzfindigkeiten.Descartes glaubte fest an ein "Selbst" welches er durch die Existenz des Denkens bewiesen zu haben glaubte.Nichts liegt der Wahrheit ferner.Descartes ging genau der gleichen Täuschung auf den Leim wie ein normaler Puthujjana auch.

Indem Du,lieber zen,Descartes' Aussage für wahr hältst schließt Du im Umkehrschluss daraus "Ich denke nicht - also bin ich nicht".Für Buddha ist das Denken nur eine der sechs Sinneswahrnehmungen.Wir halten es zwar für etwas besonderes da wir meinen das Denken würde die anderen fünf Sinne zusammenfassen und interpretieren,es ist aber nur eine Sinneswahrnehmung.Dann müsste man auch sagen "Ich sehe - also bin ich" und entsprechend "Ich sehe nicht - also bin ich nicht",was wohl niemand behaupten würde.

Es geht darum die Leere,Substanzlosigkeit,Nicht-Ich-Haftigkeit in den Phänomenen zu erkennen.Darum sagte Buddha auch im Udana 1.10 Bāhiya:

Zitat

Der Erhabene sprach zu Dārucīriya: "So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein. So mußt du dich üben: Wenn das, was du siehst, (für dich) nur Gesehenes sein soll; wenn das, was du hörst, (für dich) nur Gehörtes sein soll; wenn das, was du denkst, (für dich) nur Gedachtes sein soll; wenn das, was du erkennst, (für dich) nur Erkanntes sein soll, dann bist du nicht dabei (beteiligt); wenn du nicht dabei (beteiligt) bist, dann bist du weder in dieser Welt noch in jener Welt noch zwischen beiden. Dies ist das Ende des Leidens."

Ich möchte nochmal das Wort Buddhas in Erinnerung rufen,wo er "Ich bin" eindeutig als Einbildung bezeichnet,und zwar im Majjhima Nikaya 140:

Zitat

"Ich bin“ - , bhikkhus, ist eine Einbildung,
„das bin ich“ - ist eine Einbildung,
„Ich werde existieren“ - ist eine Einbildung,
„Ich werde nicht existieren“ - ist eine Einbildung
„Ich werde formhaft sein“ ist eine Einbildung ,
„Ich werde formlos sein“ ist eine Einbildung ,
„Ich werde wahrnehmend sein“ ist eine Einbildung ,
„Ich werde nicht wahrnehmend sein“ ist eine Einbildung,
„Ich werde weder wahrnehmend noch nicht wahrnehmend sein“ - ist eine Einbildung.

Einbildung ist eine Krankheit, Einbildung ist ein Geschwür, Einbildung ist ein Stachel.
Wenn der Weise alle Einbildungen hinter sich gelassen hat, ist er im Frieden. Ein Weiser im Frieden ist nicht geboren, er altert nicht, stirbt nicht, wird nicht erschüttert, hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm, wovon man sagen könnte, es wurde geboren. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?“

Alles anzeigen

http://palikanon.com/majjhima/m140n.htm

zen:

übrigends ist Descarstes Aussage bis heute in der Wissenschaft (und Logik) anerkannt.
der Dalai Lama selbst sagt ja, dass der Buddhist die wirklichen Erkenntnisse der Wissenschaft und der Logik anerkennen muss - das macht Buddhismus aus!

Descartes' "cogito ergo sum" ist keineswegs anerkannt;weder in der Wissenschaft,noch der Philosophie.Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum
http://www.descartes-cogito-ergo-sum.de/

zen:

habe erst heute deinen konstruktiven Beitrag gelesen und antworte nun noch verspätet ...

Danke dir vielmals für deinen ausführlichen Beitrag. Du bist wahrlich eine Bereicherung für dieses Forum.

zen:

Denke nicht über wahr und unwahr nach - das machen Philosophen die nie erleuchtet werden und unglücklich sterben. Versuche ES einfach nur zu erfahren und du weisst es dann bestimmt!

