Beiträge von Sôhei

Thomas23:

Kennst Du Dich gut mit Shingon aus?
Hast Du Lust mal etwas zu den Unterschieden zum tibetischen Vajrayana zu erzählen?
Würde mich sehr interessieren, da ich mir ohnehin die Frage stelle was für Unterschiede es zwischen den verschiedenen Vajrayana-Traditionen gibt!

Hm, ja, ich denke so einigermaßen.
Ein solider Essay zu dem Thema würde aber etwas dauern, und andere Projekte haben derzeit Vorrang. Aber ich denke ich kann versuchen es so prozessweise hier zu schreiben; dann bin ich auch genötigt mich ein bisschen damit auseinanderzusetzen...

kilaya:

Ich habe den Link in Deinem Beitrag oben korrigiert, damit er klickbar wird. Umlaute im Link funktionieren im phpBB leider nicht...
kilaya

Merci.

Warum gerade Zen bei uns als der japanische Buddhismus wahrgenommen wird, hängt denke ich mit mehreren Faktoren zusammen. Wie du es treffend gesagt hast, lassen sich Zen-Elemente leicht isolieren und auch mit anderem verbinden. Christen und Hippies konnten bzw. können da gleichermaßen was mit anfangen. Auch war es halt so, dass über D.T. Suzuki vor allem Zen publik gemacht wurde. Und schließlich gab (oder gibt) es noch die ganze "invented-tradition" der Samurai-Zen-Allianz, welche über das Interesse am Bushido am Ende des 19ten und Anfang des 20ten Jh. Zen populär gemacht hat. In diesem Umfeld wäre Shingon wohl einfach nicht gut angekommen mit seiner Pracht und seinem Pomp. (So ist ja auch der Blick auf den tibetischen Buddhismus seitens der frühen Forscher zum Teil sehr kritisch bzw. voreingenommen, d.h. sie haben darin nicht selten einen reinen Aberglauben gesehen. Wenn schon Religion, dann katholische.)

Aber: Nachfrage nach Gottheiten-Praxis, Mandalas, Mantras, Mudras etc. besteht ja ganz offensichtlich, angesichts der vielen Freunde des tibetischen Buddhismus. Deshalb ist es ja eigentlich umso rätselhafter, warum hier keine Bestrebungen von japanischer Seite aus stattfinden. Schließlich ist man ja mit allen anderen Dingen auch nicht zurückhaltend. (Okay, außer Shinto vielleicht )

In dem Buddhismus Handbuch von Oliver Freiberger und Christoph Kleine (s. 160/161) sind interessante Zahlen, wohl aus dem Jahr 2008, zum Buddhismus in Japan:

Jodo: 19,3 Mio Anhänger
Nichiren: 15,4 Mio Anhänger
Shingon: 10,1 Mio Anhänger
Tendai: 3,7 Mio Anhänger
Zen: 3,3 Mio Anhänger

https://books.google.de/books?…DgVom5NMer-QG34pLoCg&cd=1

So deutlich hatte ich es gar nicht in Erinnerung, aufgrund älterer Zahlen aus dem Japan-Handbuch von Hammitzsch.

Ich hatte den Eindruck, du bist dir da nicht sicher, ob es sich um echtes Vajrayana handelt ("Das klingt mir in der Tat sehr nach Vajrayana im oben genannten Sinne.")

Zen ist übrigens keineswegs die mit Abstand größte buddhistische Schule in Japan; ganz vorne stehen die Amida/Reine-Land-Schulen. Und auch wenn das mit den genauen Zahlen recht problematisch ist, dürfte Shingon in etwa gleichauf sein mit Zen.

Zen ist in seiner zentralen Übung neutral?

Dass Shingon hier nicht verbreitet ist, weil die anderen Richtungen schon alle Bedürfnisse abdecken, finde ich etwas zu simpel gedacht. Religionen, Lehren zur Sinnfindung etc. decken sich ja nicht eins-zu-eins mit bestehenden Bedürfnissen. Sie wecken auch Bedürfnisse, und konkurrieren um Anhänger. Dass Shingon hierzulande in diesem Reigen noch nicht zu finden ist, müsste dann auf ein sehr weit entwickeltes Bewusstsein hinweisen im Sinne von "Die brauchen uns ja gar nicht, die haben ja schon alles Notwendige; oder es bringt eh nix da mit einzusteigen. Wir bleiben mal schön unter uns in Japan..." Möglich wäre das natürlich - macht es mir gleich nochmal sympathischer

kilaya:

Das klingt mir in der Tat sehr nach Vajrayana im oben genannten strengeren Sinne:

kilaya

Das klingt nicht nur so. Shingon ist nicht mehr und nicht weniger authentisches Vajrayana als die tibetischen Ausprägungen. Leider ist Shingon eben praktisch unbekannt hierzulande, so dass fälschlicherweise der Eindruck entsteht, nur Tibet hätte hier was zu sagen.

