Mahayana glauben, Theravada folgen?

    Während die Strömung des Theravada auf dem Standpunkt der Dualität der Welt beharrt, behauptet der Mahayana-Buddhismus, dass alles letztendlich eins sei.


    Buddha selber soll sich zu diesem Thema nie geäußert haben. So lassen sich angeblich im Pali-Kanon keinerlei Stellen finden, die den einen oder anderen Standpunkt erhärten oder ablehnen, weder explizit noch implizit. Denn Buddhas Lehre ist ein rein pragmatischer, an den Alltagserfahrungen ausgerichteter und nicht auf Spekulationen gründender Erlösungsansatz.
    Vgl. Bhikkhu Bodhi, siehe http://bit.ly/oaSQNQ, im 6. Absatz: „The teaching of the Buddha as found in the Pali Canon...“


    Steigt man trotz allem in die Diskussion um die Dualität oder Nicht-Dualität der Welt ein, so sollte man sich an ein wichtiges buddhistische Konzept erinnern: Nämlich das des „sowohl-als-auch“.


    So weist der Zen-Philosoph Byung-Chul Han in seinem Buch „Philosophie des Zen-Buddhimsus, Reclam-Verlag“ auf einen wichtigen Aspekt der Leerheit hin: Nämlich, dass die Leerheit zwar allen Dingen gemeinsam ist, und alle Dinge somit untereinander verbunden sind und ineinander aufgehen. Dies bedeutet aber nicht, dass jedes einzelne Ding seine Identität, seine Unterscheidung zu anderen Dingen, verliert.


    Nach Han ist die Identität eines jeden Dinges nach außen hin geschlossen, nach innen jedoch offen. Die Leerheit einer Identität ist nicht ein alles auflösender, alles miteinander vermengender Aspekt. Du und ich sind gleich, aber zugleich bin ich ich und du bist du. Keiner zwingt sich dem anderen auf, jeder belässt jeden so wie er ist, und doch sind wir alle gleich. Han nennt dies die „archaische Freundlichkeit“ oder "Ur-Freundlichkeit", die der Welt inne wohnt.*


    Folgt man dieser Ansicht, ist die Natur der Welt eben kein „entweder-oder“, sondern ein „sowohl-als-auch“. Mahayana und Theravada wären demnach zwei zulässige Fahrzeuge, um letztlich denselben Weg zu befahren. Denn beide betrachten nur zwei extreme Aspekte ein und derselben Welt.


    Man kann sich also durchaus intellektuell vom Mahayana angesprochen fühlen und in der Praxis dem Theravada folgen. Ein sehr schönes Beispiel des Sowohl-als-auch...


    --------------------------------
    *Dieser von Han herausgearbeitete Aspekt der Leerheit findet sich auch im Herz-Sutra wieder: „Form ist Leere, und Leere ist Form“ und, obwohl in seinem Buch nie explizit erwähnt, kann davon ausgehen, dass sich Han von diesem Sutra hat inspirieren lassen.

    Bevor man nicht wirklich praktiziert, glaubt man viel. Viele beschäftigen sich auch stets nur mit Glauben. Besser ist einfach Anfangen, Dana üben Silas einhalten und sie zu verbessern, dann kommt auch irgendwann der Punkt, wo Meditation nicht nur mehr ein Ausgleich zur schlechten Lebensweise ist, sondern der Geist auch so klar wird, dass man sich die Dinge selbst ansehen kann.


    Der achtfache Pfad ist immer der selbe und der Unterschied liegt nur im Anfangsglauben *schmunzel*


    Im Theravada ist genau so eine Bodhisattva Weg enthalten wie auch im Mahayana oft etwas anderes als ein Bodhisattvaweg praktiziert wird. Der eine Weg ist von der Herangehensweise nüchterner der andere etwas mehr verspielt.


