Beiträge von freeman

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Es kann doch niemand behaupten, dass AN-Atman auch nur ein Fünkchen REALER, substanzieller ist, als Atman, oder?!...

Markus Bertulat:

freeman:

Immer wieder begegnen mir Buddhisten, welche die Anatta- bzw. Anatman-Strategie des Buddha fäschlicherweise gleichsetzen mit der Behauptung, es gäbe überhaupt kein Selbst (oder Ich/Ego).

Hallo Freeman!
Arthur Schopenhauer hat dies mal schön formuliert: "Philosoph kann man nur werden, aber nicht sein. Wer glaubt etwas zu sein, hört auf etwas zu werden."
In der Praxis soll man sowohl auf Ich-Bin wie Du-Bist-Aussagen verzichten. Also weder sich selbst, noch jemand anderen beurteilen.

Hi Markus,

wo steht in meinem Post etwas von Ich-Bin oder Du-bist Aussagen? Wo hab ich jemanden beurteilt? Habe ich irgendeine bestimte Person genannt? Es geht mir um die Thematik als solche und da ist es nunmal Fakt, daß die Ansichten in den diversen Schulen eben stark divergieren, was ja auch nichts Schlimmes ist, denn im buddhistischen Umfeld kann man alles besprechen- denke ich zumindest.

Was denkst Du? Wie oft ungefähr fällt hier im Forum die Aussage: "Deine Ansicht ist verkehrt, falsch usw..."?

Nicht nur das, hier im Forum gibts noch ganz andere Aussagen. Heute noch las ich z.B. in irgendeinem Post die rustikale Äusserung:
"Das ist SCHWACHSINN."

... da bin ich doch noch recht subtil mit meinen Aussagen, denke ich

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Ich habe ja auch nicht behauptet, Zitat accinca "daß die Nicht-Selbst Lehre des Buddha durch Begehren begründet ist bzw. durch Sein-Wollen und Habenwollen Begründet ist":

Vielmehr schrieb ich:

freeman:

Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?

"Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.

Nama-Rupa...

In der Satipatthana-Meditation und auch im normalen Alltag finde ich weder einen substanziellen Atman, noch einen substanziellen Anatman.

Ist An-atman substanziell?! Oder ist Anatman eine mentale Formation, eine Vorstellung, Ansicht, Meinung entstanden aus den Skhandas, entstanden aus Begehren?!

Wie entsteht denn AN-ATMAN? Doch wohl aus Begehren, oder etwa nicht?! Anatman ist doch mindestens genauso unwirklich, wie Atman. Ja um es auf den Punkt zu bringen:

Wir bewegen uns hier in der sprachlichen Welt der Dualitäten, daher:

Ohne Anatman kein Atman. Ohne Atman kein Anatman. Das eine bedingt das andere. Der eine Pol einer Dualität beschwört zwingend den Gegenpol herauf. Deshalb gibts ja die endlosen, völlig unfruchtbaren Debatten um diese Frage

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accinca:

Im Begehren ist die Ichvorstellung oder Selbstvorstellung
oder Egovorstellung (und was es noch weiter Worte dafür geben mag) begründet.

Kannst Du dazu zwecks weiterer Klärung eine Stelle z.B. aus dem Palikanon benennen, welche besagt, dass die Vorstellung eines Selbst im Begehren begründet ist? Auf welche konkrete Aussage in den Lehrreden des Gautama Buddha genau bezieht sich Dein Kommentar?

Im Übrigen:

Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?

"Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.

Nama-Rupa soweit das Auge reicht. Soweit reicht der Kreis der Verständigung.

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Zur weiteren Vertiefung der hier angesprochenen Thematik nun zunächst ein Link, der in ein internationales buddhistisches Forum führt, zu einer Debatte über Atman/Anatman, die ich vor einiger Zeit dort hatte:

http://www.buddhismwithoutboun…4f37ac7295c62b7fb76f9a81f

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gbg:

Er sagte ja auch an einer Stelle zu Ananda. Nimm Zuflucht zu deinem Selbst. Wenn er nicht den atman meinte dann muss er das Ich gemeint haben. Das bringt die Anhänger des Hinayana in arge Erklärungsnot.

Nur am Rande...

P.S.: Das Selbst ist aber etwas anderes als das Ich. Beide leugnete der Buddha nicht. Auch nicht das Ich als existent. Er sah es als wandelhaft als nicht permanent als nicht das Selbst.