Ganz genau!

zen:

Ganz im Sinne des Chan und des ursprünglichen Taoismus, ist Wahrheit keine Einheit mehr, nicht mehr das vollkommene Ganze.
Sobald Du von Wahrheit sprichst, teilst Du die Welt in "gut" und "böse", machst Du aus der EINEN WELT eine DUALE Welt von "Himmel und Hölle".
Du versuchst in Begriffen zu fassen, was nicht fassbar ist.
Diese Antwort dürfte ganz im Sinne von Osho gewesen sein ...

Das ist eine Ansichtsweise, die ich für einen sehr guten Weg halte, denn dadurch bricht man die Ketten der Dualität und kann endlich "frei" sein (abgesehen davon, dass der Mensch an sich nie wirklich frei sein kann, weil er einfach schon allein durch seine Triebe und Existenzbedürfnisse determiniert ist).

Doch wie schaut das Ganze in der Praxis aus? Viele sehen Zen als irrational an, denn wie sollte ein Staat mit solchen Ansichtsweisen aufgebaut sein? Schon Platon hatte klare Vorstellungen von einem funktionierenden Staat, aber wie würde sich dann eben z.B. die Gesetzeslage im Zen verhalten? Würde da nicht eher das totale Chaos ausbrechen? Zumindest in unserer stark materialistischen und kapitalistischen Gesellschaft sehe ich das als eine Utopie an, da zuerst, wie Fromm es schon mehrmals gesagt hat, ein Bewusstseinswandel eintreten muss. Allerdings dauert so etwas mehrere Jahrzente, wenn es denn überhaupt eintritt, was ich stark bezweifle. Wenn man sich die Geschichte anschaut, hat der Mensch so einiges auf die Beine gestellt und und hat bahnbrechende Erfindungen gemacht, aber eine "simple" Anleitung für das eigene Leben zu haben und danach zu leben, bekommen viele nicht auf die Reihe bzw. scheint viele nicht zu interessieren. Genau deswegen ist es leider so schwer die Philosophie des Zen vor allem in der westlichen Welt anzunehmen.
Mich würde halt nur interessieren, ob eine Aufhebung der Dualität auch im rechtlichen Sinne funktionieren würde, wenn alle notwendigen Voraussetzungen gegeben sind. Ich finde nämlich, dass der Mensch mehr oder weniger gezwungen ist bzw. wird die Welt in "richtig" und "falsch" zu teilen, um ein halbwegs harmonisches Zusammenleben zu ermöglichen. Ich schätze, dass wir vernunftbegabte Wesen auf irgendeine Weise davon abhängig sind im Gegensatz zu den Tieren, die prinzipiell "ihrer Natur nach leben". Da aber unser Neocortex im Laufe der Evolution immer größer wurde, stellte sich das menschliche Zusammenleben als immer komplexer heraus und da reichte es auf einmal nicht mehr "nach seiner Natur zu leben". Man begann auszubeuten, zu durchschauen, zu analysieren, wie man persönliche Vorteile aus bestimmten Situationen ziehen konnte.

Daher meine Frage: Ist die Überlegung von einer Aufhebung der Dualität im gesetzlichen Sinne überhaupt möglich? Der Mensch hat nämlich eine Entwicklungsstufe erreicht bei der Neurosen, Psychosen und andere Erkrankungen möglich sind, sein Handeln destruktiv beeinflussen und fatale Folgen (man braucht sich eben nur die Geschichte anschauen) haben kann. Das würde mich echt interessieren.

zen:

ich weiss nicht, wie man darauf kommen soll mit ZEN einen (ZEN-)staat aufzubauen.
schau dir doch nur mal an, als die mittelalterlichen christen noch die staatsgewalt waren oder wenn heute moslemisch-religiöse führer staaten regieren möchten - das würde bei ZEN genauso schief gehen.

Naja, manchmal schießen mir halt etwas abwegige Gedanken durch den Kopf, aber ich glaube ebenfalls, dass das mit ZEN ebenso nicht gut gehen würde.

zen:

ZEN ist nicht dazu da einen staat zu regieren oder eine gesellschaftsnorm zu werden. ZEN ist NUR für die individuelle erleuchtung da.