    Wichtige ist auf die Fundamente eine klaren Geistes nicht zu vergessen. Dana ist hier für den "Teilzeitpraktizierend" sehr wichtig und leichter zu werden und Sila das was den Geist reiner werden lässt.
    Den Rest sollte man besser aus dem Gefühl machen und was einem nicht so passt ist immer eine gute Wahl, da findet der Ausgleich von Extremen dann immer leicht statt. *schmunzel*


    Wo auch immer bitte Achtung für dem Anhaftungtrick.

    Lieber Hanzze,


    das mit dem verspielt ist falsch. Dir kommt das so vor, weil es bildliche Darstellungen gibt und verschiedene Visualisierungen in der tibetischen Meditation, und da schließt Du wohl solche Schlüsse. Es ist aber auch der Weg des Chan und des Zen.
    Mit "nüchtern" und "nicht-nüchtern" hat das gar nichts zu tun. Diese Kategorie kannst Du zwar auf so manche nicht-nüchterne Praktizierende anwenden, nicht jedoch auf den Weg. Der Weg ist klar, sachlich und eindeutig. Die Vielfalt der Methoden ist nicht Spielerei und selbstgenügsam, sondern lediglich ein besonders reichhaltig ausgestatteter Werkzeugkasten für alle möglichen Charaktere, Baustellen und Bauphasen. Es gibt Leute, die wollen nur den tollen Werkzeugkasten und spielen mit den vielen Werkzeugen herum, aber es gibt Leute, die arbeiten damit. Und es gibt Leute, die haben nur ein Werkzeug zur Verfügung und spielen deshalb halt nur mit einem herum. "An ihren Früchten werdet sie erkennen."


    Liebe Grüße
    Knochensack

    gakusei:

    Während die Strömung des Theravada auf dem Standpunkt der Dualität der Welt beharrt, behauptet der Mahayana-Buddhismus, dass alles letztendlich eins sei.


    Wo haste denn das gelesen. Ist doch gar nicht wahr. Außerdem gibt es nicht "den Mahayana-Buddhismus" ...


    Grüße
    TM

    TMingyur:
    gakusei:

    Während die Strömung des Theravada auf dem Standpunkt der Dualität der Welt beharrt, behauptet der Mahayana-Buddhismus, dass alles letztendlich eins sei.


    Wo haste denn das gelesen. Ist doch gar nicht wahr. Außerdem gibt es nicht "den Mahayana-Buddhismus" ...


    Grüße
    TM


    Hallo TMingyur,


    danke für den Hinweis.


    Wenn Du im Internet recherchierst, wirst Du auf eine Vielzahl von Fachartikeln stoßen, die diesen Unterschied zur Charakterisierung beider Hauptströmungen herausarbeiten.


    In diesem Fall stütze ich mich auf den bereits zitierten Aufsatz von dem in Sri Lanka ordinierten Theravada-Mönch Bikkhu Bodji.


    Hier die genauen Stellen:

    "One of the most challenging issues facing Theravada Buddhism in recent years has been the encounter between classical Theravada vipassana meditation and the "non-dualistic" contemplative traditions best represented by Advaita Vedanta and Mahayana Buddhism." Bikkhu Bodji, 1. Absatz, http://bit.ly/oaSQNQ


    Und später im genannten Aufsatz:
    "Where Theravada differs significantly from the Mahayana schools, which also start with the duality of samsara and Nirvana, is in its refusal to regard this polarity as a mere preparatory lesson tailored for those with blunt faculties, to be eventually superseded by some higher realization of non-duality. From the standpoint of the Pali Suttas, even for the Buddha and the Arahants suffering and its cessation, samsara and Nibbana, remain distinct." Bikkhu Bodji, 9. Absatz, http://bit.ly/oaSQNQ


    __________________________


    Des weiteren wirst Du erstaunt sein, mit welcher Inbrunst Theravada-Mönche beispielsweise in Thailand die Idee der Leerheit fast schon inquisitorisch ablehnen bzw. abgelehnt haben.


