Koans

    Onda:
    berndschneider:

    Wenn Du ein Koan erklärt haben willst, gib mir eins.


    Jetzt bin ich gespannt. Soweit ich weiß, kann man Koans gar nicht "erklären", sie entziehen sich gänzlich dem rationalen Zugang.
    Onda


    Bernd Schneider hat von Zen Null Ahnung - aber er kann lesen und schreiben. Vielleicht auch Gitarren stimmen?


    _()_

    Ja, jetzt kommen halt irgendwelche Behauptungen. Wie ich vorher schon sagte, Koan-Übende sind oft etwas konfus ...

    aiko: "Es gibt keinen Zen-Meister, der die Koan "durchdrungen" hat - du redest einfach nur die Dinge nach, die du irgendwo gelesen hast."


    Es ist vielmehr so: Ich benutze meine Sprache, Du Deine. Welche klarer ist, mag der Leser entscheiden.
    Den Ausdruck "Koan durchdringen" kennen außer mir hier mit großer Wahrscheinlichkeit noch anderer Praktizierende. Wie es Dein Lehrer sagt, weiß ich nicht. Dass Du Dich schon an den Begriffen störst, finde ich etwas befremdlich, da die Koan-Schulung das ja gerade auflösen soll. Offensichtlich ist sie eben doch nicht so geeignet.


    Und doch, Du übst mit Koan. Ich kann das allein aus Deinem Geschwurbel schließen. Das ist die so genannte Zen-Krankheit, vor der Hakuin warnte. Du kannst es nennen, wie Du willst, auch weiter um den Brei rumreden, aber Du hast mit etwas anderem zu tun als dem einzigen Koan, das zählt, der eigenen Existenz.

    berndschneider:

    aiko: "Es gibt keinen Zen-Meister, der die Koan "durchdrungen" hat - du redest einfach nur die Dinge nach, die du irgendwo gelesen hast."


    Es ist vielmehr so: Ich benutze meine Sprache, Du Deine. Welche klarer ist, mag der Leser entscheiden.
    Den Ausdruck "Koan durchdringen" kennen außer mir hier mit großer Wahrscheinlichkeit noch anderer Praktizierende. Wie es Dein Lehrer sagt, weiß ich nicht. Dass Du Dich schon an den Begriffen störst, finde ich etwas befremdlich, da die Koan-Schulung das ja gerade auflösen soll. Offensichtlich ist sie eben doch nicht so geeignet.


    In dem Moment, wo du Worte ins Feld führst, wird der unterscheidende Geist geboren. Das gilt für dich, sowohl auch für mich. Daher kann niemand Koan durchdringen - womit denn? Mit dem unterscheidenden Geist? Mit Bewusstsein? Mit Worten, Reden, Schweigen ......

    Zitat


    Und doch, Du übst mit Koan. Ich kann das allein aus Deinem Geschwurbel schließen. Das ist die so genannte Zen-Krankheit, vor der Hakuin warnte. Du kannst es nennen, wie Du willst, auch weiter um den Brei rumreden, aber Du hast mit etwas anderem zu tun als dem einzigen Koan, das zählt, der eigenen Existenz.


    Ich hab' dir doch gesagt, dass ein "Üben mit" - nicht mein Verständnis von Zen ist.
    Ich übe auch nicht essen, schlafen, gehen - kannst du das verstehen?
    Mein Lehrer sagt gar nichts - und was andere Praktizierende kennen oder nicht, das hat mit meiner sicht nichts zu tun. Die Koans lösen weder Begriffe noch Nicht-Begriffe auf.
    Ich find' es schon lustig, dass du Ferndiagnosen abgibst - aber ich habe ja deine Beiträge in einer anderen Liste gelesen und da muss ich schon sagen - du weißt Bescheid - und Bescheidwisser überlasse ich gern diesem Forum und seinen netten Teilnehmern.


    _()_

    Das Kennzeichen von Koan sind Worte. Du hast also das Problem erfasst.


    Ich hingegen üb(t)e essen, schlafen, gehen - und es kann gut sein, dass ich es erneut üben muss, wenn es aus irgendwelchen Gründen nicht mehr funktioniert.


    Durchdringen tut der Zen-Übende mittels seines Hirnes. Jeder, dessen Hirn funktioniert, durchdringt mittels des Hirnes, auch wenn man das in Zen-Kreisen nicht gern hört und auch nicht gern so formuliert. Aber so geschieht es. Auch im Shikantaza. Alles, was aufsteigt, steigt im Hirn auf. Schon die Entscheidung, sich Zen zuzuwenden, wird dort getroffen. Darum können die Hirnforscher auch die Veränderungen messen.


    Wozu hast Du denn einen Lehrer, wenn er nichts sagt?


    Ja - das tut jetzt weh - macht aber nichts. Dann übe mal schön weiter.
    Vor allem schlafen soll man sehr gründlich üben. Denn wenn das nicht mehr funktioniert, dann wirst du verrückt. Oder erleuchtet.
    Da gibt es ja bekannte Untersuchungen von Hirnforschern.


    Wozu ich eine Lehrer habe? Ich kann ja nicht alles selber machen - :grinsen:


    _()_

    Aiko:

    Ich übe nicht mit Koan - das ist auch so ein Ausdruck, von jemandem, der nicht weiß, was Koan sind.