Stimmt eigentlich. Das war wohl etwas unüberlegt von mir.

zen:

Zitat

Genau deswegen ist es leider so schwer die Philosophie des Zen vor allem in der westlichen Welt anzunehmen.

Da irrst du, ZEN kommt unserem westlichen wissenschaftlichen denken sehr viel näher als z.B. die katholische kirche:

Zitat

Paradoxerweise stellt sich heraus, dass die religiösen Gedanken des Ostens dem westlichen rationalen Denken kongenialer sind als die religiösen Gedanken des Westens selbst."
Erich Fromm

Dieses Zitat von Fromm ist mir bekannt und stimme dir und Fromm auch völlig zu. Ich habe das aber anders gemeint. Ich halte es prinzipiell für sehr schwierig, dass Menschen, die im Westen leben, diese Ansichtsweisen (sowohl das westliche rationale Denken als auch die religiösen Gedanken des Ostens) auch wirklich ausleben, da sich viele ein Leben ohne materiellen Reichtum einfach nicht vorstellen können. Ich meine damit jetzt nicht, dass das nicht erlaubt ist, aber es ist ungesund, wenn man an diesen Besitztümern allzu sehr haftet. In der Bibel im Alten Testament ist das ebenfalls vermerkt und auch Buddha hat auf dieses unnötige Leiden aufmerksam gemacht. Dieses Denken ist schon seit sehr langer Zeit vorhanden (sowohl im Westen als auch im Osten), nur wenige können damit aber etwas anfangen. Das habe ich damit gemeint.

zen:

ZEN ist gar nicht so schwer und die erleuchtung im ZEN ist schon in diesem leben (und nicht erst viele leben später). der weg und das ziel sind heute ganz überschaubar geworden, die mechanismen sind (fast) alle bekannt. leider nicht jedem - wie z.b. dir ... aber das gibt sich schon noch ...

Das ist mir in ein paar alltäglichen Situationen aufgefallen. Da habe ich mir dann immer gedacht: Das war jetzt so ein "Zen-Moment". Aber wie du das bereits richtig erkannt hast, fehlt mir noch einiges. Danke dir dafür, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast.

Einen schönen Tag allen miteinander!

zen:

mit dir hier zu diskutieren macht ja einmal richtig spass ...

Das kann ich nur zurückgeben, denn es ist für mich sehr interessant und aufschlussreich mit dir zu diskutieren. Leider gibt es in meinem Umfeld nicht viele Personen, die sich mit diesen Themen wirklich aktiv auseinandersetzen. Umso mehr freut es mich, dass ich jemanden wie dich kennen gelernt habe, der nicht nur ein großes Wissen mit sich bringt, sondern auch in der Lage ist zu verstehen, was er sagt. Du weißt wovon du redest und diese Sicherheit springt irgendwie rüber. Das ist wirklich beeindruckend.

zen:

wir buddhisten müssten ja alle die nicht-existenz von wertesystemen oder auch dem kastensystem in indien erkannt haben.
aber unser gegenüber im alltag hat es nicht erkannt, hält sich daran fest und lebt danach. damit wird es in der realität auf unserer erde und sogar in jedem land immer mehrere wertesysteme geben, die zu viel leid führen.

So ist es. Trotzdem bleibt für mich immer noch eine Frage offen: Was sagst du zu der Aristotelischen Form des urteilenden Satzes?

Zitat

"Über ein Subjekt, einen Gegenstand, ein Ereignis wird durch die Form, in der über es berichtet wird, immer auch schon etwas ausgesagt."

Dem muss ich nämlich ebenfalls zustimmen. Wie kann man also etwas wertfrei betrachten, wenn anschließend sowieso ein Urteil ensteht, sobald ich darüber spreche?

zen:

schön, dass auch du das zitat von fromm kennst ...

Tja! Das Zitat kenn ich nur, weil ich deine Homepage schon besucht habe. Ist übrigens sehr informativ. Standen ein paar Sachen drinnen, die ich noch nicht wusste.