Neutrale Gefühle - verloren im Matsch


    Ich würde behaupten, dass es sogar das einzige Werkzeug ist. Von Beginn bis zum Ende. Alles andere entwickelt und verbessert sich daraus. Studieren kann man viel, erkennen kann man nur mit Achtsamkeit, wie ausgeprägt und permanent sie auch sein mag.

    TMingyur:


    Schon klar, accinca. Ich bin neulich für mich draufgekommen, dass die Zuweisung einer physischen Grundlage (rupa) wie bei den anderen Sinnen (Auge, Ohr usw) doch Konsistenz herstellen würde und der Verdinglichung der Begriffe "Bewußtsein" oder "Geist" als autonom quasi "außerhalb der vergänglichen khandas stehend und von Geburt zu Geburt wandernd" vorbeugen würde. Seitdem hafte ich an dem Gedanken "Hirnbewußtsein" an ;)
    GrüßeTM


    War mir schon klar, aber das ist unheilsam weil es nicht der Lehre entspricht.
    Man kann dem Buddha nicht unterstellen sowas gelehrt zu haben.
    Auch Auge, Ohr usw. steht da eigentlich nicht. Nur wir haben hier
    bei uns Materialisten nicht die gängigen Begriffe dafür. Ein Übersetzer
    hat es deswegen schon mit "Luger" und "Lauscher" usw. versucht.
    Es gibt auch ein Wort für Gehirn (z.B. bei Leichenbetrachtungen)
    aber das hat nichts mit mano zu tun. Mano und Bewußtsein das
    paßt zusammen eben manoviññāna = Geistbewußtsein.

    TMingyur:
    accinca:


    Sieht echt komisch aus.
    In den Lehrreden steht Achtsamkeit immer am Anfang und Gleichmut
    am ende einer Entwicklung.


    Willst du damit behaupten, dass Achtsamkeit so wie in MN10 beschrieben eine Sache des Anfängers ist? Das glaubst du doch (hoffentlich) selbst nicht. Aber natürlich fängt man auch dabei "irgendwie" an und "es entwickelt sich".


    Was ich damit sagen will ist doch klar, nämlich das Achtsamkeit die Grundlage
    für Gleichmut ist aber es wirkt natürlich auch zurück.

    Hanzze:

    Ich denke, dass die vielleicht falsche Betrachtung von neutralen Gefühlen (upekkha vedana) sehr viel Einfluß auf "frühe" buddhistische Erklärungen im Westen gehabt hat und durch diese sehr viele Verwirrungen passiert sind und immer noch passieren.
    Geben sie doch auch heute noch für viele den Anlaß Gleichmut mit Ignoranz zu verwechseln. Was habt ihr vor Ideen, um diesem Trugschluß nicht zu erliegen und wie kann man upekkha (Gleichmut, vielleicht Gelassenheit), als Geistelhaltung oder tiefen Willen, von neutralen Gefühlen (upekkha vedana) unterscheiden.
    Neutrale Gefühle sind bekanntlich (wenn auch oft nicht bewusst bzw. achtsam selbst erfahren) leidvoll, wohingegen upekkha ein solides Standbein des Friedes ist und zu den höchsten Erlangbarkeiten zählt.


    lieber hanzze


    ich glaube nicht das der westen buddhistische gleichmut einfach mit ignoranz verwechselt hat, ich glaube gleichmut der zu ignoranz wird ist in asien ein dauer problem. viele meditationslehere schreiben doch immer wieder, die aus dem westen sind eher zu nervös , die asiaten eher zu passiv.
    die dinge einfach hinzunehmen ist ein spezifisch asiatisches problem, genau wie wir die immer an allem herumfummeln wollen.


    lieber gruss robo

    TMingyur:

    Gleichmut ist die Grundlage von Achtsamkeit.


    accinca:

    Sieht echt komisch aus.
    In den Lehrreden steht Achtsamkeit immer am Anfang und Gleichmut
    am ende einer Entwicklung.


    TMingyur:


    Willst du damit behaupten, dass Achtsamkeit so wie in MN10 beschrieben eine Sache des Anfängers ist? Das glaubst du doch (hoffentlich) selbst nicht. Aber natürlich fängt man auch dabei "irgendwie" an und "es entwickelt sich".


    accinca:

    Was ich damit sagen will ist doch klar, nämlich das Achtsamkeit die Grundlage
    für Gleichmut ist aber es wirkt natürlich auch zurück.