Auf Deutsch ist das Standardwerk zum Thema wohl Taiko Yamasaki, Shingon; sowie Goepper, Shingon - Der esoterische Buddhismus Japans.

Shingon klassifiziert z.B. die tantrischen Schriften anders, und setzt andere Aspekte bei den Gottheiten.

Viele Infos auch hier: http://www.onmarkproductions.com/html/mandala1.shtml

void:

Aus einer dem Shingon nahstehenden Laiengemeinschaft ist aber die Shinnyo-En entstanden, die es auch in Europa gibt. Allerdings muss man dazu sagen, das diese sich inzwischen sehr vom Shingon wegentwickelt hat und dabei auch einige bizarre Züge gewonnen hat.

Die französische Niederlassung kannte ich nicht, merci. Ich hatte irgendwann noch mal eine irgendwo in Osteuropa im Hinterkopf, habe sie aber auf die Schnelle nicht mehr gefunden.
Ja, die Shinnyo-En scheint mir auch eher abgedriftet.

void:

Der Shingon selber ist ja sehr monastisch.

Prinzipiell ja, aber doch auch nicht unbedingt mehr als Zen. Vom Ursprung her zumindest. Und in Japan wiederum gibt es m.W.n. recht viele Laienanhänger; deshalb kann ich mir nicht unbedingt vorstellen, dass das ein Hinderungsgrund war.
(Und über Shingon.org kann man sich auch ganz gut über Laienpraxis informieren)

Scherzhaft: manchmal vermute ich ja eine geheime Absprache mit Tibet. Die dürfen Vajrayana propagieren, und Japan Zen; und keiner pfuscht dem anderen dabei ins Handwerk

Wie sieht es hier eigentlich mit Freunden des Shingon-Buddhismus aus?

(Vermutlich eher mau, gibt ja nicht mal ein passendes Forum/Unterforum...)

Shingon hat über viele Jahre eine große Faszination auf mich ausgeübt, wenngleich ich das nur an wenig konkreten bzw. praktischen Aspekten festmachen kann.
Aber insbesondere das Taizôkai- und Kongôkai-Mandala hatten mich seit ich sie das erste Mal gesehen hatte gleich in ihren Bann gezogen. Spontan fällt mir jetzt dazu ein, dass sie mir wie das visuelle Pendant zum Abhidhamma vorkommen; natürlich nicht was die speziellen Lehren darin/dahinter angeht, sondern was das gewaltige Ausmaß des darin Erfassten und Vermittelten betrifft...

Irgendwie auch spannend, dass es soweit ich weiß bis heute keine Niederlassung in Deutschland gibt; oder überhaupt in Europa?

bel:

Sôhei:

So dann aber jetzt: "Erst Handeln verwandelt Wissen in Weisheit."

Auch richtich - nur ist hierzubuddhaland "Handeln" auf "Schreiben" begrenzt. Steht das auch irgendwo in deiner Klassiker-Sammlung?

Da muss ich mal nachschauen... Aber Schreiben ist ja auch Handeln... Angemessen wäre dann in diesem Fall wohl das Handeln des Nicht-Schreibens... Mist. Verpasst.

bel:

Das weiß doch jeder Mensch. Wozu dafür Konfuzius zitieren, sogar noch mit Quellenangebe ?

So dann aber jetzt:
"Erst Handeln verwandelt Wissen in Weisheit."

Quelle: Keine Ahnung. Klingt ein bisschen nach Glückskeks und co.

Ja ja,
manchmal ist man vielleicht mit Konfuzius besser beraten: Der Meister sprach: "Die Schrift kann die Worte nicht restlos ausdrücken, die Worte können die Gedanken nicht restlos ausdrücken." ("Große Abhandlung", Kommentar zum Yijing)

Benkei:

Namaste!
In dem "sein eigenes Ding machen" ist dann aus meiner Sicht nicht so das Problem, wenn man die Lehren unterschiedlicher Traditionen und Lehrer kombiniert, sondern viel mehr, wenn man nur dasjenige annimmt, was einem gerade so passt - sprich: den Dharma seinen eigenen Gewohnheiten, Denkmustern und Lebensweisen anpasst und nicht umgekehrt!