    Als Beleg hierfür kann ich den Werdegang von Ajahn Buddhadasa anführen. Ajahn Buddhadasa ist ein thailändischer Theravada-Mönch der sich mit seinen reformatorischen Ansichten zur Leerheit in den 60er Jahren gegen die ablehnende Mehrheit seines Landes gestemmt hat. Mittlerweile ist er ein in Thailand hoch geschätzt. Sein Buch „Kernholz des Bodhibaums, erschienen im Vuddhidhamma Fund“, wurde von der UNESCO 1965 als herausragend anerkannt. Aus dem Vorwort dieses Buch stammt die Darstellung folgender Gegebenheit:


    „Wie bereits früher geschehen, wurde Buddhadasa Bhikkhu in den Zeitungen kritisiert und von den Kanzeln geschmäht. "Das ist Mahayana, das ist kein Buddhismus". Schlussendlich jedoch wurden die Begriffe suññata und chit wang sehr bekannt und in vielen Fällen auch zum ersten Mal richtig verstanden.


    Buddhadasa Bhikkhu wurde als Ketzer, Mahayanin, Kommunist und ähnliches mehr verschrien. Zu diesen versuchten Beleidigungen lächelt er in der Zuversicht, dass er einfach nur seinem Namen -"Diener des Buddha" - gerecht wird, indem er die Arbeit des Buddha weiterführt. Er weiss, dass Dogmatismus und Engstirnigkeit dukkha verursachen, während suññata- die Wesen von dukkha befreit. Die starren Orthodoxen fügen sich auf diese Weise nur selbst Leid zu.“ S. 11, Hervorhebungen von mir, http://www.dhamma-dana.de/buec…rnholz_des_bodhibaums.pdf


    Sunnata = Zustand der Leerheit.
    Chit Wang = ????


    ___________________


    Danke auch für Deinen Hinweis bzgl. des Mahayana-Buddhismus. Natürlich ist der Theravada-Buddhismus in seinen Lehren einheitlicher, als dies im Mahayana-Buddhismus ist. Ich denke dies ist allen klar.


    Allerdings entstammen die Mahayana-Strömungen den Denkanstößen des Philosophen Nagarjuna (2. Jahrhundert). Nagarjuna hat maßgeblich die Entwicklung der Konzepte der Leerheit und der Nicht-Dualen Beobachtung (Tetralemma) vorangetrieben.

    gakusei:


    In diesem Fall stütze ich mich auf den bereits zitierten Aufsatz von dem in Sri Lanka ordinierten Theravada-Mönch Bikkhu Bodji.


    Hier die genauen Stellen:

    "One of the most challenging issues facing Theravada Buddhism in recent years has been the encounter between classical Theravada vipassana meditation and the "non-dualistic" contemplative traditions best represented by Advaita Vedanta and Mahayana Buddhism." Bikkhu Bodji, 1. Absatz, http://bit.ly/oaSQNQ


    Das ist natürlich ein vernichtendes Urteil für das Mahayana mit Advaita Vedanta auf eine Stufe gestellt zu werden. Aber es gibt sicherlich einen unverkennbaren Trend, dass die Grenzen sich auflösen. Das sehe ich aber mehr im Vajrayana und nicht im Sutrayana-Mahayana.



    gakusei:


    Und später im genannten Aufsatz:
    "Where Theravada differs significantly from the Mahayana schools, which also start with the duality of samsara and Nirvana, is in its refusal to regard this polarity as a mere preparatory lesson tailored for those with blunt faculties, to be eventually superseded by some higher realization of non-duality. From the standpoint of the Pali Suttas, even for the Buddha and the Arahants suffering and its cessation, samsara and Nibbana, remain distinct." Bikkhu Bodji, 9. Absatz, http://bit.ly/oaSQNQ


    Da differenziert er zuwenig, weil es doch Mahayana Schulen gibt, die ein sog. "Absolutes" (Nirvana) betonen, welches sie dem Konventionellen (Samsara) gegenüberstellen.


    gakusei:


    Des weiteren wirst Du erstaunt sein, mit welcher Inbrunst Theravada-Mönche beispielsweise in Thailand die Idee der Leerheit fast schon inquisitorisch ablehnen bzw. abgelehnt haben.