    So kann mans auch sagen.


    Sinnvollerweise haste das Zitat aus MN10 unter meiner Aussage weggelassen:


    Gleichmut ist die Grundlage von Achtsamkeit.

    Zitat

    Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an


    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html



    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Gleichmut ist die Grundlage von Achtsamkeit.
    Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an


    Und wie macht er das ohne Achtsamkeit? Achtsamkeit ist die Grundlage
    von Gleichmut. Achtsamkeit ist das erste Erwachungsglied. Gleichmut
    das 7. Erwachungsglied.

    accinca:
    TMingyur:

    Gleichmut ist die Grundlage von Achtsamkeit.
    Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an


    Und wie macht er das ohne Achtsamkeit? Achtsamkeit ist die Grundlage
    von Gleichmut. Achtsamkeit ist das erste Erwachungsglied. Gleichmut
    das 7. Erwachungsglied.


    Das ist ja der Punkt. Ohne Gleichmut kann man Achtsamkeit wie in MN10 beschrieben gar nicht praktizieren, aber ohne irgendwie dennoch anzufangen mit Achtsamkeit, die dann eben nicht diese richtige Achsamkeit ist, wird das vielleicht mit dem Gleichmut auch nichts. Ich sag "vielleicht" weil ich mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher bin, ob eine Pseudo-Achtsamkeit zu Gleichmut führen kann.
    Der Reihenfolge bei den Erwachungsgliedern würde ich ebenso wenig Bedeutung beimessen wie der Reihenfolge bei den Pfadgliedern.


    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Es gibt die Unterscheidung zwischen weltlichen und nicht-weltlichen neutralen Gefühle. Erstere hängen von Sinnesobjekten ab (inkl. den Objekten des Hirnbewußtseins also Gedanken), letztere resultieren aus Entsagung. An ersteren wird angehaftet und sie werden gesucht; an letzteren wird nicht angehaftet weil sie sonst nicht aus Entsagung entstehen könnten. Bei ersteren ist der "ich"- und "mein"-Dünkel aktiv, bei letzteren nicht. Erstere sind der Nährboden für das plötzliche Auffackern von Begierde und Hass (weswegen sie mit Ignoranz gleichgesetzt werden), auf letzteren wächst nichts. Bei ersteren fehlt Achtsamkeit, bei letzteren ist Achtsamkeit vorhanden.


    Hier ist auch noch mal eine gute Erklärung über den Vorgang der weltlichen und nicht-ewltlichen Empfindungen:
    Transcription of Sutta MN#10 Part 1 The Foundations of Mindfulness - Satipaṭṭhāna Sutta (Feb-06)
    -> ab (CONTEMPLATION OF FEELING) [vedanānupassanā]


    Alles Gute :)

    TMingyur:

    Das ist ja der Punkt. Ohne Gleichmut kann man Achtsamkeit wie in MN10 beschrieben gar nicht praktizieren, aber ohne irgendwie dennoch anzufangen mit Achtsamkeit, die dann eben nicht diese richtige Achsamkeit ist, wird das vielleicht mit dem Gleichmut auch nichts. Ich sag "vielleicht" weil ich mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher bin, ob eine Pseudo-Achtsamkeit zu Gleichmut führen kann.
    Der Reihenfolge bei den Erwachungsgliedern würde ich ebenso wenig Bedeutung beimessen wie der Reihenfolge bei den Pfadgliedern.


    Wenn du von "Pseudo-Achtsamkeit" redest, dann kannst du auch
    ebenso gut von "Pseudo-Gleichmut" reden. Und natürlich ist es
    dein Fehler wenn du glaubst Pfad oder Erwachungsglieder seien
    ein zufälliges durcheinander. Da würde ich an deine Stelle nicht
    so voreilig sein. Aber wenn man will kann man natürlich alles
    durcheinander bringen, auch die vier edlen Wahrheiten haben
    nach deiner Meinung sicher keine sinnvolle Reihenfolge mehr.


    Ich denke beide Begriffe sowohl "Pseudo-Achtsamkeit" wie auch
    "Pseudo-Gleichmut" sind eigentlich nicht das Thema der Lehre.
    Natürlich gibt es auch falsche Achtsamkeit und falschen Gleichmut
    aber in der Lehre geht es ja um rechte Achtsamkeit und rechten
    Gleichmut. Das auch dieser relativ ist, ohne deswegen "pseudo"
    zu sein ist aber auch klar. relative rechte Achtsamkeit oder
    zeitweise rechte Achtsamkeit sind auch heilsam und haben mit
    "pseudo" nichts zu tun.