Besten Dank für Deinen erhellenden Kommentar! Natürlich bringt die falsche Auffassung der Anatman-Strategie etliche Buddhisten in arge Erklärungsnot, sicher nicht nur Theravadin (Hinayana).

Selbstverständlich ist das Selbst nicht unbedingt mit dem Ich/Ego gleichzusetzen. Ich wollte die Differenzierung von Ich und Selbst jedoch erstmal aussen vor lassen, da ja bereits die Ausgangsfrage (Threadtitel) reichlich Diskussionstoff beinhaltet

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Immer wieder begegnen mir Buddhisten, welche die Anatta- bzw. Anatman-Strategie des Buddha fäschlicherweise gleichsetzen mit der Behauptung, es gäbe überhaupt kein Selbst (oder Ich/Ego). Diese Deutung der Anatman-Strategie des Buddha ist schlicht ein Irrtum. Buddha hatte diese Strategie ursprünglich in derselben Weise gebraucht, wie die in Indien geläufige Strategie des "Neti, Neti!" (nicht dies, nicht das!).

Die richtig verstandene Anatman-Strategie dient lediglich einer fortwährenden, introspektiven Negation der fortwährenden mentalen Nama-Rupa-Gestaltungen in der Kontemplation und in der Meditation:

Zitat

"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?

Einer der ersten Stolpersteine, auf den Leute aus dem Westen bei ihrer ersten Begegnung mit dem Buddhismus häufig stoßen, ist die Anatta-Lehre, oft als Aussage formuliert, es gäbe kein Ich oder Selbst. Zwei Gründe machen diese Lehre zum Stolperstein. Erstens passt die Vorstellung, es gäbe kein Selbst, nicht gut zu anderen buddhistischen Lehren, wie die über Kamma und Wiedergeburt: wenn es kein Selbst gibt, was erfährt dann das aus unseren Taten herrührende Kamma und was wird dann überhaupt wiedergeboren? Zweitens passt sie auch nicht gut zu unserem jüdisch-christlichen kulturellen Hintergrund, welcher die Existenz einer ewigen Seele bzw. eines Selbst als Grundannahme beinhaltet: wenn es kein Selbst gibt, was ist dann der Sinn des spirituellen Lebens?

Viele Bücher versuchen, diese Fragen zu beantworten, aber wenn man sich den Pali-Kanon anschaut - die älteste überkommene Aufzeichnung der Lehren Buddhas -, so findet man sie darin überhaupt nicht angesprochen. Tatsächlich gibt es eine Stelle, wo der Buddha rundheraus gefragt wurde, ob es ein Selbst gäbe oder nicht, und er weigerte sich, darauf zu antworten. Als er später gefragt wurde, warum, erklärte er, dass sowohl die Meinung zu vertreten, es gäbe ein Selbst, als auch, es gäbe kein Selbst, bedeuten würde, in extreme Formen falscher Ansicht zu verfallen, welche den buddhistischen Übungsweg unmöglich machen würde. Folglich sollte die Frage beiseite gelassen werden. Um zu verstehen, was sein Schweigen über die Frage nach der Bedeutung von Anatta aussagt, müssen wir zunächst betrachten, was er darüber lehrte, wie Fragen gestellt und beantwortet werden sollen, und wie man seine Antworten zu interpretieren habe.

Der Buddha teilte alle Fragen in vier Klassen ein:

solche, auf die eine kategorische (klare Ja/Nein-)Antwort richtig ist;

solche, auf die eine analytische Antwort richtig ist, bei der man die zur Frage gehörenden Begriffe
genau definieren und eingrenzen muss;

solche, auf die eine Gegenfrage richtig ist, so dass der Fragesteller wieder am Zuge ist;

und solche, bei denen es richtig ist, sie beiseite zu lassen.

Die letztgenannte Art von Fragen sind solche, die nicht zum Ende von Leiden und Anspannung führen. Die erste Aufgabe eines Lehrers, dem eine Frage gestellt wird, ist es, herauszufinden, welcher Klasse sie angehört, und dann in der angemessenen Weise darauf zu antworten. Zum Beispiel beantwortet man eine Frage, die beiseite gelassen werden sollte, nicht mit Ja oder Nein. Wenn man nun selbst der Fragesteller ist und eine Antwort erhält, so soll man daraufhin bestimmen, inwieweit die Antwort zu interpretieren ist.