    Also die Mahayana Idee von Leerheit lehne ich auch ab, wenn nicht erläutert wird, was bzgl. was eigentlich leer sein soll. Dann neigt sich das tatsächlich einem Monismus zu. Und wenn es erläutert wird, dann muss es der analytischen Prüfung erst mal standhalten.


    gakusei:


    Allerdings entstammen die Mahayana-Strömungen den Denkanstößen des Philosophen Nagarjuna (2. Jahrhundert). Nagarjuna hat maßgeblich die Entwicklung der Konzepte der Leerheit und der Nicht-Dualen Beobachtung (Tetralemma) vorangetrieben.


    Hier wäre ich vorsichtig. Das Dualität/Nicht-Dualitätsgerede ist tatsächlich sehr zeitgemäß aber eine Erfindung der Neuzeit und hier beginnt dann tatsächlich das Abgleiten in Advaita Vedanta. Aber das ist eine Modeerscheinung und nicht mit den Schriften begründbar.
    auch muss man berücksichtigen, dass alle Übersetzungen von Werken Nagarjunas von den philosophischen Ansichten von Übersetzern beschmutzt sind. Was Nagarjuna tatsächlich geschrieben hat, ist heuzutage gar nicht mehr nachvollziehbar. Das Tetralamma hat nur einen "Verdutzungseffekt" und soll das Loslassen fördern - deswegen muss man da nicht gleich mit diesen Modebegriffen daherkommen.



    Grüße
    TM

    Das Ziel ist bei beiden das Todlose Gebiet,


    "...
    Frei von Ich ist das todlose Gebiet
    ..."


    Die Yogis und Daos/Zennis lösen das "Ich" auf durch die "Gleichheit/Einheit" aller Dinge.
    Die Theravadas durch das Loslassen aller Dinge und Selbstkonzepte. Doch am Ende ist da auch keiner mehr der Loslässt.


    Bei ersterem ist die Gefahr der Anhaftung der Dinge,
    Bei Letzteren die Gefahr der Ablehnung aller Dinge,


    "Der Weise sitzt in der Mitte dieser beiden Extreme" Zhuangzi

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Hallo TMingyur,


    Danke für all Deine Anmerkungen.


    Zu den ersten beiden Bemerkungen:


    Leider besitze ich kaum Wissen über die angesprochenen buddh. Unterströmungen.


    Es wird aber allerdings folgendes deutlich:


    Wenn du von „vernichtenden Urteil“ in Hinblick auf diese oder jene buddh. Strömung sprichst, dann höre ich da eine gewisse unversöhnliche Rivalität zwischen den einzelnen Strömungen heraus.


    Mit meinem kleinen Thema hatte ich gehofft, einen Anstoss zu geben, über eine Versöhnung nachzudenken.


    _______________


    Zu Deiner dritten Anmerkung:
    Mich interessiert es, weshalb Du die Idee der Einheit aller Dinge ablehnst und wie Du das Konzept der Leerheit verstehst, und was bei diesem Konzept Deiner Ansicht nach nicht stimmig ist


    In der Tat betont man beispielsweise im Zen die Einheit bzw. Verbundenheit aller Dinge.


    Auch der Hinweis, dies sei eine Missinterpretation der Idee der Leerheit, räumt nicht mit der Ansicht auf, alles wäre eins. Alfred Binder legt in seinem Anti-Zen Buch „Mythos Zen“ mit Hilfe westlicher Philosophie-Ansätze dar, dass die (auch zen-buddh.) Aussage „alles ist nichts“ gleichbedeutend mit „alles ist eins“ ist. Womit wir bei der indischen Weltanschauung wären, von der sich aber Buddha vehement abgegrenzt hat.