    Verehrte, ich finde du redest etwas über den heisen Brei herum ... WIE würdest du es denn nennen, diese "Begnung" mit einem Koan ? :)


    Aiko:

    Genjokoan - meinst du Dôgen habe mit sich "geübt" - ?


    Ja, also das hat er (auch) schon, denn er schreibt ja im Shobogenzo/Bendowa; "Jeder Mensch besitzt diesen Dharma im Überfluss, aber wenn er ihn nicht übt, kann sich der Dharma nicht offenbahren ...


    :) _( )_


    ... nur mal so nebenbei bemerkt ...

    berndschneider:

    Ich kann aber den Sinn von Koan erklären. Darum sind sie für mich nicht sinnlos. Darum kann ich auch vergleichen.
    Immer wieder wird dieser Mist erzählt. Am Ende vergleicht man natürlich wieder, sonst hätte man ja nichts begriffen. Man bezieht Position. Die Soto-Anhänger haben oft genug die Koan-Schulung kritisiert, die Koan-Adepten haben oft genug gezeigt, dass sie auch was drauf haben. Ich gebe hier meine Tendenz wieder. Ich rate Anfängern von Koan ab.


    Man begebe sich zu einem Koan-Lehrer und zeige ihm, dass Koan sinnlos sind. Ich wette, er wird einem dennoch das ein oder andere "geben". Das ist längst ritualisiert. Ich habe Koan-Lehrer kennengelernt, die gar nicht begreifen, wer ihnen gegenübersitzt. So gefangen sind sie in der Vorstellung, es bedürfe einer Methode, um die Sinnlosigkeit zu demonstrieren.


    Natürlich muss man noch weitergehen - auch das Shikantaza muss man überwinden.


    Hab gerade so deine Beiträge gelesen und!?!?
    Ich hab ein Koan entdeckt, von Buddhaland gestellt: Wiedergeburt.
    liebe Grüsse
    Helmut

    pali:
    Aiko:

    Ich übe nicht mit Koan - das ist auch so ein Ausdruck, von jemandem, der nicht weiß, was Koan sind.


    Verehrte, ich finde du redest etwas über den heissen Brei herum ... WIE würdest du es denn nennen, diese "Begegnung" mit einem Koan ? :)


    Ich bin noch nie einem Koan begegnet - aber ich will ja nichts ausschließen.
    Aber es könnte in etwa dem Film entsprechen -
    http://www.youtube.com/watch?v=5JqDQXF58d0&feature=related



    Danke - das ist falsch übersetzt.
    Niemand besitzt da etwas - sondern es ist allem inhärent. Und selbstverständlich offenbart sich dies immer und überall - aber nur der, der dieses Auge hat sieht es überhaupt - . Insofern ist "Übung" zu verstehen, als das Sehen selbst. Wenn ich meine Augen nicht öffne, sehe ich es nicht. Dazu brauche ich jemanden, der bereits sieht und der mich mit der Nase darauf hinweist - einweist und das ist der Finger, der zeigt.
    Übung als Begriff wird leicht mit Training verwechselt - also die Übung, um eine Fertigkeit zu erlangen. Das ist ein Aspekt von Übung, der aus der Schule herrührt. Ein anderer Aspekt von Übung ist Erfahrung und es braucht eben eine WEG-Erfahrung, um die feinsten Nuancen des WEGes zu erkennen.
    Es wird also nicht der Dharma geübt, sondern der Dharma übt dich. Anfangs mag der (falsche) Eindruck vorhanden sein, dass du den WEG (Dharma) übst, aber mit der Erfahrung des WEGes, erkennst du, dass der WEG nicht getrennt ist von dir und dass der WEG dich übt.


    _()_

    Aiko:

    Danke - das ist falsch übersetzt.


    ... na dann zeig mal auf, was da wirklich steht :roll: Das Bendowa ist ein sehr vielschichtiger Text und verschiedene Ebenen überschneiden sich da ... Wenn du also diesen Satz aus dem gesamten Text heraus löst, dann kann natürlich schon ein falsches dualistisches Verständniss daraus entstehen. Verehrte Aiko, könnte es sein, das du glaubst, die einzige zu sein, die diese Gefahr sieht ? :lol:


    Aiko:

    Und selbstverständlich offenbart sich dies immer und überall - aber nur der, der dieses Auge hat sieht es überhaupt - . Insofern ist "Übung" zu verstehen, als das Sehen selbst.


    Verehrte, du bist doch hier nicht etwa mit dem Advaita-Virus infisziert ;) .... also das "Üben", das ist in erster Linie mal Zazenpraxis, Shikantaza, ganz konkret auf deinem Hosenboden ... Shikantaza, und im Kontext dieses Shikantaza geschieht "Erweisen" ... Vielleicht solltest du dich mal mit Muho über Y. austauschen ....