    Hi Hanzze,


    Es gibt da zwei Begrifflichkeiten, die ( nicht nur ) von "Anfängern" hergenommen werden: Karma und "frei sein von Gedanken".
    Man will kein schlechtes Karma kreiren, also verbietet man sich schlechte Gedanken und Äußerungen usw.
    Man will "von Gedanken frei sein", also setzt man sich hin und verbietet sich sämtliche Gedanken.
    Man hofft nun, daß aus diesem Nicht-Agieren jene Stille entsteht, die Erleuchtung möglich macht.
    Und man hofft nun, daß durch Verleugnung oder Demütigung von Negativem, keine schlechte Wiedergeburt entsteht.
    Das ist jene vermeintliche Neutralität, die manche Gleichmut nennen.
    Die Leute denken, daß man sich Gelassenheit aufzwingen muß und das endet allzuoft in einem "über allem drüber stehen", denn sie wissen es nicht anders zutun als mit dem Verstand. Mit dem Ego GEGEN das Ego.
    Wohin dieses "der buddhistische Geist ist wie ein toter Fisch" -Denken führt, sieht man allerorten-
    sogar zu schweren psychischen Krankheiten, besonders in der oft neurotischen westlichen Psyche.
    Die Gründe kann man weiter erforschen - sicher ist es oft auch einfach nur Überforderung- aber das würde hier den Rahmen sprengen.


    Eines noch: Gleichmut ist ein schönes Wort und besagt eigentlich alles.
    Es bedeutet Allem - im Inneren wie im Äußeren- mit dem gleichen MUT zu begegnen.
    Was ist "GLEICH" ? Es heißt wertungsfrei.
    Was bedeutet MUT ? Mut heißt HINSCHAUEN und zwar energisch.
    Gleichmut übt sich "ein" durch entschlossene, hingebungsvolle ACHTSAMKEIT.


    Jene Neutralität ( Ignoranz ) von der du sprichst, ist aber eine hilflose Gehemmtheit, kraftlose "Feigheit".
    Sie vertieft die Dualität.


    Mit "weltlichem" GLEICH-MUT(!) hat Buddha sich unter den Bodhibaum gesetzt.
    Mit dem unserer wahren Natur inhärentem Gleichmut ist er aufgestanden und hat gesprochen, auch über JENEN Gleichmut.

    Onyx9:

    Man will kein schlechtes Karma kreiren, also verbietet man sich schlechte Gedanken und Äußerungen usw.


    Ich kann es zwar nicht empfehlen, aber du und jeder der will, kann sich
    doch soviel schlechtes Kamma und Gedanken machen wie er will und
    dabei glauben er habe daraus nichts zu befürchten. Wer glaubt sich nicht
    einmal schlechte Taten und Gedanken verbieten zu müssen, der kann und
    wird sich auch daran nicht halten und braucht sich über diejenigen, welche
    sich davon enthalten wollen, ja nicht beschweren. Ein Klagelied über die
    welche sich dem schlechten enthalten wollen, ist da völlig unangebracht.

    accinca:
    TMingyur:

    Das ist ja der Punkt. Ohne Gleichmut kann man Achtsamkeit wie in MN10 beschrieben gar nicht praktizieren, aber ohne irgendwie dennoch anzufangen mit Achtsamkeit, die dann eben nicht diese richtige Achsamkeit ist, wird das vielleicht mit dem Gleichmut auch nichts. Ich sag "vielleicht" weil ich mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher bin, ob eine Pseudo-Achtsamkeit zu Gleichmut führen kann.
    Der Reihenfolge bei den Erwachungsgliedern würde ich ebenso wenig Bedeutung beimessen wie der Reihenfolge bei den Pfadgliedern.


    Wenn du von "Pseudo-Achtsamkeit" redest, dann kannst du auch
    ebenso gut von "Pseudo-Gleichmut" reden.


    Ja. Das ist richtig.


    accinca:


    Und natürlich ist es
    dein Fehler wenn du glaubst Pfad oder Erwachungsglieder seien
    ein zufälliges durcheinander.


    Das habe ich ja nicht geschrieben.


    accinca:


    ... auch die vier edlen Wahrheiten haben
    nach deiner Meinung sicher keine sinnvolle Reihenfolge mehr.


    Die haben eine didaktisch begründete Reihenfolge.