Der Buddha sagte, es gäbe zwei Arten von Leuten, die seine Aussagen falsch darstellten:

solche, die Folgerungen aus Aussagen zögen, aus denen man keine Schlüsse ziehen sollte,

und solche die keine Schlüsse aus solchen zögen, bei denen man es sollte.

Das sind die grundlegenden Regeln für die Interpretation der Lehren Buddhas, aber wenn wir uns ansehen, wie die meisten Autoren die Anatta-Lehre behandeln, dann stellen wir fest, dass sie diese Grundregeln ignorieren. Einige Autoren versuchen, die Interpretation, es gäbe kein Selbst, so zu ergänzen, dass sie behaupten, der Buddha hätte die Existenz eines ewigen Selbst oder eines isolierten Selbst geleugnet, aber das bedeutet ja, eine analytische Antwort auf eine Frage zu geben, von welcher der Buddha gezeigt hat, dass sie beiseite zu lassen ist.

Andere versuchen, Schlüsse aus den wenigen Stellen in den Lehrreden zu ziehen, die darauf hinzudeuten scheinen, dass es kein Selbst gibt, aber man darf wohl annehmen, wenn man diese Aussagen so hinbiegt, dass sie eine Antwort auf eine Frage geben sollen, die beiseite zu lassen ist, dass dies heißt, Folgerungen dort zu ziehen, wo man dies nicht tun sollte. Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht - alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht -, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht.

Warum? Ganz gleich, wie man die Trennlinie zwischen dem "Selbst" und dem "Anderen" zieht, beinhaltet das Konzept eines Selbst ein Element von Selbstidentifikation und des daran Festhaltens, und damit wiederum von Leiden und Anspannung. Das gilt gleichermaßen für ein alles verbindendes Selbst, das kein "Anderes" kennt, als auch für ein isoliertes Selbst. Wenn man sich mit der gesamten Natur identifiziert, schmerzt einen jeder gefällte Baum. Dies würde sogar für ein vollkommen "anderes" Universum gelten, in welchem das Gefühl der Selbstentfremdung und Sinnlosigkeit so geistig verkrüppelnd wirken würde, dass es das Streben nach Glückseligkeit - für einen selbst oder für andere - unmöglich machen würde. Deshalb riet der Buddha davon ab, sich mit Fragen wie "Bin ich denn?" oder "Bin ich etwa nicht?" abzugeben, denn wie immer man sie auch beantwortet, führen sie zu Leiden und Anspannung. Um das Leiden zu vermeiden, das in Fragen von "Selbst" und "Anderem" steckt, hat er eine Alternative zur Unterscheidung des Erlebten angeboten:

Die vier Edlen Wahrheiten leidhafter Anspannung, ihrer Ursache, ihrer Aufhebung und vom Weg zu ihrer Aufhebung. Statt diese Wahrheiten als auf das Selbst oder Anderes bezogen anzusehen, so sagte er, soll man sie einfach so nehmen, wie sie an und für sich sind, wie sie unmittelbar erlebt werden, und dann die ihnen jeweils angemessene Aufgabe ausführen.

Leidhafte Anspannung soll verstanden, ihre Ursache aufgegeben, ihre Aufhebung verwirklicht und der Weg zu ihrer Aufhebung entwickelt werden. Diese Aufgaben bilden den Kontext, in dem man die Anatta-Lehre am besten versteht. Indem man den Weg der Tugend, der Sammlung und des Klarblicks bis zu einem Zustand ruhigen Wohlseins entwickelt und dann diese innere Ruhe nutzt, um das Erlebte im Licht der vier Edlen Wahrheiten anzuschauen, dann erheben sich für den Geist nicht Fragen wie "Gibt es ein Selbst? Was ist mein Selbst?", sondern vielmehr "Ist das Festhalten an dieser bestimmten Erscheinung mit leidhafter Anspannung verbunden? Macht mich das wirklich aus, gehört es mir oder zu mir? Wenn es mit leidhafter Anspannung einhergeht, aber nicht wirklich mich selbst ausmacht oder zu mir gehört, warum dann daran festhalten?"