    Aiko:

    Es wird also nicht der Dharma geübt, sondern der Dharma übt dich. Anfangs mag der (falsche) Eindruck vorhanden sein, dass du den WEG (Dharma) übst, aber mit der Erfahrung des WEGes, erkennst du, dass der WEG nicht getrennt ist von dir und dass der WEG dich übt. _()_


    Gut aufgepasst Verehrte Aiko, das war aber auch niemals anders, und ich glaub, das ich dir das in der Vergangenheit auch schom ein par mal geschrieben habe. Wenn das Küken von innen pickt, pickt die Henne von aussen. Da brauch es eben beides, und die Hand von Nicht-Ich gibt der Hand des Ich die Hand (oder umgekehrt), aber das sind dann so sprachliche Spielereien ... wie man das nun genau formulieren will, denn solche Formulierungen hängen auch immer mit demjeweiligen Verständniss der Zuhörer ab ...
    Y. macht da eben in seinen Kommentaren zum Genjo koan immer so dualistische Einschübe .... schade .... Dogen lehrte eben, über beide hinauszugehen ... hinaus zugehen über die Ebene der Unerleuchteten und hinauszugehen über die Ebene der Erleuchteten ... bei Y. scheint das nicht ganz so angekommen zu sein ...


    _( )_

    Helmut: Ich denke nicht, dass das eine Frage an mich war, oder doch? Die Wiedergeburt ist für mich nicht mal ein Koan, sie ist einfach nur eine Illusion, ein Gedankenkonstrukt. Mit anderen Worten, da müsste man sich nicht mal in einer Koan-Schulung mit beschäftigen, und auch nicht im eigenen "Leben als Koan". Weil sie bestenfalls aufgepropft ist, nicht das ganz gewöhnliche dualistische Denken, das man zu überwinden sucht. Aber ich kann Dir sagen, wie da so manche Lehrer rumschwurbeln, ist es kein Wunder, dass viele das Thema für klärungsbedürftig halten.
    Ansonsten bleibe ich dabei - die Schulen, die hier im Westen dezidiert mit Koan arbeiten (und wie man es nennt, ist da egal), erzeugen tendentiell die verwirrtesten Schüler (und Lehrer).

    pali:
    Aiko:

    Danke - das ist falsch übersetzt.


    ... na dann zeig mal auf, was da wirklich steht :roll: Das Bendowa ist ein sehr vielschichtiger Text und verschiedene Ebenen überschneiden sich da ... Wenn du also diesen Satz aus dem gesamten Text heraus löst, dann kann natürlich schon ein falsches dualistisches Verständniss daraus entstehen. Verehrte Aiko, könnte es sein, das du glaubst, die einzige zu sein, die diese Gefahr sieht ?


    Das Bendowa ist hervorragend von Shohaku Okumura und Taigen Daniel Leighton übersetzt worden - aus dem Japanischen ins Englische und von Kosho Uchiyama kommentiert. Was besseres gibt es derzeit nicht. Und da steht nichts von Besitz.


    Zitat
    Aiko:

    Und selbstverständlich offenbart sich dies immer und überall - aber nur der, der dieses Auge hat sieht es überhaupt - . Insofern ist "Übung" zu verstehen, als das Sehen selbst.


    Verehrte, du bist doch hier nicht etwa mit dem Advaita-Virus infisziert ... also das "Üben", das ist in erster Linie mal Zazenpraxis, Shikantaza, ganz konkret auf deinem Hosenboden ... Shikantaza, und im Kontext dieses Shikantaza geschieht "Erweisen" ... Vielleicht solltest du dich mal mit Muho über Y. austauschen ....


    Ich war mit einem "Grippe"-Virus infiziert und das ziemlich lange und ich muss mich nicht mit Muho austauschen - dein Üben ist nicht das, was ich unter Übung verstehe und auch Praxis und Shikantaza hat nichts mit dem Hosenboden zu tun. Lies doch mal gelegentlich Kodo Sawaki oder Shunryu Suzuki.
    Bei dir ist ein wesentlicher Fehler im Verständnis - ich red' mir schon lange bei dir den Mund fusselig und du schnallst es nicht. Dennoch ..... du weißt ja, Glaube, Hoffnung, Liebe ....... ;)


    Zitat
    Aiko:

    Es wird also nicht der Dharma geübt, sondern der Dharma übt dich. Anfangs mag der (falsche) Eindruck vorhanden sein, dass du den WEG (Dharma) übst, aber mit der Erfahrung des WEGes, erkennst du, dass der WEG nicht getrennt ist von dir und dass der WEG dich übt. _()_


    Gut aufgepasst Verehrte Aiko, das war aber auch niemals anders, und ich glaub, das ich dir das in der Vergangenheit auch schom ein par mal geschrieben habe. Wenn das Küken von innen pickt, pickt die Henne von aussen. Da brauch es eben beides, und die Hand von Nicht-Ich gibt der Hand des Ich die Hand (oder umgekehrt), aber das sind dann so sprachliche Spielereien ... wie man das nun genau formulieren will, denn solche Formulierungen hängen auch immer mit demjeweiligen Verständniss der Zuhörer ab ...
    Y. macht da eben in seinen Kommentaren zum Genjo koan immer so dualistische Einschübe .... schade .... Dogen lehrte eben, über beide hinauszugehen ... hinaus zugehen über die Ebene der Unerleuchteten und hinauszugehen über die Ebene der Erleuchteten ... bei Y. scheint das nicht ganz so angekommen zu sein ...