    Ich selber stimme mit oben erwähntem Byung-Chul Han und seinem „mittleren Weg“ überein, was das zen-buddh. Nichts bzw. Leerheit anbelangt: „Alle Dinge sind substanzhaft und substanzlos zugleich.“


    Ich möchte Dich einladen, Deine Ansichten bzgl. der Leerheit darzulegen.


    _____________


    Zu Deiner vierten Anmerkung:


    Vielleicht habe ich mich da tatsächlich zu weit vorgewagt. Mein Zugang zum Buddhismus ist bisher die (westliche) Erkenntnis- bzw. Beobachtungsphilosophie gewesen.


    Moderne Ansätze dieser philosophischen Richtung arbeiten immer mehr Gemeinsamkeiten mit der buddhistischen Beobachtungsphilosophie heraus. Hauptaugenmerk liegt dabei auf Nagarjuna, der in der Tat gemeinhin als Ideengeber des Mahayana-Buddhismus anerkannt ist.


    Die obige Erwähnung von mir des Tetralemmas war unnötig. Da gebe ich Dir recht. Nichts desto trotz hat sich dank der mathematischen Differenztheorie (Form-Algebraik) nach Spencer-Brown herausgestellt, dass das Tetralemma keine bloße Gedankenspielerei ist. Das Tetralemma und dessen paradoxale Logik sind jedenfalls mathematisch nachvollziehbar. Falls Dich das Thema und die Beweisführung interessieren empfehle ich Dir „Beobachtung der Wirklichkeit, Differenztheorie und die zwei Wahrheiten in der buddhistischen Madhyamika-Philosophie.“ von Holm von Egidy.


    Was „Advaita Vedanta“ anbelangt, so weiß ich leider nicht was damit gemeint ist.

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    Hallo Mabuttar,


    Danke für diesen Beitrag.


    Ich finde, dass Du es mit sehr wenigen Worten direkt auf den Punkt gebracht hast.


    Eleganter hätte man es nicht ausdrücken können.


    Vielen Dank dafür.


    Was heißt Rivalität? Das Mahayana muss sich als Lehre begründen, welche aus der Lehre des Buddha hervorgeht und Advaita Vedanta geht nicht aus der Lehre des Buddha hervor. Wenn man beides, Mahayana und Advaita Vedanta, in Verbindung bringt, dann behauptet man damit, dass Mahayana und die Lehre des Buddhas unterschiedlich und nicht vereinbar sind.




    gakusei:


    Mit meinem kleinen Thema hatte ich gehofft, einen Anstoss zu geben, über eine Versöhnung nachzudenken.


    Es ist ganz einfach das Mahayana als aus der Lehre des Budhha hervorgehend darzustellen:
    1. Man vermeidet es in die Nähe von Hinduismus oder Advaita Vedanta oder Christentum (wie es z.B. hier geschieht) oder sonstigen Lehren zu bringen und
    2. Man verstehe den Begriff Mahayana nicht im Sinne von weltlich etablierten Traditionen und Institutionen, sondern als das als was er urspünglich hervorgebracht wurde: Als Charakterisierung einer Motivation. So verstanden erscheint es dann nur natürlich, dass es auch im Theravada einen Bodhisattvaweg gibt, wenn er auch dort umstritten und keinen Schutz vor Anfeindungen vor einem "Mainstream" genießt.



    gakusei:


    Zu Deiner dritten Anmerkung:
    Mich interessiert es, weshalb Du die Idee der Einheit aller Dinge ablehnst und wie Du das Konzept der Leerheit verstehst, und was bei diesem Konzept Deiner Ansicht nach nicht stimmig ist


    Der Begriff "Leerheit" hat sich vereinzelt im Mahayana verselbständigt und ist zu einer metaphysischen Phantasie verkommen. Reden wir darüber was bzgl. was als "leer" behauptet wird und dann sehen wir weiter. Ich will nicht über Phantasiebegriffe reden.
    Ebenso die Wendung "Einheit aller Dinge" ... was bitte soll das denn sein?


    gakusei:


    Ich möchte Dich einladen, Deine Ansichten bzgl. der Leerheit darzulegen.