    Ja. Das löst aber nicht auf, dass die der rechten Achtsamkeit zugrundeliegende Qualität ist:

    Zitat

    Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an



    Grüße
    TM

    TMingyur:
    accinca:


    Und natürlich ist es dein Fehler wenn du glaubst Pfad oder Erwachungsglieder seien
    ein zufälliges durcheinander.


    Das habe ich ja nicht geschrieben.


    Aber du sagtest doch:
    "Der Reihenfolge bei den Erwachungsgliedern würde ich ebenso wenig Bedeutung
    beimessen wie der Reihenfolge bei den Pfadgliedern."
    Entweder sie haben eine Bedeutung und der Pfad ist nicht
    umsonst so eingeteilt worden oder sie wären wahllos durcheinander.


    TMingyur:
    accinca:


    ... auch die vier edlen Wahrheiten haben
    nach deiner Meinung sicher keine sinnvolle Reihenfolge mehr.


    Die haben eine didaktisch begründete Reihenfolge.


    Ja didaktisch sicher auch aber nicht nur. Schließlich kann man
    Leiden ja erst aufheben insofern Leiden überhaupt vorhanden ist.


    TMingyur:


    Ja. Das löst aber nicht auf, dass die der rechten Achtsamkeit zugrundeliegende Qualität ist:

    Zitat

    Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an


    Jetzt wird mir klar wie du darauf kommst.
    Die "Grundlage" der rechten Achtsamkeit ist die auf die Herkunft
    den Ursachen gerichtete Achtsamkeit, die Kenntnis und das Verständnis
    der Lehre. Dadurch wird der Gleichmut erst entwickelt (siehe M 117 da ist
    übrigens auch der Zusammenhang der Stufen auf dem rechten Pfad nochmal
    erklärt) Worauf du dich hier stützt ist aber eigentlich ein Übersetzungsmangel
    in der Rede M 10.
    Du kannst hier nicht sozusagen Nibbana als Grundlage der
    rechten Achtsamkeit einführen. Obwohl ich zugebe wo Nibbana
    verwirklicht ist, da ist die rechte Achtsamkeit natürlich auch vorhanden.
    Wenn jemand nicht mehr an der Welt haften würde,
    "er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an"
    dann hätte er ja das Ziel schon erreicht und die in M 10
    aufgeführten Übungen wären überflüssig.


    Das Wort um des es geht heißt:
    vineyya und bedeutet = zur Verwindung von, having put away
    vineyyanti = were to lead


    Der Text in M 10 muß also heißen:
    "Da, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper in der Betrachtung des Körpers, (kâyâ-nupassanâ) eifrig, klarbewußt, achtsam, zur (vineyya) Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns. " und nicht wie dort übersetzt:
    achtsam, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.
    Deswegen die Achtsamkeit, zur (vineyya) Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns und das heißt auch zur Entwicklung des Gleichmuts.

    3 Mal editiert, zuletzt von accinca ()

    Lehrte Gautama nicht, daß es keine Gefühle gibt, die nicht neutral sind. Dass alle unsere Gefühle Produkte der skandhas sind? Was soll so eine Diskussion?
    Um dieser Diskussion über "Gleichmut" aus dem Weg zu gehen, schlage ich als Übersetzung "gefühlsbereinigt" vor.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Dassana:

    Lehrte Gautama nicht, daß es keine Gefühle gibt, die nicht neutral sind. Dass alle unsere Gefühle Produkte der skandhas sind? Was soll so eine Diskussion?


    Was heißt denn neutral? Ist Leiden neutral? dann ja, wenn nicht dann nicht.


    Dassana:

    Um dieser Diskussion über "Gleichmut" aus dem Weg zu gehen, schlage ich als Übersetzung "gefühlsbereinigt" vor.


    Das ist keine Übersetzung und trifft auch nicht zu.

    accinca:
    Dassana:

    Lehrte Gautama nicht, daß es keine Gefühle gibt, die nicht neutral sind. Dass alle unsere Gefühle Produkte der skandhas sind? Was soll so eine Diskussion?


    Was heißt denn neutral? Ist Leiden neutral? dann ja, wenn nicht dann nicht.


    Leid ist neutral, mein lieber accinca, aber das geht nur einem Buddha auf, nachdem er Nibbana verlassen hat.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    accinca:
    Dassana:

    Um dieser Diskussion über "Gleichmut" aus dem Weg zu gehen, schlage ich als Übersetzung "gefühlsbereinigt" vor.