    _( )_


    Du hast wohl noch nie auf dem Hühnerhof den Hennen zugeguckt oder den Vögeln? Die Henne braucht nicht von außen picken und es wäre auch unsinnig. Entweder ist das Kücken stark genug, dann platzt die Schale von selbst, da diese ja auch dünner wird oder das Kücken ist zu schlapp, um überhaupt außerhalb der Schale überleben zu können. Das Schlüpfen der Kücken geschieht von selbst. Wenn die Bedingungen gegeben sind.
    Genau das ist auch das, was im Zen geschieht - das Feuer entzündet sich von selbst, wenn die Stöcke nur lange und ausdauernd gerieben werden. Die meisten Leute machen nur schon beim ersten Rauch Schluss und dann müssen sie wieder von vorn anfangen.
    Mir ist auch Yasutani schnurz - lies doch was du willst. Es nützt nichts was zu lesen, wenn man noch nicht einmal das Wesen des Zen erkannt hat. Und überhaupt, es war so überflüssig den Yasutani ins Deutsche zu übersetzen - aber Regina wollte sich ja damit hervortun - und mit ihrem kleinen Verlag.
    Dieses Denken, dass da ein Meister nötig sei, der da einem Kücken aus der Schale hilft, ist sowas von daneben, findet sich auch bei Hisamatsu - das ist grundverkehrt und nicht Zen. Zen braucht keine Meister und Lehrer.
    Aber wenn du darin deinen Sinn siehst, anderen aus ihren Schalen zu helfen, sie gewissermaßen zu entkleiden - dann mach' das - das hat nur nichts mit Zen zu tun.


    _()_

    Aiko:

    Das Bendowa ist hervorragend von Shohaku Okumura und Taigen Daniel Leighton übersetzt worden - aus dem Japanischen ins Englische und von Kosho Uchiyama kommentiert. Was besseres gibt es derzeit nicht. Und da steht nichts von Besitz.


    ... Auf das Wort "Besitz" bezog sich doch mein Einwand überhaupt nicht Verehrte :roll:


    Zitat

    ="Aiko"] .... dein Üben ist nicht das, was ich unter Übung verstehe und auch Praxis und Shikantaza hat nichts mit dem Hosenboden zu tun. Lies doch mal gelegentlich Kodo Sawaki ... Bei dir ist ein wesentlicher Fehler im Verständnis - ich red' mir schon lange bei dir den Mund fusselig und du schnallst es nicht.


    Das wir unter "üben" vielleicht ein anderes Verständniss haben, das darf ruhig so sein. In spätestens 10 Jahren wirst du eh viele deiner jetzigen Standpunkte noch mal revidiert haben


    Aiko:

    Du hast wohl noch nie auf dem Hühnerhof den Hennen zugeguckt oder den Vögeln? Die Henne braucht nicht von außen picken und es wäre auch unsinnig. Entweder ist das Kücken stark genug, dann platzt die Schale von selbst, da diese ja auch dünner wird oder das Kücken ist zu schlapp, um überhaupt außerhalb der Schale überleben zu können. Das Schlüpfen der Kücken geschieht von selbst. Wenn die Bedingungen gegeben sind. Genau das ist auch das, was im Zen geschieht - das Feuer entzündet sich von selbst, wenn die Stöcke nur lange und ausdauernd gerieben werden. Die meisten Leute machen nur schon beim ersten Rauch Schluss und dann müssen sie wieder von vorn anfangen.


    Verehrte, du siehst das durch deinen Verstand leider etwas zu eng. Es ist ja nur eine sinnbildliche Aussage. Aber, um sie wörlich auch mal angehen zu können, Straussenvögel z.B. müssen ihren Jungen aus der Schale helfen, da diese viel zu dick sind, und Wellensitichweibchen machen das auch so :)
    Ja, das Feuer entzündet sich von selber und wenn Samadhi passiert gibt es für diesen Samadhi keine Ursache ... trotzdem, deine Stöckchen reiben sich eben nicht von alleine, aber das war ja auch der grösste Koan, den sich Dogen gestellt hat; Wieso müssen wir "praktizieren", wenn Buddhanatur schon da ist ... labern kann man darüber natürlich viel ... bringt aber nichts, diese Frage muss sich jeder selbst klären.


    Aiko:

    Mir ist auch Yasutani schnurz - lies doch was du willst. Es nützt nichts was zu lesen, wenn man noch nicht einmal das Wesen des Zen erkannt hat. Und überhaupt, es war so überflüssig den Yasutani ins Deutsche zu übersetzen - aber Regina wollte sich ja damit hervortun - und mit ihrem kleinen Verlag. Dieses Denken, dass da ein Meister nötig sei, der da einem Kücken aus der Schale hilft, ist sowas von daneben, findet sich auch bei Hisamatsu - das ist grundverkehrt und nicht Zen. Zen braucht keine Meister und Lehrer. Aber wenn du darin deinen Sinn siehst, anderen aus ihren Schalen zu helfen, sie gewissermaßen zu entkleiden - dann mach' das - das hat nur nichts mit Zen zu tun.


