Beiträge von Selbst

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Ich will nur bemerken und daran erinnern, dass buddhistische Praxis im achtfachen Pfad liegt. Ob man dabei an 7 Sonnen oder was auch immer glaubt ist für die Praxis egal.

Was mich mal interessieren würde: Wie kommt man eigentlich darauf, dass das eine egal ist und das andere nicht?
Tatsächlich scheint mir entscheidend, dass man überhaupt eine Menge glaubt. Und was man glaubt, was man zum Beispiel für wesentlich hält, ist dann nicht mehr egal.

Das gleiche, was hier mit Bedenken an der Plausibilität der Theorie des bedingten Entstehens geschah, kann man ja auch mit jedem anderen Dogma des Buddhismus durchspielen. Ein Teil der vier Wahrheiten beinhaltet z.B. den Glauben (Rechter Lebenswandel), dass Handel mit Tieren und sogar Tierzucht unheilsam sei. Für mich ist das empirisch nicht nachweisbar, sondern beruht auf einem weiteren immanenten Zirkelschluss, muss also geglaubt werden, da tatsächlich ein Tier- oder Fleischhändler im Einzelfall dazu beitragen kann, dass Menschen am Leben bleiben. Beim Buddha heißt so einer aber "Nächstenquäler" usf. Zur Begründung nehme man dann Anguttara Nikaya VI, 18:

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Was meint ihr wohl, o Mönche, habt ihr es schon jemals erlebt oder davon gehört,
daß ein Fischer, der einen Fisch nach dem anderen totschlägt und verkauft, durch
solche Beschäftigung, solchen Beruf, in den Stand gesetzt wird, sich Elefanten,
Pferde, Wagen und Fahrzeuge zu halten, seinen Besitz zu genießen oder großes
Vermögen zu erlangen?
Das wohl nicht, o Herr.
Nun gut, ihr Mönche. Auch ich habe das niemals erlebt oder davon gehört. Und
warum ist das so? Eben weil jener den zum Töten bestimmten, des Tötens wegen zu
fangenden Fischen in böser Gesinnung auflauert.

Alles anzeigen

Tja, oh Herr, ich aber schon. Ich weiß von Menschen, die einen Fisch nach dem anderen totschlugen und sich dann Fahrzeuge leisten konnten, weil sie erfolgreiche Fischereiunternehmer wurden. Und das Dumme ist: Ich bin überzeugt, die gab es zu Shakyamunis Zeiten auch schon. Der Buddha täuscht sich, nicht nur über die Gesinnung vieler Fischer, sondern auch über seine eigene Gegenwart, oder täuscht er gar andere bewusst?

Meine Ansicht ist, dass man statt alles als bare Münze zu nehmen wirklich alles im Palikanon auf Plausibilität abklopfen sollte, auch die Dogmen, auf die man sich gerne einigt. Dann erkennt man auch, wo man selbst "leicht"gläubig ist und untersucht genauer, wieso einem das eigentlich passiert und man noch solchen Stützen Sehnsucht hat.

Ist ein Fischhändler hier im Forum? Ein Tierzüchter? Ein Metzger?

Lieber Bakram, was ist Transzendenz:

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Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) bezeichnet in Philosophie, Theologie und Religionswissenschaft ein Verhältnis von Gegenständen zu einem bestimmten Bereich möglicher Erfahrung oder den Inbegriff dieses Verhältnisses. Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist.

Was der Buddha an einer Stelle sagt, hebt er an einer anderen auf:

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Auf solche Weise erwägt er unweise:
•'Gab es mich in der Vergangenheit?

Diese Frage beantwortet der Palikanon ausführlich in den Jataka.

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•Wird es mich in der Zukunft geben?

Diese Frage wurde mit Metteya/Maitreya im Cakkavatti Sutta beantwortet (da "ich" in Bezug auf Buddha nur Buddha heißen kann, ein Buddha denkt über einen anderen Buddha in der Zukunft nach).

Der logische Schluss ist, dass sich der Buddha selbst der Unweisheit überführt hätte, per eigener Definition.
Aus diesem Grund ist eine solche Herangehensweise an den Palikanon nicht zielführend, finde ich.

Die Stelle mit den 7 Sonnen ist transzendent, da sie "jenseits möglicher Erfahrung" liegt. Um dies auszuschließen, versuchte man irgendwelche Voraussetzungen an diese Erfahrung zu knüpfen, also einen bestimmten Erkenntnisstand auf dem Weg zum Arhat z.B. Das ändert aber zunächst gar nichts an der Transzendenz. Jataka sind Transzendenz, da sie über Vorleben des Buddha berichten. Höllenbilder sind transzendent. Durch Wände gehen als Eigenschaft ist transzendent usw. Nirwana als Überschreiten des Samsara ist transzendent, und das gilt für Nirwana ja gerade deshalb, weil der Buddha vom Ewigkeitsverständnis abrät und es dadurch noch ungreifbarer macht. Der Palikanon ist bereits eine transzendente Lehre.

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Recognizing this broader range of the principle, the Nettipakarana, a Pali exegetical treatise, has called the second application "transcendental dependent arising" (lokuttara-paticcasamuppada).

(http://www.accesstoinsight.org…s/bodhi/wheel277.html#tda)

Es geht um die apokalyptische Stelle, den Weltuntergang durch 7 Sonnen.

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Das bezieht sich auf einen Erwachten.

Lieber Yofi, das ist nicht ganz richtig. Es bezieht sich auf ditthapadehi, die "Nirwana erkannt" haben, das sind nach allgemeinem Verständnis sotapanna, die "Stromergriffenen" sind.