    Ich verweise auf die Verwendung des Begriffes durch den Buddha im Suttapitaka.


    gakusei:


    Moderne Ansätze dieser philosophischen Richtung arbeiten immer mehr Gemeinsamkeiten mit der buddhistischen Beobachtungsphilosophie heraus. Hauptaugenmerk liegt dabei auf Nagarjuna, der in der Tat gemeinhin als Ideengeber des Mahayana-Buddhismus anerkannt ist.


    Tatsächlich scheint es mehrere Nagarjunas gegeben zu haben, die natürlich von Interessierten "zu einer Person gemacht" wurden, um den Namen "Nagarjuna" vereinnahmen zu können. Diese eine Person soll dann auch mehrere Jahrhunderte gelebt haben.
    Wenn wir uns auf die sprach-analytischen Darlegungen, v.a. das MMK, beschränken, dann ist dieser Autor "Nagarjuna" nicht notwendigerweise ein Mahayanist. Diese Schriften sind einfach als Reaktion auf substantialistische Abhidhamma-Philosophien entstanden.



    Grüße
    TM



    Grüße
    TM

    Also alles offen, wenn du erst mal Arahant bist *schmunzel*

    Zitat

    Tatsächlich scheint es mehrere Nagarjunas gegeben zu haben, die natürlich von Interessierten "zu einer Person gemacht" wurden, um den Namen "Nagarjuna" vereinnahmen zu können. Diese eine Person soll dann auch mehrere Jahrhunderte gelebt haben.
    Wenn wir uns auf die sprach-analytischen Darlegungen, v.a. das MMK, beschränken, dann ist dieser Autor "Nagarjuna" nicht notwendigerweise ein Mahayanist. Diese Schriften sind einfach als Reaktion auf substantialistische Abhidhamma-Philosophien entstanden.



    Grüße
    TM


    Hier wird jedoch ganz offensichtlich von gakusei der Nagarjuna des 2. jahrhunderts angesprochen der die Mulamadhyamika- karikas verfasste und den Substantiv Begriff Leerheit sowie als Adjektiv leer als bedingtes entstehen von Buddha Shakyamuni so gelehrt dialektisch darlegte.
    In gewisser entfernter Hinsicht findet sich das entsprechende griechische Pendant als Mathematiker in Griechenland unter dem Namen Zenon(auch Zeno) von Elea
    Insofern sind Deine versuchten offensichtlich intervenierenden Versuche mittels mehrer identischer Namensträger unfruchtbar.
    Obgleich in Anbetracht der de facto Tatsache des versuchten Vermischens nicht Unrecht hast TMingyur.
    Auf dem Gebiet hat sich dank weltweiter forschender Wissenschaft vieles aus der Theorie des zu bezweifelnden als wahr erwiesen was eben auch hier dieses Vermischen von nicht zugehörigen Sachverhalten angeht.
    Dies ist aber dem Nagarjuna der Mulamadhyamaka - karikas nicht an zulasten. Dieser war nämlich unzweifelhaft ein Kenner par excellence der ihm vorliegendem Schriften u.a.a. des gesamten Pali Kanon als auch ein hervorragender verwirklichter Praktizierender.
    Zumindest was die Hagiographie bis dato de facto hergibt und das tätigt sie als Forschung und Erforschung bei Buddha Shakyamuni als Hagographie 'im Sinne der Hagiologie', auch.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Ich möchte mich bei Euch allen für Eure Beiträge zu diesem Thema bedanken.


    Ohne Ausnahme hat jeder seinen Standpunkt sehr überlegt und ohne Emotionen deutlich gemacht. Das ist im Internet keine Selbstverständlichkeit.


    Vielen Dank dafür.