    Wie nötig oder wie unnötig eine Buchübersetzung ist, das glaube ich kann jeder Leser selbst entscheiden, da wollen wir mal keine unnötigen "Urteile" produzieren verehrte Aiko. Das der Meister aus der "Schale " hilft, das ist jetzt von dir geboren, denn mein Sinnbild bezog sich nicht auf einen "Meister" ... du verbindest da etwas, wo nichts ist ... in diesem Sinne ist dein mir angedichtetes "Gebrtshelfersyndrom" auch nur in deinem eigenen Geist entstanden. Es sind deine Schuhe .... Betreffend der "Meister und Lehrer" ... Verehrte, du liesst doch die Mailingliste, und du hast doch sicher auch das Mail über die "Nachfolge" gelesen.


    _( )_

    pali:
    Aiko:

    Das Bendowa ist hervorragend von Shohaku Okumura und Taigen Daniel Leighton übersetzt worden - aus dem Japanischen ins Englische und von Kosho Uchiyama kommentiert. Was besseres gibt es derzeit nicht. Und da steht nichts von Besitz.


    ... Auf das Wort "Besitz" bezog sich doch mein Einwand überhaupt nicht Verehrte :roll:


    Ja - aber dieses Verständnis, das in dem Begriff "Besitz" erkennbar ist, macht eben alles falsch. Nishijima hat genau dieses Verständnis und damit gibt er auch zum Ausdruck, dass er nicht verstanden hat, was "das wahre Dharma-Auge" des Shobogenzo ist.


    Zitat
    Aiko:

    .... dein Üben ist nicht das, was ich unter Übung verstehe und auch Praxis und Shikantaza hat nichts mit dem Hosenboden zu tun. Lies doch mal gelegentlich Kodo Sawaki ... Bei dir ist ein wesentlicher Fehler im Verständnis - ich red' mir schon lange bei dir den Mund fusselig und du schnallst es nicht.


    Das wir unter "üben" vielleicht ein anderes Verständniss haben, das darf ruhig so sein. In spätestens 10 Jahren wirst du eh viele deiner jetzigen Standpunkte noch mal revidiert haben


    Ich revidiere meine Standpunkte ständig - und es ist schön, dass du derartige Prognosen abgibst. Spekulation nennst du das. Dieses unterschiedliche Verständnis darf nicht sein - denn das Gespräch über das Streben nach der Wahrheit, was Bendowa richtig übersetzt heißt, bedeutet auch, dass es eben Ekayana - einen Weg gibt. Unterscheidet sich unser Verständnis vom WEG, dann sind es eben verschiedene Wege.


    Zitat
    Aiko:

    Du hast wohl noch nie auf dem Hühnerhof den Hennen zugeguckt oder den Vögeln? Die Henne braucht nicht von außen picken und es wäre auch unsinnig. Entweder ist das Kücken stark genug, dann platzt die Schale von selbst, da diese ja auch dünner wird oder das Kücken ist zu schlapp, um überhaupt außerhalb der Schale überleben zu können. Das Schlüpfen der Kücken geschieht von selbst. Wenn die Bedingungen gegeben sind. Genau das ist auch das, was im Zen geschieht - das Feuer entzündet sich von selbst, wenn die Stöcke nur lange und ausdauernd gerieben werden. Die meisten Leute machen nur schon beim ersten Rauch Schluss und dann müssen sie wieder von vorn anfangen.


    Verehrte, du siehst das durch deinen Verstand leider etwas zu eng. Es ist ja nur eine sinnbildliche Aussage. Aber, um sie wörlich auch mal angehen zu können, Straussenvögel z.B. müssen ihren Jungen aus der Schale helfen, da diese viel zu dick sind, und Wellensitichweibchen machen das auch so :)
    Ja, das Feuer entzündet sich von selber und wenn Samadhi passiert gibt es für diesen Samadhi keine Ursache ... trotzdem, deine Stöckchen reiben sich eben nicht von alleine, aber das war ja auch der grösste Koan, den sich Dogen gestellt hat; Wieso müssen wir "praktizieren", wenn Buddhanatur schon da ist ... labern kann man darüber natürlich viel ... bringt aber nichts, diese Frage muss sich jeder selbst klären.


    1. Koan - und das ist ja ein Koan aus dem Hekiganroku, in dem dieses Picken Thema ist, Fall 16.
    2. Wenn die Bedingungen gegeben sind, geschieht das Schlüpfen des Kücken - da braucht es nur Geduld und Vertrauen in dieses. Das ist auch bei der Geburt eines Menschen so - und das ist auch beim Erwachen so. Wenn die Bedingungen gegeben sind, geschieht es.
    3. Selbstverständlich hat Samadhi Ursachen - Bedingungen eben - aber ich rede hier von Kensho. Das hat auch Bedingungen. Eine Bedingung IST unsere Praxis - das hat Dogen erkannt. Es ist Buddha-Tun - ohne Buddha-Tun, also eine Aktivität - kann sich unserer Buddha-Natur nicht verwirklichen. Daher IST eben auch die Übung nicht ein "um-zu" sondern ein IST - sie ist Buddha-Tun, die Aktivität des Erwachten. Wir müssen nicht praktizieren, aber wenn wir erwachen wollen, dann müssen wir nach der Wahrheit streben und den Buddhasuchenden Geist entwickeln.