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Wer, ihr Mönche, mag dies wohl erkennen oder glauben, daß diese gewaltige Erde mitsamt dem Sineru, dem König der Berge, vom Feuer verzehrt werden, vergehen und schwinden wird, außer solchen, die das Ziel geschaut haben

Dessen Kennzeichen sind: Ablegen von saŋyojana, die zur Wiedergeburt führen, also Glaube ans Selbst (sakkāya-ditthi), Anhängen an Rituale (sīlabbata-parāmāsa), skeptisch bedingte Unentschlossenheit (vicikicchā).

Es gibt solche, die diese Kriterien erfüllen und diese Apokalypse nicht sehen, oder besser, wie es oben heißt: glauben. Will man nun nicht einen unzulässigen Zirkelschluss konstruieren (wer nicht an die 7 Sonnen glaubt, sei kein ditthapadehi), so muss man also sagen: Wer nicht ans Selbst glaubt, keinen Ritualen anhängt und nicht von Skeptizismus gelähmt wird, aber dennoch nicht erkennt, dass die Erde durch 7 Sonnen vernichtet wird, der wird diese Lehre verneinen. Damit hätte er einen Teil des Dhamma falsifiziert.

Da dies an vielen Stellen des Palikanon möglich ist - ohne dessen eigene Bedingungen zu verletzen, also diese Zirkelschlüsse, die er zum Selbstschutz seiner Lehre (wie viele andere Religionen auch) aufbaut - kann der Palikanon durch sich selbst als schlüssiges und logisches Wort Buddhas widerlegt werden. Deshalb brachte ich die Stelle hier an, da eine Prämisse, die davon ausgeht,

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daß "der Buddha" ausschließlich über erfahrbare Dinge geredet hat, also nur über Dinge, die grundsätzlich jedem zugänglich sind (natürlich nicht vorraussetzungslos)

an sich m.E. schon falsch ist. Und Wissenschaftler wissen, dass eine Theorie in sich zusammenfällt, wenn schon die Prämisse widerlegbar ist. Was mir hier sehr einfach erscheint.

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Ich gehe grundsätzlich davon aus, daß "der Buddha" ausschließlich über erfahrbare Dinge geredet hat, also nur über Dinge, die grundsätzlich jedem zugänglich sind

(Eine Anrede erspare ich mir nun, da ich ja von Ignorieren ausgehen kann.) Eben hatte ich noch zitiert, wie sogar die Apokalypse ("Predigt von den 7 Sonnen") im Palikanon prophezeit wird. Das ist ein Beispiel von Hunderten, ja Tausenden, schätze ich, die nicht jedem zugänglich sind. Das gleiche gilt für die verschiedenen Welten wie die von devas oder ashuras. Das kann man heute kaum noch von jemandem verlangen, das zu unterschreiben. Im letzteren Fall werden dann metaphorische Ausflüchte gesucht nach dem Motto, das sei aber so oder so gemeint gewesen, im ersteren Fall wird man dann wohl statt der erwarteten Erkaltung unserer Sonne darauf warten, dass man sechs andere sich irgendwann im Superteleskop nähern sieht.

Wenn man einmal begriffen hat, das dem nicht so ist, wie oben zitiert, kann man auch die rechte kritische Einstellung zu anderem Gesagten entwickeln.

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Gestützt wird sie als Grundannahme dadurch, daß "der Buddha" grundsätzlich niemanden von der Erfahrbarkeit der Lehre, bis hin zum Erwachen ausgeschlossen hat.

Das gilt nicht für die Mahayana-Tradition, das beschreibt nur wieder das Verständnis einer bestimmten Schule.

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kein Glied aus paticcasamuppada entzieht sich der empirischen Erfahrung und es geht im paticcasamuppada ausschließlich darum, wie dukkha entsteht und aufgehoben werden kann.

Das ist nicht möglich, wenn man paticcasamuppada (PS) als bloßen Konditonalismus begreift (wogegen ich prinzipiell nichts habe), da dukha Vorgänge beschreibt, die die Lebensspanne eines Menschen umfassen. Will man PS als Äquivalent oder Detailerklärung von dukha verstehen, ist zwingend der zeitliche Aspekt von Dukkha zu bedenken, oder auch der Aspekt von anicca. Als Beispiel aus bels Standarddefiniton kann man leicht "Nichterlangen" herausgreifen, denn es setzt zur Frustration ein vorheriges Verlangen voraus, das zeitlich getrennt von Nichterlangen erfolgt (vorher-nachher). Genau das erlebt man empirisch.

Hier noch eine Erklärung von bhikkhu Rahula zum Bewusstsein:

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Thus we can see that 'Vijñāna' represents the simple reaction or response of the sense organs when they come in contact with external objects. This is the uppermost or superficial aspect or layer of the 'Vijñāna-skandha'. 'Manas' represents the aspect of its mental functioning, thinking, reasoning, conceiving ideas, etc. 'Citta' which is here called 'Ālayavijñāna', represents the deepest, finest and subtlest aspect or layer of the Aggregate of consciousness. It contains all the traces or impressions of the past actions and all good and bad future possibilities

Vijnana ist die Reaktion der Sinnesorgane, die in Kontakt mit äußeren Objekten kommt. Manas steht für die mentale Funktion des vijnana-skandha, für Denken, Vernunft, Ideen. Citta - hier alaya-vijnana genannt- steht für den subtilsten, tiefsten Aspekt des Bewusstseins-skandha; es enthält alle Spuren vergangener Handlungen und alle zukünftigen Möglichkeiten, ob gut oder schlecht.