Diese zuletzt genannten Fragen verdienen es, ohne Umschweife beantwortet zu werden, denn sie helfen, leidhafte Anspannung zu verstehen und von dem Festhalten und Anklammern - der Rest dessen, was an Vorstellung der Selbstidentifikation noch da ist - Stück um Stück abzuspalten, bis am Ende alle Spuren von Selbstidentifikation verschwunden sind und nur eine schrankenlose Freiheit übrigbleibt. In diesem Sinne verstanden, ist die Anatta-Lehre nicht eine "Kein Selbst"-Doktrin, sondern eine Nicht-Selbst-Strategie, um Leiden durch Loslassen seiner Ursache aufzulösen, die zur höchsten, unzerstörbaren Glückseligkeit führt. An diesem Punkt fallen Fragen zu Selbst, Kein-Selbst oder Nicht-Selbst einfach weg. Sobald eine solche völlige Freiheit erlebt wird, warum sollte man sich dann noch darum bekümmern, was es erlebt oder ob es gar ein Selbst ist oder keines?

Thanissaro Bhikkhu
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Quelle: http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/savifadok/165/

bzw.:

http://archiv.ub.uni-heidelber…icht_Selbst_Strategie.pdf

Alles anzeigen

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Hallo lönnmar,

es kann evt. auch sehr hilfreich sein, bei der achtsamen Atem-Meditation/Beobachtung die Atemzüge zu zählen. Also bei jedem Einatmen Eins, dann Zwei, dann Drei zählen usw. bis Zehn und dann fängst Du wieder von vorne an mit dem Zählen der Atemzüge. So fällt es evt. gerade im Eingangsstadium der Medi leichter, beim Atmen zu bleiben. Später kannst Du dann das Zählen weglassen, wenn Du's nicht mehr brauchst.

Gruß,
freeman

Loslassen:

Danke euch allen!

@ freeman:

Wie ich geschrieben habe: Gerade weil sie so stringent sind, ziehe ich sie in Zweifel Nebenbei gemerkt gebe ich Einstein sofort recht, allerdings hilft es mir nicht, meine Zweifel über Bord zu schmeißen. Denn Fantasie setzt sich über die Logik hinweg und ist somit regellos. Die Natur ist dies jedoch nicht

Ah ok, verstehe... wenn Dir Mythen und Märchen zu stringent sind, dann befasse Dich am Besten vielleicht erstmal eingehend mit der Lehre des Buddha. Du wirst allerdings feststellen, daß die Lehre des Buddha mindestens genauso stringent ist, wie es Mythen und Märchen sind.

A propos "stringent":

Zitat

Bedeutung:

aufgrund der Folgerichtigkeit sehr einleuchtend, überzeugend; logisch zwingend, schlüssig

eine stringente Beweisführung, Argumentation
ein stringenter Schluss
etwas stringent nachweisen

Synonyme:

bündig, einleuchtend, einsichtig, evident, folgerichtig, gesetzmäßig, klar, konsequent, logisch, organisch, plausibel, schlagend, schlagkräftig, schlüssig, stichhaltig, triftig, überzeugend, unangreifbar, zwingend

http://www.duden.de/rechtschreibung/stringent

Alles anzeigen

... also ich find "Stringenz" irgendwie cool, ja sogar ausgesprochen hilfreich, ich kann garnicht genug davon bekommen, offenbar ganz im Gegensatz zu Dir
... das mit Einstein und der Phantasie besprechen wir dann vielleicht besser ein anderes Mal...

LG und alles Gute auf Deiner weiteren Reise,
freeman

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Hallo Floh,

eventuell könnte für Dich ja auch zunächst ein Retreat (Rückzug) hilfreich sein. Viele buddhistische Zentren bieten solche Retreats in ganz Deutschland an. Eine gute Empfehlung wäre z.B:
http://www.meditationshaus-sundern.de/index.php?id=7 - bzw http://www.triratna-buddhismus.de/

Auf einem Retreat kann man u.a. auch Einführungen in die Lehre, die Meditation usw. erhalten (ist also auch für Neulinge geeignet). Meist sind Retreats relativ kostengünstig und laufen wahlweise über ein paar Tage oder auch mehrere Wochen.

Ich würde Dir auf jeden Fall empfehlen, nicht nur alleine zu pratkizieren! Ein Zentrum oder Retreat bietet sehr gute Möglichkeiten zur Vertiefung des Verständnisses der Lehre und hilft Fehler zu vermeiden. Ausserdem wirst Du dort reichlich Anregungen und Infos bekommen und ausserdem nette, inspirierende Menschen kennenlernen.

LG,
freeman

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Loslassen:

Das klingt alles so stringent für mich, dass es einem Märchenbuch entspringen könnte...
Es klingt eben nach einem Mythos, einem Bild, welches vereinfacht, um Dinge besser zu erklären, und dabei nicht der Realität entspricht...