    Zitat
    Aiko:

    Mir ist auch Yasutani schnurz - lies doch was du willst. Es nützt nichts was zu lesen, wenn man noch nicht einmal das Wesen des Zen erkannt hat. Und überhaupt, es war so überflüssig den Yasutani ins Deutsche zu übersetzen - aber Regina wollte sich ja damit hervortun - und mit ihrem kleinen Verlag. Dieses Denken, dass da ein Meister nötig sei, der da einem Kücken aus der Schale hilft, ist sowas von daneben, findet sich auch bei Hisamatsu - das ist grundverkehrt und nicht Zen. Zen braucht keine Meister und Lehrer. Aber wenn du darin deinen Sinn siehst, anderen aus ihren Schalen zu helfen, sie gewissermaßen zu entkleiden - dann mach' das - das hat nur nichts mit Zen zu tun.


    Wie nötig oder wie unnötig eine Buchübersetzung ist, das glaube ich kann jeder Leser selbst entscheiden, da wollen wir mal keine unnötigen "Urteile" produzieren verehrte Aiko. Das der Meister aus der "Schale " hilft, das ist jetzt von dir geboren, denn mein Sinnbild bezog sich nicht auf einen "Meister" ... du verbindest da etwas, wo nichts ist ... in diesem Sinne ist dein mir angedichtetes "Gebrtshelfersyndrom" auch nur in deinem eigenen Geist entstanden. Es sind deine Schuhe .... Betreffend der "Meister und Lehrer" ... Verehrte, du liesst doch die Mailingliste, und du hast doch sicher auch das Mail über die "Nachfolge" gelesen.


    Ja, das mail über die Nachfolge habe ich gelesen - diese Nachfolge beginnt mit der Imitation - das ist die Praxis als Buddha-Tun - wir imitieren hier Buddha im Sinne von Nachahmung. Das ist Buddha werden. Und das ist Wahrheit, nämlich dieses Werden wie Buddha. Diese Nachfolge kann nur gemeinsam mit einem Lehrer erfolgen. Eine sich vorgestellte Nachahmung geht nicht. Es braucht, und das weisst du als Musiker, einen noch besseren Musiker, mit dem man gemeinsam wächst und dann seinen eigenen Stil findet und damit selbst zum Meister eines Kunst wird.
    Und wenn ich nicht so werden will, wie Buddha, und da Abstriche mache, bei den Tugenden und bei anderen Dingen, dann ist das eben keine Nachfolge, sondern ich biege vorzeitig auf einen eigenen Weg ab. Da findest du dann solche, wie Willigis Jäger und da ist auch Yasutani anzusiedeln.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hakuun_Yasutani
    Also ich finde es schon komisch, dass ausgerechnet Regina Oberdorfer diese Klamotte ins Deutsche übersetzt. Und hier zeigen sich dann auch Verbindungen zwischen Sanbo Kyodan und Nishijima - d.h. die selbstgestrickte Soto-Nummer des Nishijima-Grüppchens und die selbstgestrickte Zen-Schule des Harada Daiun Sogaku haben offenbar gewisse Übereinstimmungen in der Wurzel. Da verzweigen sich eben die Äste, wie an einem Baum. Dazu hat Sheng-yen aber ein schönes Bild gebraucht - Hege die Äste, um die Wurzeln zu schützen. Aber - es ist völlig überflüssig eigene Schulen zu bilden. Das kommt nur aus der eigenen Eitelkeit. Und da ist dann dieses ganze Dharma-Transmissions-Getue auch verknüpft: mit der Eitelkeit.
    Das Streben nach der Wahrheit - wie Bendo meint - ist die Wurzel des Zen und damit gibt es keinen Grund für einen Meister. Aber Schüler müssen sein, Menschen die nach der Wahrheit streben. Und deswegen bin ich Schülerin und sehe so auch die Nachfolge. Nachfolge bedeutet immer konkret - diesem Menschen nachfolgen. Sie bedeutet auch, diesem Geist nachfolgen. Und der erste Vers im Dhammapada - sagt ja genau das aus: der Geist geht den Dingen voran - und es kommt auf deine Absicht, dein Herz an, ob das dich zur Lüge oder zur Wahrheit führt. Sich darüber klar zu werden und das zu erkennen, ist schon recht hilfreich.


    _()_

    Hier mal ein link zum Thema "Schlupfhilfe" wie der Fachausdruck ist.


    http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?postid=135048


    Das ist ja nicht so abwegig - aber wenn ein Mensch, der Dharma-Transmission erhalten hat, so ein Verständnis hat, indem er meint, er müsse anderen zum Erwachen verhelfen, dann ist hier schon der Punkt, an dem es grundverkehrt ist. Buddha hatte keine Hilfe - aber der Morgenstern, der gerade aufging und damit die Buddhanatur war und ist Hilfe genug.
    Und wenn sich ein Genpo Merzel hinsetzt und behauptet, er sei Buddha - dann liegt eben genau darin das grundlegende Mißverständnis dieser "Schule". Und das hat Yasutani verbockt bzw. dessen Tradition, aus der er eben kommt. Und das ist letztlich das japanische Zen-Verständnis.


    http://www.youtube.com/watch?f…dded&v=9VsnVFVF2Xs#at=267


    _()_

    Aiko:

    Ja - aber dieses Verständnis, das in dem Begriff "Besitz" erkennbar ist, macht eben alles falsch. Nishijima hat genau dieses Verständnis und damit gibt er auch zum Ausdruck, dass er nicht verstanden hat, was "das wahre Dharma-Auge" des Shobogenzo ist.