Offenbar hat auch Rahula, der hier Asangas Lehre auf den Palikanon zurückführt, ein Problem damit, dieses Bewusstsein schon im Mutterleib zu verorten, denn dessen geschlossenen "Raum" stellt man sich nicht als "äußere Objekte" vor.

Und schließlich: Bakrams Ansicht kommt tatsächlich der des Palikanon näher. Dort sind einige der Kennzeichen von vijnana (Bewusstsein) genannt:

- es entsteht als Ergebnis materieller Sinne (ayatana)
... wobei jedes der Sinnesorgane ein einzigartiges Bewusstsein hat
... durch mano (den "Geist", ich verweise hier lieber auf die Passage "Nature of mano" hier: http://www.undv.org/vesak2012/iabudoc/10ThichNhatTuFINAL.pdf)

In SN 22.79 wird es so definiert: "Warum nennt man es Bewusstsein? Weil es erkennt ... was sauer, süß, salzig, bitter ist ..."

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Das erkenne ich in dem Moment, in dem ich es habe und es dann dauernd benutze ("Das hat mir schon die ganze Zeit gefehlt!").

Liebe Doris, hier kannst du einfach statt deiner Überzeugung Bibel oder Koran einsetzen. Ich kenne Gläubige anderer Religionen, die sind von ihren Sachen genauso begeistert wie du von den vier Wahrheiten. Man sieht dann halt die Welt durch den Filter dessen, was man geil findet.

Das bloße Wissen um diese Wahrheiten kann im Grunde schon von der inneren Logik des Buddhismus nicht so viel bringen, wie du wohl meinst, da sie ja einen Pfad enthalten. Das wäre so, wie wenn man sich mit einer Reisegruppe an einem Punkt trifft, die Wanderkarte anschaut, aber dann nicht losläuft. Tatsächlich denke ich, dass das Wichtigste am Pfad die Befreiung ist, und nur wenige dürften die bei bloßer Kenntnis der vier Wahrheiten erlangen (ist aus dem Zen z.B. auch nur einer überliefert, bei dem das so war?).

Mir geht es aber um etwas anderes. Ich habe die "Zwei Buddha Theorie", wenn ich den Buddha, der die Blume hochhält als Quintessenz seines Erwachens (Zen) mit dem vergleiche, der hier oft diskutiert wird und nur gesessen zu haben scheint, um Zeit zu haben, sich all das auszudenken, was er dann jahrzehntelang verkündet hat (Theravada). Manche hier betreiben, glaube ich, ihre Meditation ähnlich, voller Grübelei über den Sinn des Ganzen. Jedenfalls ist ein Buddha, der erwacht zu dem, was man im Zen als Befreiung versteht, und den man dann bittet, zu lehren, kaum so vorstellbar, dass er - nachdem (!) er die Leere und Vergänglichkeit wirklich aller Phänomene erkannt hat - nun nichts besseres zu tun hat, als allen diesen Phänomenen wieder eine Realität zu verleihen - nur damit sie dann wieder überwunden werden muss. Denn man muss ja im Zen (deswegen gibt es z.B. Kôan, damit die Grübeleien wirklich zu nichts führen und man das einsieht) all das wieder loslassen, jede vorgefertigte Meinung, auch die zwischen den Buchdeckeln eines Palikanon.

Dieser zweite Buddha ist das, was im Christentum die Kirche ist. Der erste Buddha ist Jesus Christus. Die Kirche ist das, was systematisieren will, ihren Mönchen und Nonnen das Leben schwer macht und auf eine Bibel noch Tausende Werke an Kommentaren und Exegese setzt. Der erste Buddha oder Christus sind das, was die Blume hochhält, lächelt und das Brot teilt.

Mit anderen Worten: Wieso ist denn einer für dich glaubhaft, der die Leere, das Nicht-Selbst, die Vergänglichkeit von allem gelehrt hat und dann so getan haben soll, als seien aber die vier Wahrheiten (oder der Kausalnexus) nicht davon betroffen und demnach eine unumstößliche, absolute Wahrheit (statt Leere, Nicht-Selbst und Vergänglichkeit)? Man kann nicht beides haben, den Blumenhochhalter und den Schwätzer. Das sind zwei Schulen, und wenn man sie mischt, wird man m. E. in großer Verwirrung enden. Wenn man jedenfalls im Zen ist, meine ich, sollte man ernst machen mit der Wahrheit außerhalb von Schriften.

Verstehst du, was ich sagen möchte? Wenn es letztlich weder Leben noch Tod gibt, dann gibt es auch keine Wahrheit, dass Leben und Tod Leiden seien. Das muss folglich auch noch als Illusion und Täuschung durchschaut werden, denn sonst hält man ja an der Vorstellung von Leben und Tod, Daseinsgruppen und was weiß ich noch alles fest, und es hat sich gar nichts geändert, man hat nur den Kopf, der vorher voll war, mit was anderem gefüllt. Darum kann man Befreiung auch erlangen, wenn man einen anderen Pfad als die oben genannte Reisegruppe einlegt, ich gehe nur davon aus, dass man dabei auch alle vorgefassten Meinungen und Dogmen über Bord werfen muss. Der Christ muss seine Bibel loswerden und der Muslim seinen Koran. Wenn sie sich dem Ziel nähern, merken sie, dass sie die Karte nicht mehr brauchen und wärmen sich die Finger im Feuer, in dem sie verbrennt. Wie einst der frierende Mönch an der Buddhastatue.

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Darin offenbart sich einfach ne grundlegende Denkbehinderung bei dir.

Das habe ich bereits prophezeit, wenn keine Antwort von dir erfolgen kann, folgt die Abwehr in Form eines persönlichen Angriffes, der keinen weiteren sachlichen Inhalt hat.