< gassho >

Benkei

Namu-Myoho-Renge-Kyo

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Salüt Benkei,

hmm hmm.... Ich verstehe glaube ich schon was du meinst, und auch welche Gefahren du siehst. Allerdings: "der Dharma" ist ja schon immer auslegungsbedürftig gewesen. Und rigide "Buchstabenfrömmigkeit" hat vermutlich auch eher selten zu echtem Fortschritt geführt.

Ich denke das Problem ist weniger das alleine oder gemeinschaftliche Praktizieren, oder die schwierige Frage wer sich wie und vermittelt durch wen anpasst, sondern letztlich die Unmöglichkeit, echte "Verwirklichung" und daraus resultierende Effekte eindeutig zu erfassen, zu belegen etc.
Wie es in einem anderen Thread zur Sprache kam ist es auch bei mir: eine handvoll derjenigen Menschen, von denen ich sagen würde dass sie ihr Leben wirklich engagiert leben (d.h. selbstbestimmt, verantwortungsbewusst, sozialverträglich etc.) tun dies gänzlich ohne irgendwelchen buddhistischen Background. Und mehr gibt es da eben auch nicht zu holen; außer Spezialfertigkeiten (Sutren rezitieren, historisches Wissen, spezielles Textwissen, geistige Konstrukte, Fremdsprachenkenntnisse etc.) und wilden Spekulationen (Wiedergeburt, Weitergeburt, Einsicht in die Identität von Leerheit und Erscheinung etc. etc.).

Son:

Und ja andere Religionen wie die Katholiken zocken ihre Mitglieder noch viel schlimmer ab.

Da ist ja jemand schnell im Vergleichen und Urteilen... (Nein, ich bin ganz bestimmt kein Freund der kath. Kirche.)

Amdap

Wie ist das denn jetzt mit ein paar Beispiel-Stellen aus dem Govinda, kommt da noch was?

Amdap:

"Grundlagen Tibetischer Mystik" ist übrigens das einzige seiner bisher von mir gelesenen Bücher, das so fehlerbehaftet ist, darum finde ich es ja besonders tragisch.
Es war dringend notwendig, dass ich beim zweiten Lesen das Buch korrigieren musste, denn es ist eins meiner Lieblingsbücher und ich schaue immer wieder gern hinein, aber es stört den Lesefluss ungemein, wenn der Sinn durch z. B. falsche Kommasetzung verstümmelt ist. Doch meine Korrekturen halfen mir beim dritten, vierten Lesen undsoweiter, dass für mich der Lesefluss erhalten blieb.

Amdap

Hallo Amdap,

könntest du mal ein paar konkrete Stellen benennen? Du hast mich jetzt neugierig gemacht. Habe die Werke von L.A.G. früher auch sehr geschätzt, und würde gerne mal vergleichen bzw. nachsehen, wie die Stellen in meiner Ausgabe sind.

Gruß + Danke,
Sôhei

bel:

Zitat

Allerdings lässt sich nunmal keine Position diskursiv widerspruchsfrei ausführen, weshalb es in letzter Instanz eine Glaubensfrage bleibt - denn was sich im Sterbeprozess (und danach) genau ereignet oder auch nicht weiß halt niemand bevor er selbst dran ist.

Nönö, dazu gibt klare Aussagen, und natürlich ist darüber auch ein widerspruchsfreier Diskurs möglich - anders herum, es zu einer "Glaubensfrage" zu erklären, die erst im Erleben des Todes geklärt werden könne, ist eben keine Buddhalehre, es ist "unweises Erwägen", "fehlgeleitete Praxis" (M2) - nicht zuletzt deshalb, weil ja Erwachen, Befreiung (in diesem Leben) synonym zur vollkommenen Beantwortung dieser Frage ist. Und was wird darüber berichtet: der Buddha referiert paticcasamuppada.

Da bin ich aber neugierig: Wo hat denn dieser diskursive, widerspruchsfreie Diskurs stattgefunden und mit welchem Ausgang?

(Erwachen und Befreiung in diesem Leben sind doch keine Begründung sondern selbst wieder nur Platzhalter; und gerade paticca-samuppada ist ja seit jeher kontrovers diskutiert worden. Nicht nur die letzten 2000 Jahre, sondern allein schon x-mal hier im Buddhaland, seitenlang...)

Das ist aber jetzt doch ein ziemliches Flickwerk aus verschiedenen Sutten...

Zitat

Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.

Das heißt für mich ganz einfach: "Ich (Buddha) behaupte nicht, dass es keinen Atman gibt, weil ich dann der Vernichtungsansicht folgen würde, welche ich jedoch als falsch ablehne."
Zur Existenz oder nicht-Existenz des atman wird doch da gar nicht Stellung bezogen. Was in gewisser Weise Sinn macht, weil ja sowohl ein ewiger atman als auch ein vergänglicher atman Probleme bereiten. Ein ewiger atman steht im Widerspruch zum Bedingten Entstehen, ein vergänglicher atman macht Karma bedeutungslos.

Allerdings lässt sich nunmal keine Position diskursiv widerspruchsfrei ausführen, weshalb es in letzter Instanz eine Glaubensfrage bleibt - denn was sich im Sterbeprozess (und danach) genau ereignet oder auch nicht weiß halt niemand bevor er selbst dran ist.

Deine bzw. die Definition von einem existierenden Wesen als "Verlangen nach Dasein" zeigt dann die eigentliche Problematik sehr schön auf: der Versuch, die unzähligen Lehrreden in Übereinstimmung zu bringen, muss scheitern; und war - nur so ergibt es für mich Sinn - halt auch nie Absicht des historischen Buddha. D.h. er hat kein System gelehrt, sondern einen Kern von Themen in durchaus unterschiedlicher Differenzierung, und mit einem wechselnden "Drumherum"; halt je nach Frage und Zuhörer.

Konkret bei dem von dir angeführten Hundeübung-Sutta:

Zitat

"So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines [weder anderen noch desselben] Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."
(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

Gerade in diesem Kontext macht "Verlangen nach Dasein" ja keinen Sinn als Definition für Wesen. Dann steht da nämlich nur: Verlangen nach Dasein setzt sich fort, entsprechend seiner Tendenz (hell - dunkel). Bzw. dann hast du genau das, was du eigentlich nicht wolltest, nämlich die Visuddhi-magga-Variante: Wirken ohne Wirkenden.

Elliot:

Dass die Vernichtungsansicht nicht gleichbedeutend mit der Ansicht ist, es gebe ein Atman, der mit dem Tod vernichtet werde, wird auch aus Ānanda Sutta deutlich:

Zitat

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Atman', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Atman' würde ihm das zur Erkenntnis verhelfen: 'Alle Dinge sind ohne Atman' ( sabbe dhamma anattā )?"

"Gewiß nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Atman, jetzt nicht mehr'."

(Samyutta Nikaya 44.10)

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Viele Grüße
Elliot

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Klär mich bitte auf: woraus liest du da, dass Vernichtungsansicht nicht für einen Atman steht, der mit dem Tod vernichtet wird?

Eine Monographie zum Thema:

Herbert Guenther, Das Seelenproblem im älteren Buddhismus, 1949.

mukti:

Für mich verdichten sich die Hinweise dass "Anatta" sowohl eine ewige als auch eine zeitliche Essenz, also ein zeitweiliges Ich, verneint, und wenn's so weitergeht bin ich bald restlos überzeugt.

Schießt das nicht über´s Ziel hinaus?
Also warum etwas Verneinen, was als Empfindung ("Ich bin") doch eigentlich nicht anzweifelbar ist, sondern eben nur bezüglich seiner Beschaffenheit?

Simo:

Lieber Elliot,

wenn sich ātman in der Buddha-Lehre ausschließlich auf ein subsitsierendes, ewiges etc. Selbst beziehen würde, wie es z.B. von den Jains und auch anderen angenommen wird, welche Bedeutung hätte die anatta-Lehre dann für diejenigen, die von vorneherein nicht an solch einen ātman glauben (wie z.B. die meisten westlichen naturwissenschaftlichen Materialisten)? Das saccakasutta und auch das anattalakkhanasutta verdeutlichen beide, dass es sich bei der atta-Vorstellung um Vorstellungen von Zugehörigkeit, und Kontrollierbarkeit handelt.
atta erstreckt sich im Ganzen sehr viel tiefer, bis hin zum vorreflexiven, unthematischen "ich-bin"-Vermeinen (asmi-māna), welches, solange noch avijjā vorhanden ist, aufgrund der grundliegenden Perspektivität jeglichen Erlebens immer gegeben ist.

Liebe Grüße,

Simo

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Hallo Simo,
ich denke der Materialist fällt unter die Gruppe der "Vernichtungs-Gläubigen", oder?
Was meinst du mit "Vermeinen"? ("ich-bin-Vermeinen")

Losang Lamo:

Ich hab mir die Mühe gemacht, darüber zu kontemplieren und kam zu der Gedankenkette, dass es sicherlich Mönche waren, die das so ähnlich niedergeschrieben haben. Vielleicht war das deren Auffassung, dass sich in "den Frauen" negative Eigenschaften konzentrieren. Wie ein Alkoholiker den Wein für etwas von sich selbst heraus Verführerisches und Schlechtes hält, obwohl der Wein an sich nur eine Flüssigkeit ist, die nicht jedem schadet, so mag eine schöne Frau für einen Mönch, der mit seiner Enthaltsamkeit kämpft, eine Verführung darstellen und etwas Ablehnenswertes sein?
Jedenfalls ist die Ursache für diese Ablehnung der Mönch, nicht der Mensch "Frau" an sich. Soweit.
Es kann auch sein, dass das in der Originalsprache etwas anderes gemeint ist. Alle Worte haben ja mehrere Bedeutungen, was das korrekte Übersetzen manchmal unmöglich macht. Viel an der Übersetzung sagt mehr über den Übersetzer als über das Original aus.
Wenn ich dann darüber kontempliere, mit welchen Augen ein Mönch eine Frau betrachten mag: ein emotionales Wesen mit wenig Selbstdisziplin und großen Sehnsüchten - dann kann ich das Wort "Frau" auf sowas wie "disziplinlos, überemotional, lüstern" reduzieren. Und schon hat man Eigenschaften benannt, die nicht auf weibliche Wesen beschränkt sind, sondern sehr wohl jeden befallen können und dann ein Hindernis auf dem Pfad darstellen.
Letztendlich halte ich die Worte "die Frauen" (so in der heutigen Zeit ins Deutsche) in diesem Fall für einen schlichten Übersetzungsfehler. Da muss jemand in seiner kulturellen Engstirnigkeit über den wahren Sinn hinweggewischt haben.

Also,
das Ergebnis deiner Kontemplation ist:
1) Da haben Mönche dem Buddha Worte in den Mund gelegt, die er nicht gesagt hat,
oder
2) Es ist ein Übersetzungsfehler.

Also die männliche Elite hat Angst davor, sie könne durch Frauen bei ihrer Flucht aus der Welt gehindert werden, daher sind sie böse, böse, böse und minderwertig. Der Unterschied zu den Kastraten der "christlichen" Kirche: exakt Null.

In jedem Fall aber gilt: der Buddha muss immer Recht haben, schließlich war er ja der Vollerwachte. Äh nein, der Pfadvollender, oder was auch immer. Jedenfalls unfehlbar halt. An der Lebensmittelvergiftung ist er auch nur symbolisch-freiwillig gestorben, bzw. er ist ja eigentlich gar nicht gestorben...
Eine faszinierend-traurige Apologie hier wie auch bei der Wiedergeburts-Debatte; Eins-zu-Eins wie beim Fundamentalismus der Monotheisten.

(Sorry LL, ist nicht gegen dich persönlich gerichtet; war nur der Auslöser.)

accinca:

Sôhei:

Na das nenn ich doch schon mal krass direkte Tatvergeltung. Wieso da noch weitere Effekte in späteren Leben, ist doch schon Eins-zu-Eins ausgeglichen

Ja, ja, das denken aber alle Mörder die aus Rache morden schon
immer. Sie glauben ja durch ihre Tat ein Ungleichgewicht der Welt
wieder ins "rechte" Loht gebracht zu haben - ausgeglichen zu haben.
Das nennt sich in der Lehre aber nicht Kamma sondern falsche Ansicht.

?? Was hat denn das mit der Ausgangssituation (Mörder stirbt am nächsten Tag selber) zu tun?

accinca:

Hier ging es doch um die durch die Taten, ob heilsam oder unheilsam, und deren Effekte für die Zukunft des Täters. Diese Effekte wären nicht unausweichlich war gemeint. Beispielweise jemand ermordet einen anderen aus Haß oder aus Gier und stirbt am nächsten Tag selber, so gäbe es für ihn ohne weitere Leben keine Effekte mehr aus dieser Tat. Es war hier mit Kamma nicht die eventuellen Auswirkungen auf andere gemeint sonder nur die für den Täter denn die für andere können dem Täter ja egal sein, wie erst die Umwelt, wenn er auch schon tot ist.

Na das nenn ich doch schon mal krass direkte Tatvergeltung. Wieso da noch weitere Effekte in späteren Leben, ist doch schon Eins-zu-Eins ausgeglichen