Mythos und Märchen sind übrigens stringenter, als manch einer glauben mag, siehe z.B. : http://www.gabriele-uhlmann.de/mythen.htm

Zitat

Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt!

Albert Einstein

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Dieser Thread an sich ist schon ein sehr anschauliches Beispiel dafür, was Karma ist: Ein Karussel. Ich schmeiss'n Euro nach für eine neue Runde, have phun:

http://www.buddhaland.de/viewt…48ada183fa8d55f625c0fbacb

Bettler:

Sukha:

Kein Problem, Buddha war auch keiner.

... he he he, hab ich mir doch gedacht

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Sukkha:

Das wissen wir doch jetzt Grund - gütiger freeman

Das soll jetzt aber nicht heissen, daß ich "Grund" hier ausm Forum sei, oda? Weil dann lach ich mir hier nur noch so richtig kringelig

Eine Frage hätte ich noch: War der Grund hier ausm Forum ein Schweitzer??? ... für einem Schweitzer hat man mich nämlich hier auch schon gehalten.

... ach ja, und eine kleine, unbedeutende Frage hätte ich als Nicht-Buddhist noch mal eben so am Rande:

Kann es sein, dass manche Leute hier im Forum ihre Identitäten wechseln, wie andere Leute ihre schmutzigen Unterhosen?...

Weiterhin viel Vergnügen im Buddhaland, rOcK oN!
freeman

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vimokkha:

Es ist zu merken, daß du kein Buddhist bist, Freeman -
da musst du nicht extra noch so einen marktschreierischen Aufruhr dazu kundtun

Na endlich mal ein aufmerksamer Geist, ders gecheckt hat. Du siehst also, manchmal kann "marktschreierische Aufruhr" sehr hilfreich sein

Nun gut, das hätten also geklärt: Ich bin kein Buddhist, also können die buddhistischen Theras, wie z.B. der einstige Thera Buddhaghosa nicht meine Theras sein. Warum aber behauptet der hier im Forum schreibende Buddhaghosa dann genau solches? Vielleicht kannst Du, werte vimokkha ja mal dem werten Buddhaghosa verklickern, woher sein Name stammt und daß die Theras nicht meine Theras sein können, weil ich ja kein Buddhist bin, so wie Du und Buddhaghosa. Ich wär Dir wirklich sehr dankbar dafür ...

Also nur nochmal zur Erinnerung:

Zitat

Bhadantācariya Buddhaghosa war ein bedeutender Gelehrter und Kommentator des Theravada-Buddhismus. Er wurde Ende des 4. Jahrhunderts als Sohn eines Brahmanen in der Nähe von Bodhgaya (Indien) geboren. Der Name Buddhaghosa ist Pali und bedeutet „Stimme des Buddha“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhaghosa

Also wie nun? War die Wahl Buddhaghosas Nicknames bloß ein peinliches Versehen, oder ist der hier im Forum schreibende Buddhaghosa tatsächlich ein Theravadin?...
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Buddhaghosa:

Ein Theravada-Mönch lässt die Omi einfach umkippen. Er darf keine Frauen anfassen...

Sind jetzt auf einmal die Theravada-Mönche, freemans Theras, auf einmal keine wahren Nachfolger mehr?

Ah no no no, werter Buddhaghosa. Du hast da offenbar folgendes Faktum noch nicht wirklich realisiert:

ICH BIN KEIN BUDDHIST, weder bin ich Theravada, noch Mahayana, noch Vajrayana ... offenbar ganz im Gegensatz zu Dir, werter Buddhaghosa.

Also könnens kaum "meine" Theras sein. Vielmehr schliesse ich aus deinem altehrwürdigen Theravada-Nickname, daß DU dem Theravada folgst:

Zitat

Bhadantācariya Buddhaghosa war ein bedeutender Gelehrter und Kommentator des Theravada-Buddhismus. Er wurde Ende des 4. Jahrhunderts als Sohn eines Brahmanen in der Nähe von Bodhgaya (Indien) geboren. Der Name Buddhaghosa ist Pali und bedeutet „Stimme des Buddha“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhaghosa

... oder war die Wahl Deines Nicknames bloß ein peinliches Versehen, werter Buddhaghosa?....
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Ich verstehe die ganze Diskussion um "ältere Schriften" überhaupt nicht. Völlig belanglos. Es geht doch lediglich um archäologische Ausgrabungen, weiter nichts. Und da ist nunmal Fakt, daß man niemals Schriften ausbuddeln wird, die älter sind, als der Thera (wörtlich: der Älteste) Gautama Buddha selbst, der die Lehre zwischen dem 5. und 6. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung mündlich an seine Schüler, die Theras (wörtlich: die Ältesten) weiterreichte- deswegen heisst diese Tradition der Ältesten ja auch Thera-Vada

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Buddhaghosa:

Warum setzt du den Palikanon mit Gautama gleich ("die Wurzel des Baumes ist meiner bescheidenen Ansicht nach der Palikanon, bzw. der historische Buddha Siddharta Gautama")? Warum setzt du die Thera des 1. Konzils mit dem Theravada gleich? Nicht aber mit den anderen buddhistischen Schulen? Etwa wegen dem guten Marketing?

Hahaha, Du bist ne echte Stimmungskanone, werter Buddhaghosa Um die ganze Sache abzukürzen:

Du hast recht. Ich bin zwar kein Buddhist, weder Theravada, noch Zen noch pipapo, aber ich mache gutes Marketing für den Theravada, Mahayana, Vajrayana, die Upanishaden, die Veden, den Zen, den Schamanismus, die Alchemie, die Tiefenpsychologie usw usw. Für mich ist also der gesamte Buddhismus insgesamt wieder nur der Ast eines noch viel, viel größeren Baumes. Aber nicht weitersagen, ok...

Mögest Du Befreiung finden!

LG,
freeman

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Amdap:

...ja, und denkt doch einmal an das Märchen vom kleinen Däumling.
Ich meine das ernst. Märchen haben meistens einen sehr mystischen Hintergrund.

Cool, daß Du das jetzt erwähnst, weil genau der ging mir auch eben noch durch den Kopf, der kleine Däumling...

Leider habe ich den Inhalt des Märchens garnicht mehr auf dem Schirm. Aber Du hast auf jeden Fall Recht: Märchen haben oft einen sehr ausgefeilten, mythisch-mystischen Hintergrund und eine lange Erzähltradition. Ich hab mich da ne zeiitlang über die Tiefenpsychologie (C.G. Jung etc) und über die Hermeneutik mit beschäftigt (Erich Fromm, Bruno Bettelheim und Karl Kerenyi (grosser Philologe und Religionswissenschaftler) fällt mir auch grad noch ein). Werde mal sehen, ob ich den kleinen Däumeling irgendwo online finde. Besten Dank für den Hinweis!

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Kalden Yungdrung:

Bodhicitta ist der reinen Mind der im Herzen wohnt und ist so gross wie der Daum.

Hallo Kalden, ich wollte mich in Eure interessante Debatte nicht einmischen. Aber gestatte mir eine Zwischenfrage. Derselbe Vergleich mit dem Daumen ist mir bereits mal in irgendeiner Upanishad begegnet. Da wird Atman als Daumengross beschrieben. Ja, so wird Atman in den Upanishaden beschrieben: Gross wie ein Daumen. Ich frage mich, wie das kommt, warum gerade ein Daumen gross? Warum nicht so groß wie eine Dattel oder ein kleiner Finger oder wie eine Kartoffel? Ich kenne mich in Deiner tibetisch-buddhistischen Richtung leider garnicht aus. Aber kann es Gemeinsamkeiten zwischen Deiner tibetischen Richtung und den Upanishaden geben? Wieso grade so groß, wie ein Daumen? Physiologisch gesehen ist der Daumen ein sehr wichtiger Finger: Er ermöglicht, Dinge in Opposition zu den Fingern zu (be-) greifen. Der Daumen hat in der menschlichen Evolution eine sehr große Rolle gespielt. Überhaupt hat die Hand, die durch den aufrechten Gang frei wurde, wesentlich zur massiven Weiterentwicklung des Gehirns beigetragen. Ist sicher alles nicht von Belang für Eure Debatte um die Vorbereitung zum Bardo hier. Aber warum gerade so groß wie ein Daumen?...

LG,
freeman

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Na, wenn es, wie Du sagst, kein Gut und Böse, sondern nur Existenz gibt und man sich bloß von allen materiellen und sonstigen Dingen und Wesen/Menschen unabhängig zu machen braucht, dann hab ich für meinen Teil alles erreicht. Ich bin vollkommen mit meinem Dasein zufrieden und das ganz ohne großen materiellen Wohlstand. Vermisse ich auch nicht im Geringsten, den materiellen Wohlstand. Dafür hab ich spirituellen Wohlstand, da bin ich quasi Rockefeller Also alles in Buddha, was meine Wenigkeit betrifft. Ich wünsche Dir selbiges!

LG,
freeman

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Buddhaghosa:

Wenn man den Buddhismus als Texttradition sieht, dann gibt es nicht einen Urbaum, sondern ursprünglich mehrere gleich alte Bäume. Einige davon sind jedoch schon abgestorben.

Und genau hier liegt wohl Dein Denkfehler! Die ursprüngliche, historische Überlieferung der Lehre des Gautama Buddha ist eben keine Texttradition, sondern mündliche Tradition, mündliche Überlieferung.

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freeman:

Das Zen geht auf Mahakassapa zurück?! Bitte belegen, werter Buddhaghosa, nicht einfach nur behaupten

Buddhaghosa:

Einfach mal im Stammbaum des Zen nachschauen.

Ja genau, der Stammbaum! An welcher Stelle steht denn genau der gute Bodhidharma historisch betrachtet? Er steht chronologisch an 28. Stelle, nicht wahr?

Also, dass alle buddhistischen Theras und Schulen auf den Gautama Buddha zurückgehen, ist doch auch meine Sicht, ganz klar. Deswegen hatte ich ja den Buddhismus als einen Baum mit vielen (berechtigten!) Ästen und Zweigen beschrieben. Aber historisch betrachtet stehen in der Abstammungslinie der Überlieferung nunmal die Theras, die Ältesten an erster Stelle, wie das nunmal natürlicherweise in Stammbäumen der Fall ist, das kann man ja auch an dem von Dir angemahnten Stammbaum ablesen, nicht wahr?

freeman:

Versuch doch einfach mal, die von Dir so kritisierte Bezeichnung "Theravada" aus der buddhistischen Welt zu schaffen.

Buddhaghosa:

Ich weiß gar nicht, wie du auf solch' hanebüchenen Ideen kommst.

WIe ich darauf komme? Aufgrund Deiner eigenen Aussage:

Buddhaghosa:

Persönlich finde ich, ist die gewählte Bezeichnung 'Theravada' ein sehr cleverer Marketingschachzug gewesen

Aus einer solchen Aussage schliesse ich, daß Du mit der Bezeichnung "Theravada" offenbar nicht einverstanden bist, bzw. diese Bezeichnung als "Marketingschachzug" in Misskredit bringst, werter Buddhaghosa!

Allerdings hast Du meine mehrfach gestellte Frage nun immer noch nicht beantwortet:

Bist Du ein Schüler des Theravada oder des Zen?

Ich frage das nur, weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann, daß ein Theravadin die Bezeichnung "Theravada" als "Marketingschachzug" diskreditieren würde. Also gehe ich ungeachtet Deines Theravada-Nicknames "Buddhaghosa" davon aus, daß Du ein Zen-Schüler bist.

Gruß,
freeman

---M
Ja genau, der Stammbaum! An welcher Stelle steht denn genau der gute Bodhidharma historisch betrachtet? Er steht chronologisch an 28. Stelle, nicht wahr?

Also, dass alle buddhistischen Theras und Schulen auf den Gautama Buddha zurückgehen, ist doch auch meine Sicht, ganz klar. Deswegen hatte ich ja den Buddhismus als einen Baum mit vielen (berechtigten!) Ästen und Zweigen beschrieben. Aber historisch betrachtet stehen in der Abstammungslinie der Überlieferung nunmal die Theras, die Ältesten an erster Stelle, wie das nunmal natürlicherweise in Stammbäumen der Fall ist, das kann man ja auch an dem von Dir angemahnten Stammbaum ablesen, nicht wahr?

freeman:

Versuch doch einfach mal, die von Dir so kritisierte Bezeichnung "Theravada" aus der buddhistischen Welt zu schaffen.

Buddhaghosa:

Ich weiß gar nicht, wie du auf solch' hanebüchenen Ideen kommst.

WIe ich darauf komme? Aufgrund Deiner eigenen Aussage:

Buddhaghosa:

Persönlich finde ich, ist die gewählte Bezeichnung 'Theravada' ein sehr cleverer Marketingschachzug gewesen

Aus einer solchen Aussage schliesse ich, daß Du mit der Bezeichnung "Theravada" offenbar nicht einverstanden bist, bzw. diese Bezeichnung als "Marketingschachzug" in Misskredit bringst, werter Buddhaghosa!

Allerdings hast Du meine mehrfach gestellte Frage nun immer noch nicht beantwortet:

Bist Du ein Schüler des Theravada oder des Zen?

Ich frage das nur, weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann, daß ein Theravadin die Bezeichnung "Theravada" als "Marketingschachzug" diskreditieren würde. Also gehe ich ungeachtet Deines Theravada-Nicknames "Buddhaghosa" davon aus, daß Du ein Zen-Schüler bist.

Gruß,
freeman

Buddhaghosa:

freeman:

Übrigens, daß das Zen erst viel später entstand, indem der Buddhismus durch Bodhidharma (* um 440; † um 528) nach China gelangte, brauche ich Dir hoffentlich nicht erst erklären...

Aber die Anfänge des Zen gehen eben auf den Mahakassapo, spiritus rector des 1. Konzils, zurück. Und der Buddhismus ist nicht durch Bodhidharma nach China gelangt.

freeman:

"Thera-vada" besagt doch nichts anderes, als eben der Pfad der Alten

Doch, Theravada besagt noch eine ganze Menge mehr. Auch wenn du kein Buddhist bist, macht es Sinn sich vorher ein wenig einzulesen. Persönlich finde ich, ist die gewählte Bezeichnung 'Theravada' ein sehr cleverer Marketingschachzug gewesen. Funktioniert ja auch wunderbar, wie man bei dir sieht.

Gruß
Florian

Alles anzeigen

Hahaha ... die Bezeichnung "Theravada" ein "Marketingschachzug"?! "Funktioniert wunderbar, wie man bei mir sieht"? Ok, das lass ich einfach mal so stehen. Davon musst Du erstmal die Theravadin überzeugen, mich nicht, mich als Konfessionslosen lässt das vollkommen kalt.

Das Zen geht auf Mahakassapa zurück?! Bitte belegen, werter Buddhaghosa, nicht einfach nur behaupten

Versuch doch einfach mal, die von Dir so kritisierte Bezeichnung "Theravada" aus der buddhistischen Welt zu schaffen. Wenn Dir das gelingen sollte, dann werd ich Buddhist, versprochen

Und entschuldige bitte vielmals, wenn ich Deiner Ansicht nach nicht genügend "eingelesen" bin. Das richtige, professionelle Einlesen, wie Du es offenbar pflegst, überlasse ich gerne Dir. Mir genügen die historischen Fakten. Es ist übrigens richtig, daß es den Buddhismus bereits vor Bodhidharma in China gab. Aber meine Aussage bezügl. Bodhidharma bezog sich auf die Gründung des ZEN-Buddhismus in China, weil Du das Zen in Deinem vorletzten Post angesprochen hattest. Das Zen als ein spezieller Zweig des Buddhismus geht eben nicht, wie Du hier schreibst, auf Mahakassapa zurück, sondern auf Bodhidharma.

Hier die historischen Fakten zu Bodhidharma:

Zitat

Im chinesischen Chan (Ch'an) war im Unterschied zu den zuvor genannten Schulen die unmittelbare Erfahrung der Dinge, so wie sie sind und weniger das Studium der buddhistische Philosophie von Bedeutung. Daher hat Meditation in dieser Schule einen besonders hohen Stellenwert, da nur diese den Zugang zur Realisation letztendlicher Wirklichkeit ermöglichen könne.

Begründet wurde die Schule von dem indischen Mönch Bodhidharma um 523 n.Chr. in dem in der nordchinesischen Provinz Henan gelegenen Shaolin Kloster. Chan entwickelte weniger klösterliche Strukturen als Tientai und Huayan. Das Ideal des Wandermönches stand bei dieser Schule im Vordergrund. In Korea bildete sich aus Chan die Seon-Schule und in Vietnam die Thien Schule. Chan-Buddhismus wurde später nach Japan übertragen und etablierte sich dort als Zen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus_in_China

Und ich wiederhole gern nochmal meine Frage:

Bist Du ein Schüler des Zen oder (entsprechend Deines Nicknames) ein Schüler des Theravada?

Angesichts Deiner Posts hier in diesem Thread gehe ich trotz Deines Nicknames davon aus, daß Du ein Schüler des Zen bist, richtig?

Namo Buddhaya!