Bitte übe dich so. An dich, der du meinst, andere runterputzen zu müssen: Alles, was du mir sagst, betrachte wie in einem Spiegel. So fällt es auf dich zurück und verrät dir vielleicht etwas über dich.

Dôgen Zenji:

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Die meisten Menschen denken, dass die Zeit vergeht, und sie erkennen nicht, dass es einen Zustand gibt, der nicht vergeht. Dies zu erkennen heißt das Sein verstehen; dies nicht zu erkennen ist ebenfalls Sein.

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Jedes Ding, jedes Wesen in dieser ganzen Welt ist Zeit. ... Das ist das Prinzip: „Wir selbst sind Zeit.“ Untersuche das Prinzip, dass alles in der Welt Zeit ist.

Es wurde insbesondere im Zen darauf hingewiesen, dass Erwachen eine Erfahrung von Entgrenzung der Zeit bedeutet. Ergo ist vor dem Erwachen die (begrenzende) Erfahrung von Zeit in Verbindung mit Vergänglichkeit (anicca, eine zentrale Lehre des Buddhismus, von der du bedingtes Entstehen offenbar abkoppeln willst) vorherrschend.

Aus einer anderen Übersetzung:

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"Weil (das wirkliche Sein) nur dieser genaue Augenblick ist, sind alle Augenblicke der Sein-Zeit das Ganze der Zeit und alle existierenden Dinge und alle existierenden Phänomene sind Zeit. Das Sein und das ganze Universum existieren als einzelne Augenblicke der Zeit".

Die "Entgrenzung" bedeutet das bekannte im Hier-und-Jetzt-Sein. Jedoch sind "alle Phänomene Zeit", und nicht "alle Phänomene kausal".

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Der Frühling bedeckt die ganze Gegend. Der Frühling ist nur Frühling; er setzt nicht Winter oder Sommer voraus. Die unaufhörliche Existenz ist genauso. Aber die unaufhörliche Existenz ist nicht Frühling; sondern die unaufhörliche Existenz des Frühlings ist der Frühling.

Im Genjokoan ist die Auffassung des vorher-nachher im Wort zengosaidan beschrieben, das eine Trennung von beiden meint.

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Ich schreibe Dir, daß "anfangs- und endlos" überhaupt nicht zeitlich gemeint ist, sondern kausal in dem Sinne, daß keine sog. "erste Ursache" für einen "Beginn" und keine sog. letzte Ursache für ein Aufheben von Samsara auszumachen ist

Lieber bel, aber genau das habe ich doch schon beantwortet. Ich schrieb zu deiner Auffassung des Bedingten Entstehens, dass es keinen Unterschied macht, ob man sie zeitlich oder nur kausal sieht, denn kausal bedeutet hier immer noch "gleichzeitig", es ist dann eben nicht anders denkbar als momentane Wechselwirkung. Diese Deutung ist, inbesondere, wenn man aus dem Zen kommt, ja sehr naheliegend.

Ob man eine "Ursache" für ein Aufheben von Samsara ausmachen kann, ist deshalb auch unerheblich. Wesentlich ist nur, dass Samsara an einem bestimmten Punkt in der zeitlichen Existenz eines bestimmten Menschen - auch des Shakyamuni - durch Erwachen aufgehoben war. Selbst derjenige, der es so formuliert, dass Erwachen schon immer da war, muss an einem bestimmten Punkt seiner individuellen Lebenszeit zu dieser Erkenntnis kommen.

Lieber Yofi, weil schon in den Schriften - wenn man sie schon als Grundlage seiner Vorstellungen sieht - eine Apokalypse beschrieben wird, wie in anderen großen Religionen auch. Es werden nach und nach sieben Sonnen erscheinen und die Erde und deren Wesen vernichten. Da Samsara ein Konzept ist, das sich nur uns Menschen erschließt (und in den Schriften keine außerirdischen Kolonien vorgesehen sind), ist damit das Konzept Samsara auch im Palikanon als endlich beschrieben, denn es bedarf ja eines denkenden Bewusstseins für seine Existenz.

Es wird einfach irgendwann niemand mehr da sein, der an Samsara leidet. Aňguttara-Nikăya, VII, 6.2.

Lieber bel, gut, dass es keine "belastende Vergangenheit" gibt. Deine ganze Kritik betrachte ich dann einfach mal als nötiges Luftmachen in der Gegenwart. Ich will nur so viel sagen, weil du diese Tür geöffnet hast und das dann hoffentlich auch erträgst: Ich halte deine Ansichten für wenig durchdacht und mit dem Leben abgeglichen, auch nicht für besonders hilfreich für andere (deshalb stelle ich Fragen, die zum Vertiefen anregen sollten). Meines Erachtens bewegst du dich gedanklich zu sehr in Texten mit der Prämisse, sie würden in sich schlüssig sein. Ich halte dich auch nicht für rhetorisch geschickt, weil du Fragen ausweichst, Dinge nur anreißt (wie zuletzt mit dem Zitat aus dem Lexikon) und den Zusammenhang nicht hinreichend selbst herstellt, was - auf mich - den Eindruck macht, dass viele Sätze von dir eher Provokation oder Trollerei sein sollen - jedenfalls ziehst du dich dann gern darauf zurück, dass der andere absurd sei, keine Sachkenntnis hätte usw. In Bezug auf meine letzten Fragen kann ich das gern noch darstellen, auch wenn dich selbst das nicht mehr kratzt. Was ich aber verstehen kann. Die Diskussion ist an einem Punkt, wo es eher ans "Eingemachte" geht, und da könnten, meiner Ansicht nach, deine Thesen schwer ins Wanken kommen. Meines Erachtens ahnst du bereits, dass deine Position eben auch nur eine von vielen ist, aber du willst das nicht wahrhaben, deshalb kommt wieder der Satz:

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Patticasamuppada beschreibt aber einen nichtseriellen Konditional-Nexus

Das meinst du, und wie Buddhadasa so schön auflistete, meinen manche etwas anderes.