    Das ist keine Übersetzung und trifft auch nicht zu.


    Pali und Deutsch sind soweit auseinander wie Niederländisch und Plattdeutsch.... ;) Frag mal de Saussure

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Dassana:
    accinca:


    Was heißt denn neutral? Ist Leiden neutral? dann ja, wenn nicht dann nicht.


    Leid ist neutral, mein lieber accinca, aber das geht nur einem Buddha auf, nachdem er Nibbana verlassen hat.


    Na dann..... er verlästert Nibbana - wie macht er das denn?

    accinca:


    Na dann..... er verlästert Nibbana - wie macht er das denn?


    Genauso, wie er reinging, gehts auch raus.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Dassana:
    accinca:


    Na dann..... er verlästert Nibbana - wie macht er das denn?


    Genauso, wie er reinging, gehts auch raus.


    Echt, der geht rein und raus? dolle Sache sowas...wo hast du denn das her?

    accinca:


    Echt, der geht rein und raus? dolle Sache sowas...wo hast du denn das her?


    mitgebracht.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Dassana:
    accinca:


    Echt, der geht rein und raus? dolle Sache sowas...wo hast du denn das her?


    mitgebracht.


    Selber ausgedacht... ist schon klar. Da hast du dich aber "ver-dacht".
    Wenn Anhaften und Nichtwissen einmal vollständig überwunden wurde,
    dann kommt das auch nicht wieder zurück.

    accinca:


    Selber ausgedacht... ist schon klar. Da hast du dich aber "ver-dacht".


    Deine Achtsamkeit läßt zu Wünschen übrig, lieber accinca. Lies Deutsch bitte genauso ordentlich, wie du vorgibst Pali
    zu lesen.
    Ich sagte folgendes:

    Zitat
    Dassana:


    Genauso, wie er reinging, gehts auch raus.


    Ich sprach vom Erhabenen, nicht von mir. Von woher ich etwas mitgebracht habe, habe ich nicht gesagt.
    Ihr lest hier alle sehr oberflächlich. Der werte "bel" ist einer der wenigen hier, der Pali wirklich kann und sauber interpretiert.
    Merkwürdig, daß so jemand brilliantes hier nicht zum Moderator gemacht wird!


    Zitat

    Wenn Anhaften und Nichtwissen einmal vollständig überwunden wurde,
    dann kommt das auch nicht wieder zurück.


    Wo sollte das im Kanon stehen, ich freue mich schon auf Dein Zitat.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Zitat

    Bei dieser Gelegenheit weilte Saccaka, der Sohn des Nigaṇṭha [1] bei Vesālī, ein Debattierer und schlauer Redner, der von vielen als Heiliger betrachtet wurde. Er stellte folgende Behauptung vor der Versammlung der Vesālier auf: "Ich sehe keinen Mönch oder Brahmanen, keinen Ordensvorsteher, keinen Anführer oder Lehrer einer Gruppe, nicht einmal jemanden, der behauptet, verwirklicht und vollständig erleuchtet zu sein, der nicht zittern und beben und unter den Achseln schwitzen würde, wenn er sich auf eine Debatte mit mir einließe. Sogar wenn ich einen willenlosen Pfosten in eine Debatte verwickelte, würde er zittern und beben, wenn er sich auf eine Debatte mit mir einließe, von einem Menschen ganz zu schweigen."


    Cūḷasaccaka Sutta ich denke auch hier findest du eine Antwort auf deine Frage *schmunzel*


    Und weil wir alle Achtsam sind, kehren wir auch immer wieder zum Thema zurück.

    Komm bitte auf die Essenz,Äffchen. Laß uns nicht herumirren. :arrow:
    Die Zentrale Aussage des Suttas steht hier:

    Zitat

    Meister Gotama, hat eine Person Form als Selbst, und beruhend auf Form schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Gefühl als Selbst, und beruhend auf Gefühl schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Wahrnehmung als Selbst, und beruhend auf Wahrnehmung schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Gestaltungen als Selbst, und beruhend auf Gestaltungen schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Bewußtsein als Selbst, und beruhend auf Bewußtsein schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses."


    Hier wird dargestellt, wie "bedingtes entstehen" Befreiung schafft, obwohl es bedingt ist! Und welcher Art diese Befreiung ist :idea: Hat nicht viel mit Metaphysik zu tun. Verliert sich der Führer im Kopf, dann verliert sich der Anführer des Leides.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran