Beiträge von Selbst

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Ist es nicht eher so, dass "eine Voraussetzung zum Ernstnehmen von anatta und paticcasamuppada" die Einsicht in anatta und paticcasamuppada ist?

Dieser Zusammenhang wurde nun mehrfach angesprochen. Eine schwierige Problematik, finde ich.

Die Grundthese lautet: Keine Existenz hat ein Selbst.

Nun wird über eine Kette von Zusammenhängen - ob man sie nun vorwiegend als Folge oder als gleichzeitig und wechselwirkend betrachtet - hergeleitet, wie es zu der falschen Ansicht kommt, die Existenz habe ein Selbst.

Das Problem hierbei sehe ich darin, dies mit der Tatsache von anicca, Vergänglichkeit, in Einklang zu bringen. Denn wenn all diese Dinge, die als bedingtes Entstehen aufgeführt werden, vergänglich sind, wieso gibt man ihnen dann im Sinne der Theorie von paticcasamuppa eine Existenz? Im Grunde ist das illegitim, da alles andere, was ebenso vergänglich ist, die gleichen Eigenschaften hat wie Bewusstein, nama-rupa usf., nämlich nur illusorische. Es kann also eigentlich gar keine Wesensmerkmale geben, bedingtes Entstehen beschreibt ein Problem, das im Kern gar nicht existiert, Alter und Tod existieren nicht wirklich, genauso wenig wie Leiden, Vergänglichkeit und Nicht-Selbst, die ja nichts anderes sind als Namen. Es werden also Wesensmerkmale geschaffen, um dann ihre eigentliche Abwesenheit zu erklären. Meines Erachtens löst das den Diskussionsbedarf und die eher große Verwirrung aus. Es ensteht dann ein Bedürfnis, an den Merkmalen der Theorie festzuhalten, und man streitet sich zum Beispiel um die Existenz eines Selbst (oder dessen, was da erkennt), obwohl die Theorie - nach meinem Verständnis - den Zweck verfolgt, in eine Erkenntnis von "Leere" zu münden, was nichts anderes ist als das Ende aller Merkmale und Begriffe.

Ich würde es von daher anders sagen: Die Einsicht in Leere kann über ein Verständnis von anatta und paticcasamuppada geschehen, aber mir scheint das nicht zwingend zu sein. Vor allem erscheint es mir unnötig, einen Weg zum Ziel als mehr als dies zu preisen. In "Leere" ist m.E. kein Ort mehr für anatta und paticcasamuppada. Es könnte angebracht sein, ein Verständnis von Leere ohne Kopplung an bedingtes Entstehen zu entwickeln, wie es bisher weithin üblich war, weil diese Theorie konzeptuell ist. Das eigentlich leere Glas wird mit einer klebrigen Limonade gefüllt, die man sich später wieder von den Zähnen putzen muss, weil sie zu Rechthaberei, Meinungen und Gedankenketten führt, die der Erkenntnis von "Leere" dann sogar im Weg stehen können.

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Das hat nix mit mit "aufgeklärter Sicht" zutun

Liebe(r?) bel, für mich, das sei mir erlaubt zu sagen, schon. Was daraus wird, wenn man sich nur an die Texte hält, sieht man ja an der Meinungsvielfalt hier.

Liebe bel, aber das ist doch auch nicht anders, wenn man zu einem "Residenzpriester" geht und der einen annimmt. Auch da wird man nicht um den Besuch eines weiteren Klosters herumkommen, wenn man die ganze Mönchslaufbahn ordentlich absolvieren will.

Hier scheint es mir ja darum zu gehen, dass ich Antaiji eher als Tempel beschrieben wahrgenommen habe und du auf das Wort Kloster Wert legst. Das macht aber in Hinblick auf das Marketing keinen Unterschied, es kommt viele hundert Jahre zu spät. Denn die ersten nicht-japanischen Äbte gab es in Japan schon vor langer, langer Zeit. Auch in Klöstern.

Vielen Dank für die Ergänzung. Martin Hughes, der unter tragischen Umständen starb, hatte nach meiner Kenntnis einen solchen "ji" - Daigo-ji (Anraku-ji): http://ethelbert-miller.blogsp…madhatu-modern-sutra.html Aber dass Antai-ji ein reines Ausbildungskloster ist, das wusste ich nicht. Darauf kommt man auch nicht, finde ich, wenn man sich den Trailer oder die Webseite anschaut.

Wenn man so viel Land hat, ist man ja auch in gewisser Weise wohlhabend. Ist das Land denn schon vorhanden gewesen, als Antaiji von Abt Sawaki oder Abt Uchiyama verwaltet wurde? Denn in der Werbung zu Abt Sawaki wird behauptet, dass er so was wie ein herumziehender ohne richtiges Obdach war.

Warum hat man denn nicht Buch- und Filmvorstellung zeitlich zusammengelegt?

Danke für diesen Hinweis. Läuft der Film immer nur eine Vorstellung pro Stadt?

Was mich ein bisschen irritiert, ist die übertriebene Werbung. Auf dieser Webseite heißt es über den Abt Muho: "Er ist der erste nichtjapanische Abt eines Klosters in Japan." So alt ist Abt Muho doch noch gar nicht. Mir kommen zum Beispiel Martin Hughes und der verstorbene John Toler in den Sinn.

Der Abt kann da sicher nichts dafür. Ich bin über deinen Link auf sein neues Buch aufmerksam geworden, das im September erscheinen soll: http://www.amazon.de/Ein-Regentropfen-kehrt-Meer-zurück/dp/3827013380/

Da wird in der Verlagswerbung sein Tempel zum "größten Zen-Kloster des Landes" gemacht.

Lieber Yofi, das ist für mich der Punkt: In der Meditation kann man dies oder das erfahren, etwas Bestätigendes oder etwas alte Meinungen Vernichtendes. Man kann sogar die - von einem dritten Standpunkt aus - gleichen Erfahrungen gemacht haben und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Das bleibt alles eine Ansichtssache. Ich glaube, statt der eigenen Ansicht "Allwissenheit" zu erlauben, sollte man das nie vergessen.

Ich denke auch, wenn man Lehrern zuhört, darf man sowohl mit dem Kopf nicken als auch den Kopf schütteln.

Die "Drei Leben Theorie" ist aber eine nachvollziehbare Interpretation, auch wenn hauptsächlich Buddhagosa dafür verantwortlich gemacht wird. Sie ist auf den Madhyama Agama begründet, im Cetana Sutra heißt es, wenn jemand Karma erschafft, werde er Vipaka erfahren, und das würde in der Gegenwart oder der Zukunft erscheinen (und wenn es in der Zukunft erscheint, ergibt sich automatisch die Rückkoppelung an die Vergangenheit, darum: drei Leben). Deshalb wurde sie ja weithin aufgegriffen, sogar von einigen im Zen. Das Problem ist, dass sich damit ebenso Widersprüche ergeben wie wenn man sie ablehnt. Denn auch "Wiedergeburt" (punabbhavabhinibbatti) im eigentlichen Sinne kommt im Palikanon vor und hat Begehren (und Unwissenheit) als Ursache, lehnt sich also ans bedingte Entstehen an. Eine eindeutige Lesart halte ich für unmöglich. Aus aufgeklärter Sicht ist natürlich eine Ablehnung dieser Theorie naheliegend.

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die Erläuterungen in den Suttas lesen

Liebe bel, dieser Empfehlung stimme ich zu. Hier noch einmal mein Link: http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

Von da aus kann man sich einige Suttas erschließen, u. a. auch den Werdeprozess (bhava). "Wiedergeburt" möchte ich gern wie du (als jati, Geburt) verstanden wissen, das ändert aber nichts daran, dass dein Verständnis nur eines von vielen ist. Ich glaube, das wollte auch Elliott andeuten. Hier z.B. eine Auflistung von Interpretationen, die ich bei Buddhadasa Bhikkhu fand (ohne auf seine eigene Meinung eingehen zu wollen):

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For instance, (1) from Ignorance to Aging & Death in forward order (anuloma); (2) from Aging & Death to Ignorance in reverse order (patiloma); the forward and reverse orders of interpretation also talk about the cessation of dependent arising; (3) from contacts between the Roots and surroundings up to emergence of Consciousness, Contact, and Feeling but without mentioning Ignorance; (4) from Feeling up to suffering in Aging & Death; and the most peculiar of all, (5) simultaneous birth and cessation in one process of dependent arising such that Formation originates from Ignorance,

von http://www.dhammatalks.net/Boo…dasa_Paticcasamuppada.htm

Lieber Elliott, ich möchte noch ergänzen, warum ich auf die Reihenfolge und nicht die Wechselwirkung abhebe. In Bezug auf den Menschen ist es ja offensichtlich: dies alles wirkt zusammen, jedenfalls, wenn man sich über ein "Selbst" definiert. Aber "Namen" geben ist für mich, auch wenn das vom Thema wegführt, z. B. keine Eigenschaft von Tieren. Ich glaube darum, dass man durch die simple Einsicht, dass nur der Mensch als einziges Wesen den Irrtum begehen kann, der ihn dem bedingten Entstehen unterwirft, für andere ethische Bewertungen von Bedeutung sein kann (wenn z.B. angenommen wird, Leidhaftigkeit sei für alle Lebewesen vergleichbar).

Was meint der Buddha denn mit Karma? Was kann man davon "praktisch" nachweisen? Und was hat es mit dem Selbst zu tun?

Ich finde sehr vieles aus der Buddha-Lehre nicht nachweisbar, es ist eher Ansichts- oder Glaubensssache.

Falls ich Ellviral richtig verstehe, meint er dies: http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html
(man achte hier auf das Wort "dadurch" in der Zusammenfassung des paticcasamuppada)

Es ist m. E. nicht hilfreich, diese eindeutig aufeinanderfolgende Kette zu verdrehen. Sie muss aufeinanderfolgend sein, weil nur dann auf Alter und Sterben keine Wiedergeburt mehr folgen kann, wenn man die Kette durchbricht. Vinnana bedingt also nama-rupa. Das ist der überwiegende Tenor, und es geht auch nicht etwa um gleichzeitige Vorgänge.

Natürlich kann eine andere Textstelle etwas anderes nahelegen, und gerade im Zen wird man sich darauf stützen wollen. Mir scheint, je nachdem wo ein Buddhist seinen Schwerpunkt in der Interpretation setzt, bildet er sich eine Meinung dazu. Im Zen sieht man diese Kette dann vielleich eher als einen Vorgang in diesem einen Leben, und sie benötigt fürs Verständnis keine weiteren Leben. Alles, unser Werden und Vergehen, geschieht dann sozusagen in diesem Moment.

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Buddha Natur brauch keinen Hund, der dir davon erzählt.

Lieber Sprite - aber irgendjemand hat doch mal davon angefangen, ob's nun ein Hund war oder ein anderes Säugetier. Von selbst wär ich nicht darauf gekommen. Oder hätte es zumindest anders genannt.

Wenn man schläft, ist das Bewusstsein nicht weg, aber es gibt Stadien, in denen es ausgeschaltet ist. Eine Frau erzählte im Fernsehen, wie ihr die Beine von einem Zug abgetrennt wurden. Sie konnte sich nicht mehr an das erinnern, was in den Wochen danach war, weil sie im Koma lag. Wo war da ihr Bewusstsein? Man hätte sie in dieser Zeit auch täuschen können, indem man ihr noch einen Arm abtrennt und alles auf den Zug schiebt. Das bedeutet für mich, wenn das Bewusstsein aussetzt und danach wieder ein, kann man sich nicht sicher sein, was in der Zwischenzeit sich - im objektiven Sinn, aus Sicht eines Beobachters - tatsächlich abgespielt hat. Was ist denn da "ständig im Hintergrund" außer einem anderen, beobachtenden Individuum oder den eigenen Körperfunktionen? Ein Selbst kann ich da nicht erkennen, nur ein Gedächtnis, das sich noch an das "davor" erinnert und eine Person, die sich mit diesem zerbrechlichen, lückenhaften Ich nun wieder identifiziert.

Sprite:

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Bewusstsein ist nie unbeständig, sondern hat immer Bestand

In deinem folgenden Beitrag hast du das ja relativiert (kein Selbst ohne Bewusstsein), also möchte ich noch ergänzen: Bewusstein ist auch unbeständig, denn es gibt ja Bewusst(seins)losigkeit.

gbg:

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der Buddha sprach mE vom Ich das nicht aus sich selbst heraus bestehen kann. Ich denke dabei gerade an die Bedingtheit von allem. Wie verstehst Du das Ich, Selbst das Buddha ja nur? umreißt um es als nicht intrinsisch zu lehren? Kannst Du es mir wie Buddha es sah kurz skizieren und dazu sagen ob Du da noch mitgehst?
Ist für Dich das Bewusstsein das Selbst?

gbg, das sind schon die richtigen Fragen, und ich finde, JazzOderNie hat das Problem erfasst, dem wir uns ehrlich stellen müssen: Wir brauchen etwas wie ein Ich oder Selbst, von dem aus wir diese Themen betrachten und bedenken. Ein Buddha ohne eine auffällige Persönlichkeit wäre in der Masse untergegangen, für ihn war es wichtig, ein Profil zu bekommen und unbeugsam zu seinen Ansichten zu stehen. Sind das nicht alles typische Kennzeichen eines Egos? Ich könnte mir vorstellen, dass der Buddha zu seiner Zeit deshalb sogar mehr Leuten auf die Nerven ging als Anhänger hatte. So wie viele Gurus heute mehr Kopfschütteln auslösen als Kopfnicken.

Dann kommen wir aber zu zwei wichtigen Punkten, die das Gerede Buddhas interessant machen. Die Bedingheit unserer Ansichten und daraus folgend die Erkenntnis, dass sie eigentlich keinen festen Kern haben, wie unser ganzes Wesen nicht, sondern wir uns diesen einbilden (aber diese Identifikation im Alltag auch brauchen). Wir sind, finde ich, zurecht "selbst" und Individuum, aber wir würden zu Unrecht glauben, dass wir mehr sind als eine große Einbildung. Buddha lehrte meines Erachtens, das wir nicht das sind, was wir zu sein glauben. Mit dieser Einsicht, die ich teile, geht es mir schon seit langem besser. Weder der Buddha noch ich oder du sind darum aber vollkommen selbst-los. Das phänomenale Selbst, worüber wir uns als Ich definieren, ist eben nur vergänglich und erfüllt manchmal auch einen "guten" Zweck im Leben.

Der zweite wichtige Punkt ist Bestandteil des Großen Fahrzeuges. Vielleicht ist er die Folge solcher Überlegungen, wie Jazz, sprite, ich und andere sie hier anstellen. Gibt es etwas, das uns jenseits all dieser Täuschung über unser Selbst allen gemeinsam ist? Was ist hinter unserem wandelbaren Ich? Nichts - wie die Anhänger des Kleinen Fahrzeugs vielleicht sagen - oder Leere - wie Nagarjuna vielleicht sagt - oder Buddha-Natur - wie das Zen vielleicht behauptet? Wenn es Buddha-Natur ist, kann es dann Bewusstein sein? Ich glaube nicht, denn Bewusstsein ist vergänglich. Welche Kennzeichen kann diese Buddha-Natur eigentlich noch haben, wenn sie nicht mit einem vergänglichen Selbst verwechselt werden soll?

Aus der Sicht des Großen Fahrzeuges und auch aus psychologischer Sicht kann ich deshalb accinca nicht zustimmen. Gibt es ein Selbst? Ja. Beruht es aber auf Einbildung? Ebenfalls ja. In diesem Sinne gibt es das Selbst nicht so, wie wir glauben. Aber mir scheint, es gibt etwas anderes, das wir Buddha-Natur nennen und das möglicherweise unvergänglich ist. Sicher sein kann ich da, wenn ich ehrlich bin, nicht, denn alles, was ich da erkenne, ob intellektuell oder bei einer mystischen Erfahrung, ist letztlich wieder in meinem Bewusstsein gespiegelt. Also könntest du doch recht haben: Auch Buddha-Natur hängt vom Bewusstsein ab. "Hat auch ein Hund Buddha-Natur?" Ich glaube: ja. Aber richtig ist auch: Nein, denn mir hat noch kein Hund davon erzählt. Deshalb muss ich mich immer weiter fragen: Wer oder was ist es denn, das von Buddha-Natur spricht oder daran glaubt? Es ist und bleibt ein Mysterium.

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Siehst du also doch viel zu schwer für dich.

Lieber accinca, nicht nur weichst du der Frage aus, du scheinst auch so betroffen von ihr, dass du nun herablassend werden musst.
Das ist schade und wohl auch nicht im Sinne Buddhas.

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es gibt eben sowas die achtsames Beobachten des Geistes so kommt der darauf

Was dieser Geist ist, scheint dir aber nicht klar zu sein. Beobachtet da etwas sich selbst? Das kann ja deiner Meinung nach nicht sein, da es ja kein Selbst gibt. Beobachtet da nichts das Nichts? Das erscheint mir auch seltsam, denn wieso sollte ein selbstloser Geist irgendetwas beobachten können?

All diese Deutungsversuche überzeugen mich nicht. Im ganzen Palikanon tritt uns ein Redner entgegen, der mir ein bisschen so vorkommt wie du. Er versucht dauernd zu sagen, was er nicht ist, und bestätigt es damit nur umso mehr: Da spricht ein Selbst, also ein Ich, das von sich und seinen Meinungen überzeugt ist. "Oh wenn er doch geschwiegen hätte." So aber ähnelt er uns allen.

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Leider hast du noch nicht verstanden, das es sich beim Selbst nur um ein Konzept handelt
das der Geist konzipiert hat.

Lieber accinca, das zu erkennen halte ich nicht für schwer.

Aber was für ein "Geist" denn? Was ist das denn? Wer hat denn "Geist" konzipiert?

Wenn "Keiner" erkannt hat, dass es kein Selbst gibt, wie kommst du dann darauf?

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Der Buddha Gotamo war nicht identisch mit irgend was

Nein? Dann müsste man ihn wohl fairerweise als Individuum bezeichnen, denke ich.

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In dem Augenblick in dem Du Baum als Gedanke empfängst ist ICH erschienen in seiner einfachsten Form

Lieber Ellviral, meines Erachtens beantwortest du die Frage genausowenig wie accinca.

Wer soll denn das "Du" sein, das Gedanken empfängt und dem "Ich" erscheint?

Wie sollte etwas Nicht-Seiendes eine Erkenntnis verbreiten, das etwas (das Selbst) nicht ist?

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Eben weil ja nicht erkannt ist das es kein Selbst gibt kommt es zu diesen Fragen.

Lieber accinca, damit hast du die 3. Frage aber nicht beantwortet:

Wer ist es denn, der erkannt hat, dass es kein Selbst gibt?

Wenn du jetzt Shakyamuni sagst, nennst du ja eine Person und behauptest, es sei ein individuelles Selbst gewesen, das nicht identisch mit uns ist.

Die Fragen sind immer die gleichen:

Was ist es, dass mein Ich (Selbst) betrachtet?
Wie kann Selbst das Selbst erfassen?
Oder: Wer ist es, der da feststellt, dass es kein Selbst gibt?

Hallo accinca, das war in einem geschlossenen Raum. Im Zen sitzt man ja manchmal recht dicht neben anderen, und ich wollte deren Bewegungen, die gelegentlich stattfinden (zum Beispiel, wenn's den Stock gibt oder es ihnen unbequem wird), besser ausblenden, aber doch die Augen offen halten, weil ich bei geschlossenen leichter einschlafe.

Ich dachte mir, was Tote können, kann einem Lebenden wohl nicht verwehrt werden: https://www.youtube.com/watch?v=ql84rLigxu4

Das Alkoholverbot ist ursprünglich aber auch eins gegen den Verkauf von Alkohol. Im japanischen Sekten sieht man das offenbar lockerer.

Ama Samy (so heißt er) und der Pater, von dem das Zitat stammt, sind jedenfalls auch Brillenträger.
Und wo das gerade so schön passt: Ich habe eine Zeitlang mit Sonnenbrille meditiert, weil ich mich so ungestörter fühlte.

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Gibt es ein Selbst?

accinca:
Nein.

Also bitte ... Eins gibt's zumindest.

http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=350366

Was es nicht alles (in Tokio) gibt.

Vielleicht so: "Heee, duuu - hicks - Barkeeper, wie lauten noch mal die Regeln für Mönche?"
"Zwofuffzig für nen Kurzen, vierfuffzig für nen Doppelten."

Hätte ich das gesagt, hätte mein Lehrer wohl angemerkt: Du bist noch lange nicht weit genug.
Und Weglaufen hilft da auch nicht.

Lieber Mirco, mu, wu und ku stehen für die Leere.

Dann stellte sich aber doch noch ein Impuls, ein Gedanke ein, und wenn ich ein Wort aus deiner Liste wählen müsste, wäre es wohl Trauer, denn der Gedanke war ja: Einer der Welpen wird bald sterben. (Ich gebe nichts auf solche Vorstellungen, sie ist längst Vergangenheit und bedeutungslos.)

Ich kann metta bhavana machen, halte aber nicht mehr viel davon. Sie erzeugt unnötige Gedanken (siehe oben) und ähnelt ein bisschen dem, was wir heute als positives Denken kennen. Bedingt nützlich am Anfang des Weges, ja, aber nicht mehr notwendig. Ich gehe davon aus, dass ich kaum jemanden besonders mag oder besonders ablehne. Wenn solche Impulse aufkommen, vergehen sie gleich wieder, sie haben eben keinerlei Substanz.