Nun zu den beiden wichtigen Punkten, der erste ist hier der entscheidende:

1) Wenn ich schreibe, du seist im Text gefangen, dann ist erwartungsgemäß deine Deutung, Samsara sei anfang und endlos der Beleg dafür. Sicher, ich konnte dich daraus nicht entlassen, das selbst zu sagen, auch wenn es schon klar war. Du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass ich das googeln müsste, dass dieser Teil des Dhamma mir nicht bekannt wäre?

Der entscheidende Punkt ist, dass "Erwachen" (von dir zitiert) ein Ende des bedingten Entstehens hervorbringt, also ein Ende des Leidens. Demzufolge handelt es sich bei Theorien wie dem bedingten Entstehen um relative Wahrheiten, deren Ziel ihre eigene Aufhebung ist. Ein Erwachter ist nicht unwissend, giert nicht nach den Dingen usw. Ob das möglich ist oder nicht, sei dahingestellt, jedenfalls wird das behauptet. Hier ist bedingtes Entstehen zu Ende! Wenn es nicht zu Ende wäre, wäre der Erwachte nicht erwacht. Die absolute Wahrheit - im Gegensatz zur o.g. relativen - besteht also in der Erkenntnis, dass bedingtes Entstehen nicht zwingend ist. Die Tatsache, dass andere noch im bedingten Entstehen verstrickt sind oder zu sein scheinen, ist dabei unerheblich, da jeder die Möglichkeit hat, bedingtes Entstehen zu beenden, und auch jeder für sich es zu tun hätte.

Wie ich es sehe, glaubst du hingegen, man würde sogar nach dem Erwachen ("nur in diesem gibt es die nötigen Freiheitsgrade, "umzukehren") im bedingten Enstehen wandeln. Das halte ich für einen Fehler, der im Übrigen meiner Ansicht nach auch dein Erwachen verhindern dürfte. Deshalb ist es mir wichtig, eine solche Theorie zu kritisieren.

2) Nun hast du dankenswerterweise übersetzt, es ginge bei dem Lexikonzitat darum, dass sich "Bewusstsein im Mutterleib entwickelte". Wie ich schon sagte, scheinst du mir mit rhetorischen Tricks arbeiten zu wollen, denn wieder hast du keinerlei Zusammenhang zur Aussage Bakrams hergestellt. Warum eigentlich nicht? Ich muss daher schließen, dass du meinst: Es geht eben nicht darum, dass Bewusstsein in einen Mutterleib herabsteigt, sondern dass es sich im Mutterleib entwickelt. (Hier muss ich kurz einschieben, dass ich dann nicht verstehe, warum du dein Zitat mit einem Hinweis auf den Schlaf versehen hast und den ganzen Rest mit den Göttern zitiert hast. Dafür bist du ja selbst verantwortlich.)

Hättest du das - so du es denn gemeinst hast - gleich geschrieben, hätte ich gleich mit Buddhadasa antworten können, der dieses Bewusstsein im Mutterleib offenbar nicht für hinreichend hält, um die vollständigen "Runden" der Geburt zu durchleben, wie wir gesehen haben. Demzufolge würde dies wieder für Bakrams These sprechen, dass wir hier von verschiedenen Arten von Bewusstsein ausgehen müssten, und nicht von einem, nämlich mindestens einem vor- und nachgeburtlichem. Man könnte die gestellte Frage ja auch einfach mal beantworten, statt die Antwort schon als vorgegeben zu betrachten: "Würde sich da etwa, Anando, kein Bewusstsein in dem Mutterleib entwickeln, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?" - "Aber ja, oh Herr, das geht auch ohne Ich-Bewusstein [des Wesens im Mutterleib]!"

P.S. Ich akeptiere, dass du nicht an einer Diskussion mit mir interessiert bist, lieber bel, das ist okay. Aber ich schreibe hier nicht nur für dich oder wegen dir, ich schreibe, wenn mich ein Thema interessiert.

Ich habe mal die Suchfunktion bemüht und verstehe wohl etwas, worum es da bei dir gehen könnte, lieber bel. Du hast mein Mitempfinden, und falls du glaubst, ich hätte dir irgendwann einmal Unrecht getan, dann nehme ich das einfach an und entschuldige mich dafür.

Ich will das noch ergänzen. Da eine Entschuldigung konkret sein soll, müsste ich konkret wissen, was dich verletzt bzw. wie ich dich verletzt habe, dann kann ich das in meine Entschuldigung einbauen. Wenn es hier nicht um reine Meinungsverschiedenheiten* geht, sehe ich das ein.

Meines Erachtens könntest du das "abschneiden" und vergessen, sonst trägst du da wohl etwas mit dir herum, was uns im Weg steht. Ich hoffe, dieses Loslassenkönnen übt ihr im Antaiji auf die ein oder andere Weise ein, sonst bin ich vielleicht eine gute Gelegenheit.

Dann lass uns doch weiterdiskutieren. Ich habe, finde ich, keinerlei "Absurditäten" angefragt, sondern a) eine grundlegende Dhamma-Weisheit, dass bedingtes Enstehen ein Ende haben kann, b) um Klärung eines Beitrages von dir gebeten.

Es hat natürlich wenig Zweck, wenn du bestimmten Usern unterstellst, sie würden keinen Sinn machen (wollen), sondern nur du (und wer noch?). Es wäre hilfreich, alles Persönliche zu unterlassen, nur auf die Sache zu reagieren, glaube ich.

*Eine solche "Meinungsverschiedenheit" ist die:

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Das Problem ist nur, dass Körper(Gruppen) sehr wohl ohne Bewussteins(Gruppen) in der Welt existieren, Bewusstsein(Gruppen) jedoch nicht ohne Körper(Gruppen). Also was bedingt hier was ?

Khandha ist ein Gruppen-Zusammenhang, das gibts nur zusammen. Sie entstehen zusammen und vergehen auch zusammen.

Was Bakram beschreibt, ist seine Erfahrung, sein "Überprüfen" des Textes, was du beschreibst, bel, ist die Denkwelt des Palikanon. Ihr sprecht nicht von den gleichen Dingen, der eine sagt, was er empfindet/erlebt, der andere, wie er einen Text versteht. Bakram übt bereits Textkritik. Wenn du, lieber bel, klarmachen willst, dass du deshalb keine Kritik übst, weil deine Erfahrung, dein "Überprüfen" den Text bestätigen, dann wäre zum Beispiel zu klären, wann du Unwissenheit und Altern-Tod zusammen erlebt hast. Jedenfalls wäre das meine Frage an dich.

Du meinst, wenn ich dich bitte, etwas zu erklären, was du als Begriff in die Diskussion einbringst, würde ich dich "verscheißern"?
Hätte ich als Leser deiner Beiträge dann nicht auch das Recht, mich "verscheißert" zu fühlen, wenn du englische Zitate bringst, ohne sie in einen hinreichenden Kontext zu stellen?

Oder wenn du andeutest, bedingtes Entstehen sei endlos?

Lieber bel, es tut mir leid, dass du mich so siehst oder mit jemandem verwechseln musst. Ich hatte den Eindruck, dass das Fragen sind, die auch andere interessieren könnten, die sich hier beteiligt haben. Kannst du wirklich nicht bei der Sache bleiben?

Die Einsicht, dass bedingtes Entstehen ein Ende haben kann, ist nun einmal eine zentrale Botschaft des Buddha Dhamma.

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Glaubst du echt, Dōgen hätte, bei all dem was sonst noch so von ihm überliefert wurde, eine "Drei-Leben-Theorie" angehangen?

Tue ich, ja, aufgrund dessen, was sonst noch überliefert ist. Obwohl ich natürlich nicht weiß, was wirklich von ihm ist, ich war ja nicht dabei.

Lieber bel, ich kann dir nicht folgen, ich kenne kein Neugeborenes, bei dem "nichts rund läuft", es sei denn vielleicht körperlich. Das fällt für mich in die Kategorie "Projektionen".

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Er leidet ganz unabhängig davon, ob er sie kennt oder nicht

Ein Mensch leidet nicht, weil du oder der Buddha das sagt, sondern dies bedeutet nur, dass ihr glaubt, er leide. Der Mensch kann das anders sehen, anders definieren. Man kann so nur argumentieren, wie gesagt, wenn man die Wahrheiten vom Leiden verabsolutiert und nicht erkennt, dass man bereits eine persönliche Entscheidung getroffen hat, indem man sie annahm. Diese Wahrheiten gelten nur denen als absolut, die religiös glauben, genau wie anderen die Existenz Gottes oder seines Sohnes oder Gesandten. Es sind aber nur subjektive Wahrheiten, für die man sich entscheidet oder eben nicht.

Das gilt es hier noch zu ergänzen, ich mache es doch mal farbig:

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„Und was ist Unwissenheit...? Nicht über Dukkha wissen, nicht über den Ursprung von Dukkha wissen, nicht über Beendigung von Dukkha, nicht über den Weg, der zu der Beendigung von Dukkha führt, wissen, dieses wird Unwissenheit genannt.“ – MN 9

Er leidet also keinesfalls unabhängig davon, ob er die Wahrheiten kennt oder nicht.

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Ich würde es an deiner Stelle nicht übertreiben,

Vorher hattest du sogar "deinen Quatsch" geschrieben. Das finde ich unhöflich. Du magst das für Quatsch halten, von mir aus kannst du es auch sagen, aber du entziehst dich leider auch einfachen Bitten. In diesem Forum wird die deutsche Sprache gewünscht, du hast angedeutet, dass meine Englischkenntnisse vielleicht schlecht seien. Ich nehme das gerne an und bitte dich um Übersetzung und Kontext. Das kannst nur du tun, auch andere werden dich wohl nicht verstehen. Ich möchte nicht anfangen, meine wichtigen Fragen auch noch farbig zu markieren.

Ein weiterer Satz, der im Raum stehen blieb, ist deine Verneinung meiner Aussage, bedingtes Entstehen sei nicht endlos, damit aber zeitgebunden. Ich finde es unerfreulich, dass du eine solche Gesprächskultur pflegst. Ich hoffe, du hast nicht das mit Dr. House-Syndrom gemeint.

Lieber bel, ob ich das richtig verstehe?

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Und welche soll das sein, konkret?

Welche Schule? Ich dachte, du übst in einem Sôtô-Tempel, der in der Tradition Dôgens steht? Dôgen hat meines Wissens die Drei-Leben-Theorie aufgegriffen, war also möglicherweise anderer Ansicht als der Bhikkhu.

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gibts da, wenn überhaupt, nur 10 "Glieder", das "letzte" lautet "Werden bedingt Leiden".

Wichtig ist auch das erste Glied, die Unwissenheit, denn die bezieht sich auf die Unwissenheit der vier Wahrheiten. Nichts ist da "schlüssig", denn es ist absurd, einem Menschen, der nicht wissen kann (z.B. einem Neugeborenen) zu unterstellen, er litte - noch ohne Ich-Bewusstsein - darunter, nichts von einer Lehre zu wissen, die ja ebenfalls zeitabhängig, nämlich erst seit ein paar Tausenden Jahren existiert. Das bedingte Entstehen ist für mich, Bakram deutete es an, eine reine Kopfgeburt, und wer sich daran versucht, ihr Sinn zu geben, wird bestenfalls so grandios scheitern wie der Bhikkhu. Nur wenn man die Wahrheiten verabsolutiert und meint, sie hätten schon immer eine ewige Gültigkeit gehabt, schreibt man auch, dass man das hoffentlich nicht diskutieren müsse. Es ist doch der ganz leicht durchschaubare Trick dieser Theorie, dass sie auf den eigenen Prämissen fußt, nämlich den vier Wahrheiten, um überhaupt voranzukommen. Dann macht sie aber z.B. den Fehler, Glieder, die an sich gar nicht leidhaft sind, mit solchen zu vermischen, die es sind. Aber ich sagte schon, dass ich das prinzipiell verstehe: Wenn man glaubt, ist alles schlüssig.

Niemand, der die vier Wahrheiten nicht kennt, leidet darunter, dass er sie nicht kennt. Diese Art der Unwissenheit wird nur dann zu einer, wenn man die Wahrheiten als solche akzeptiert. Die Menschen leiden wohl überwiegend an der Vergänglichkeit und ihrem Ego, aber nicht daran, dass sie eine buddhistische Theorie nicht kennen.

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Was, wo soll den das bei Buddhadasa stehn?

Wenn ich sage: "ich habe gesagt", dann ist etwas von mir. Über die sechs Wurzeln ("roots") findest du das Gesagte beim Bhikkhu.

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Welche Stelle meinst du da?

Ich meine den entsprechenden Punkt 3 zum Kind unter "Conclusion".

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Hättest du doch nur mal nachgelesen.

Ich habe gesagt, bedingtes Entstehen sei nicht endlos. Deine Bemerkung ist in meinen Augen sinnlos, da sie nicht widerlegt, was ich gesagt habe, sondern in meinen Augen bestätigt. Ich kann damit also nichts anfangen, habe aber den Eindruck, ihre Motivation könnte unheilsam sein (Provokation). Denn sonst hätte doch konkret dort stehen können, was ich hätte lesen sollen. Ich möchte jetzt keine Kapitel hören, sondern ganz konkrete Sätze, auf Deutsch, wenn du das erklären möchtest. Die Erklärung soll, folgt man der Logik dieses Satzes, aufzeigen, warum du der Meinung bist, bedingtes Entstehen müsse endlos sein.

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Okkamati bedeutet hier "an internal change, or developement, culminating in" (auch von mir rot hervorgehoben)

Bitte übersetze das mal, damit ich weiß, wie du das verstehst. Und dann sage mir, was es mit meiner Kritik an deiner Textstelle zu tun hat. Wenn ich weiß, was du damit sagen willst in Bezug auf unsere Diskussion, kann ich darauf eingehen. Wenn du nur Zitate ohne Kommentar wiederholst, nicht.

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sondern so, dass Paticcasamuupada soetwas ähnliches wie Emergenz bedeutet und die Bildung von Wasser ein anderes Beispiel für Emergenz ist.

Lieber void, das ist ein interessanter Gedanke. Doch wird Emergenz in der Philosophie, bezogen auf die Entwicklung des menschlichen Geistes oder seine Selbsterkenntnis und sein Bewusstsein, das ja hier ein Thema war, m. E. ebenfalls evolutionär gedacht, also zeitlich.

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weil das beschriebene Phänomen eigentlich völlig unserer akzeptierten Alltagserfahrung

Lieber bel, welches Phänomen denn, wo doch Bakram sich sehr viel Mühe gab, dir zu sagen, dass, was du meinst, offenbar nicht seiner Alltagserfahrung entspricht?

Bedingtes Entstehen mag anfanglos sein, aber es ist nicht endlos, damit ist es auch nicht zeitlos.

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Keine Wunder, weil Du weiter auf einer, an dieser Stelle völlig unzulässigen Übersetzung des Wortes okkamati bestehst - und das obwohl die PTS nun ausdrücklich in ihrem Wörterbuch darauf Bezug genommen hat.

Du versuchst nun, etwas zu unterstellen. Besser als solch ein Angriff wäre wohl, zu erklären, was du überhaupt meinst. Ich beharre auf gar keiner Übersetzung des Wortes okkamati, habe es nicht einmal erwähnt. Es wurde von dir eingebracht, und zwar unkommentiert, mit einer vorgeschobenen Frage. In dieser Erklärung auf Englisch wurde folgendes gesagt, ich hoffe, du hast es nicht deshalb nicht übersetzt, weil du dachtest, es verstünde keiner:

- man kann sagen, der Schlaf überkam jemanden, wie: er ging schlafen.
- niddâ okami heißt also der Schlaf kam über ihn.
- dubbaniyam okkami heißt, eine Dumpfheit entwickelte sich auf dem Körper eines Gottes, er verlor sein Strahlen.
- kucchim okkam bedeutet, ein Gott ist bei seiner Wiedergeburt in seiner Mutter Leib eingetreten.