    Ja, wenn man natürlich ohne Lehrer praktiziert, kann so etwas schon passieren ... Daher ist es ja auch sinnvoll, verschiedene Übersetzungen zu lesen ... aber auch das "studieren" nützt dir eben nichts, wenn du nicht vom Sutra "gelesen" wirst ... will heissen, wenn sich deine eigene Erfahrung des Zazen sich nicht in einem Sutra spiegelt


    Aiko:

    Ich revidiere meine Standpunkte ständig - und es ist schön, dass du derartige Prognosen abgibst. Spekulation nennst du das. Dieses unterschiedliche Verständnis darf nicht sein - denn das Gespräch über das Streben nach der Wahrheit, was Bendowa richtig übersetzt heißt, bedeutet auch, dass es eben Ekayana - einen Weg gibt. Unterscheidet sich unser Verständnis vom WEG, dann sind es eben verschiedene Wege.


    Das Verständniss darf da ruhig mal unterschiedlich sein, solange du nur richtig sitzt ... Manchmal ist ma nin der Spur, manchal täuscht man sich, und wie sagte doch Dogen schon; "...da gibt es Menschen, die Realisation über Realisation erlangen ..." Will heissen, die Realisation wird immer wieder neu geboren und vertieft sich unendlich (im Idealfall). So als ich 13 oder 14 war habe ich so einen Esotherikschmöker gelesen, und dort wurde ich zum erstan mal mit dem Wort "Karma" konfrontiert. Der Autor dieses Buches war der Meinung, das die KonterganKinder der 60er und 70er ehemalige Konquistadoren waren, die den EInheimischen Indianern in Mittel- und Südamerika die Hände abgeschlagen haben auf ihrer Suche nach Gold. Ja, natürlich völlig abwegig, aber so hat sich mir der Buddhsimus eröfnet, weil ich damals einen Sinn zu glauben vermochte in dieser Antwort. Jedenfalls wurde so die erste Spur gelegt in meinem Suchen. Das Wort "Verständiss" kann da aber bereits schon sehr irreführend sein, denn es erklärt sich nicht automatisch von selber, was unter "Verständniss" zu verstehen ist. Grundlage des Weges, Zazenpraxis zusammen mit einem Lehrer auf gleicher "Augenhöhe" .... will heissen, der Lehrer und der Schüler praktizieren genau das gleiche.... der Rest ergibt sich dann oft ganz von alleine.


    Aiko:

    1. Koan - und das ist ja ein Koan aus dem Hekiganroku, in dem dieses Picken Thema ist, Fall 16.
    2. Wenn die Bedingungen gegeben sind, geschieht das Schlüpfen des Kücken - da braucht es nur Geduld und Vertrauen in dieses. Das ist auch bei der Geburt eines Menschen so - und das ist auch beim Erwachen so. Wenn die Bedingungen gegeben sind, geschieht es.
    3. Selbstverständlich hat Samadhi Ursachen - Bedingungen eben - aber ich rede hier von Kensho. Das hat auch Bedingungen. Eine Bedingung IST unsere Praxis - das hat Dogen erkannt. Es ist Buddha-Tun - ohne Buddha-Tun, also eine Aktivität - kann sich unserer Buddha-Natur nicht verwirklichen. Daher IST eben auch die Übung nicht ein "um-zu" sondern ein IST - sie ist Buddha-Tun, die Aktivität des Erwachten. Wir müssen nicht praktizieren, aber wenn wir erwachen wollen, dann müssen wir nach der Wahrheit streben und den Buddhasuchenden Geist entwickeln.


    Verehrte, es freut mich zu hören das dieses "Picken-Thema" schon vor mir, von andere aufgegriffen haben :) (und sogar daraus einen Koan gemacht haben). Ansonten, diese Formulierung, das Samadhi durch "Bedingungen" zustande kommt halte ich ich Moment für etwas schlecht ausformuliert, denn wenn Samadhi bedingt ist, dann kann man eben dahingehend denken, das man Zazen praktiziert, um Samadhi zu erlangen, und wir beide wissen, wie abwegig dies dann wieder ist. Ich verstehe sehr wohl was du da meinst ... lass dieses im Moment aber lieber noch offen ...



    Aiko:

    Ja, das mail über die Nachfolge habe ich gelesen - diese Nachfolge beginnt mit der Imitation - das ist die Praxis als Buddha-Tun - wir imitieren hier Buddha im Sinne von Nachahmung. Das ist Buddha werden. Und das ist Wahrheit, nämlich dieses Werden wie Buddha. Diese Nachfolge kann nur gemeinsam mit einem Lehrer erfolgen. Eine sich vorgestellte Nachahmung geht nicht. Es braucht, und das weisst du als Musiker, einen noch besseren Musiker, mit dem man gemeinsam wächst und dann seinen eigenen Stil findet und damit selbst zum Meister eines Kunst wird.


    10 Gummipukte :)

    Mein Allerwertester,
    es fruchtet nicht, wenn ich hier weiter mit dir hier rum diskutiere. Wo soll das hinführen?
    Wie Shodo Harada sagte, einem Zen-Schüler muss alles weg genommen werden, was ihn daran hindert, zu erwachen. Dazu gehören die Sutras, die Bücher und einfach alles - die ganze Masse der Vorstellungen.


    Wenn der Lehrer und der Schüler auf Augenhöhe praktizieren, dann kannste das auch mit diesem Typen sein lassen. Das ist Selbstbestätigung und Selbstbefriedigung und damit eine totale Verarschung.
    Aber die Wahrheit ist, dass wir - sofern wir es wollen - voneinander lernen können. Und Lehrer sein bedeutet, nicht das Kücken aus der Schale zu picken, sondern das Ei sich selbst zu überlassen und darauf zu Vertrauen, dass die Bedingungen eben so sind, wie sie sind.
    So hat auch Dôgen seinen Lehrer in der Krankheit sich selbst überlassen und ist nach China gegangen. Seine Überlegungen dazu klingen recht egoistisch, aber so war auch Buddha - er hat alles, was ihn an der Suche nach der Wahrheit behinderte, beiseite gelassen. Das ist mir Vorbild und diesem Geist folge ich auch nach.


    Du hast nicht gelesen, was ich über Bedingungen geschrieben habe - alles ist bedingt - und somit ist dein ganzes Sitzen bedingt - das kannst du aber nicht bestimmen, sondern du musst dich in diese ganzen Bedingungen des Sitzens immer vollkommener einlassen - und damit alles los lassen. Auch dein Streben nach diesem und jenem.


    _()_


    Aiko:

    Mein Allerwertester, es fruchtet nicht, wenn ich hier weiter mit dir hier rum diskutiere. Wo soll das hinführen? Wie Shodo Harada sagte, einem Zen-Schüler muss alles weg genommen werden, was ihn daran hindert, zu erwachen. Dazu gehören die Sutras, die Bücher und einfach alles - die ganze Masse der Vorstellungen. Wenn der Lehrer und der Schüler auf Augenhöhe praktizieren, dann kannste das auch mit diesem Typen sein lassen. Das ist Selbstbestätigung und Selbstbefriedigung und damit eine totale Verarschung. Aber die Wahrheit ist, dass wir - sofern wir es wollen - voneinander lernen können. Und Lehrer sein bedeutet, nicht das Kücken aus der Schale zu picken, sondern das Ei sich selbst zu überlassen und darauf zu Vertrauen, dass die Bedingungen eben so sind, wie sie sind. So hat auch Dôgen seinen Lehrer in der Krankheit sich selbst überlassen und ist nach China gegangen. Seine Überlegungen dazu klingen recht egoistisch, aber so war auch Buddha - er hat alles, was ihn an der Suche nach der Wahrheit behinderte, beiseite gelassen. Das ist mir Vorbild und diesem Geist folge ich auch nach. Du hast nicht gelesen, was ich über Bedingungen geschrieben habe - alles ist bedingt - und somit ist dein ganzes Sitzen bedingt - das kannst du aber nicht bestimmen, sondern du musst dich in diese ganzen Bedingungen des Sitzens immer vollkommener einlassen - und damit alles los lassen. Auch dein Streben nach diesem und jenem.


    Verehrte, ich habe nicht die Intension, irgend wohin zu führen :) Betreffend deiner Sichtweise der "Bedingheit", ich denke, das du das im Moment noch etwas eng siehst ... wie dem auch sei, besser, nicht zu sehr an den Vorstellungen haften


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    pali:


    Verehrte, ich habe nicht die Intension, irgend wohin zu führen :) Betreffend deiner Sichtweise der "Bedingheit", ich denke, das du das im Moment noch etwas eng siehst ... wie dem auch sei, besser, nicht zu sehr an den Vorstellungen haften


    Eben - genau das ist das Problem - ich weiß wohin ich gehe und wohin ich auch geführt werde. Und auch wohin du gehst und auch wohin du geführt wirst.
    Ja - und ich sehe es noch nicht "eng" genug. Alles läuft auf einen Punkt hinaus.


    „Ach“, sagte die Maus, „die Welt wird enger mit jedem Tag. Zuerst war sie so breit, dass ich Angst hatte, ich lief weiter und war glück­lich, dass ich endlich rechts und links in der Ferne Mauern sah, aber diese langen Mauern eilen so schnell aufeinander zu, dass ich schon im letzten Zimmer bin, und dort im Winkel steht die Falle, in die ich laufe.“ - „Du musst nur die Lauf­richtung ändern“, sagte die Katze und fraß sie.
    Kafka.



    _()_

    Aiko:

    Und auch wohin du gehst und auch wohin du geführt wirst.



    Ich finde aber die Urnenlösung schöner - Asche zu Asche, Staub zu Staub - und da könnte ich auch wieder für eine gemeinsame Staubwolke mich begeistern.


    _()_

    Aiko:


    Du darfst dir einen aussuchen, Allerwertester.


    _()_


    ich hab auch noch wa zur auswahl für den Allerwertesten


    - "Koans / Quáns oder wie die blinden Wahrsagers das Bild eines Elefants befummeln"
    - "Rettungslos mit Euch!"


    Hoch Achtungsvoll :idea:
    LG
    Yen