Daraufhin habe ich zum Ausdruck gebracht, dass Textstellen über Götter mir und wohl auch Bakram keinen Erkenntnisgewinn bringen, weil sie auf uns nicht anwendbar sind (ganz abgesehen davon, dass hier noch von ausdrücklicher Wiedergeburt die Rede ist: "M．III，119 a god，on his rebirth，entered his new mother’s womb （kucchiṁ okkami)", die du im Zusammenhang mit diesem Thema ja ebenfalls ausklammern wolltest.

Was wolltest du uns mit diesem Zitat (aus dem Lexikon, hier ist es also) sagen?

Ich habe hier kürzlich den Link zu Buddhadasas Auslegung gesetzt: http://www.dhammatalks.net/Boo…dasa_Paticcasamuppada.htm
Ein Grund war, dass ich nicht den Eindruck hatte, dass bel seine Ansicht nachvollziehbar zusammenfassen konnte, und da er auch nicht sagte, dass er sie von irgendjemanden übernommen hat, habe ich auf eine hingewiesen, die m.E. in seine Richtung tendiert und die mir bekannt war. Sie wendet sich einerseits gegen Buddhaghosa wie auch andererseits gegen die Drei-Leben-Theorie (obwohl ich hier nicht weiß, ob bel als Praktizierender in einer Dôgen-Tradition da mitgehen kann, das unterstelle ich hier mal).

Interessant ist, wie oft Buddhadasa Bhikkhu hier sagt, dass man Geburt nicht so verstehen dürfe wie üblich, dass man nicht mit der Alltagssprache an diese Theorie herangehen könne. Das ist natürlich eine Möglichkeit, einen Text aus dem Gesamtzusammenhang zu lösen und ihm eine spezielle Lesart angedeihen zu lassen. Aber, und darum überzeugt mich das nicht: Selbst er spricht von den sechs Wurzeln, die mit den sechs Umgebungen (surroundings) in Kontakt kommen müssten. Deshalb habe ich erklärt, dass sankhara ein Element ist, das ohne diese sechs Wurzeln denkbar ist, nämlich ohne Sinnesorgane. Der Bhikkhu spricht beim Anfang des bedingten Entstehens dann auch von einem Kind, das alt genug ist, bestimmte Dinge zu verstehen (wie ich schon sagte, glaube ich nicht, dass das bei sankhara gegeben sein muss). Es gibt in dieser Argumentation also Lücken. Wenn man anderen allgemeine Hinweise gibt, man solle sich mit dieser Theorie beschäftigen, wirkt das auf mich eher so, als würde man daruf hoffen, den anderen würden diese logischen Ungereimtheiten entgehen.

Ein weiterer Punkt, den der Bhikkhu einführt, sind die "zwei Runden der Geburt", die man durchlaufen müsse, obwohl alle Elemente der Kette sozusagen gleichzeitig zu denken sind. In der ersten Runde entstehen Namen und Form aus Bewusstsein, dann kommen die sechs Sinnesgrundlagen, vor denen ein Bewusstsein noch nicht zu existieren scheint. Gefühle nach Kontakt, Fixierung durch Anhaften, Existenz/Sein und Geburt "folgen aufeinander" ("follow in succession"). Das sei dann die Geburt des Ego und die zweite Runde. Danach wird das übliche Leiden erfahren, das auch mit den fünf skandha beschrieben sei.

Das kann man drehen oder wenden wie man will, auch er kommt nicht darum herum, da eine Kette von zeitlichen Abläufen und Bedingungen wie ein aufnahmefähiges Kind einzubauen. Insofern ist er immerhin, finde ich, grandios gescheitert.

Lieber bel, ich möchte nicht auf solche Spielchen eingehen, wie "welches Zitat habe ich eingeführt", das erschließt sich, wenn man diesen Thread von vorn bis hinten liest. Ich kann auch nicht verstehen, wie man einerseits Transzendenz in diesem Zusammenhang ablehnt, dann aber ein Beispiel aus der Naturwissenschaft (Wasserstoff) mit einem aus der Geisteswissenschaft bzw. Religion (nicht nachweisbares Absenken von Bewusstein in den Mutterleib) in Einklang zu bringen sucht. Das ist, ehrlich gesagt, eine Art zu denken, die mir völlig fremd ist, das sind völlig unverständliche Analogien für mich. Um 1 + 1= 2 streiten sich m.E. nur wenige Menschen, aber um das Verständnis bedingten Entstehens durchaus.

Eine Kausalkette, die Geburt, Alter und Tod enthält, nicht als zeitlich zu verstehen, ist zumindest recht gewagt. Ich weiß, dass das auch von einigen Zenleuten gelehrt wurde, aber was mich daran befremdet ist, nicht zu sagen, dass man hier eben einen Schritt weiter geht und den Boden des Palikanon tatsächlich verlässt. Das fände ich legitim. Welches Interesse hast du denn daran, Mahayana als Theravada anzudrehen?

Das Wort Konditionalnexus hilft da nicht, da es im Allgemeinen ebenfalls so verstanden wird, dass eine zeitliche Reihenfolge impliziert ist, da man es mit Kausalnexus gleichsetzt. Das richtige Wort für deine Sicht könnte "Konditionalismus" sein, da bei dir offenbar Ursachen eher zu Bedingungen werden.

Ich glaube, Bakram geht es um Folgendes. Vinnana, das "einzige" Bewusstsein, auf dem bel hier beharrt, ist mit ayatana, also allen Sinnen verbunden. Sankhara, die Geistformationen, sind es nicht. Da bel seine Theorie offenbar rückwirkend denkt, also nicht als aufeinanderfolgende Kausalkette, trennt er das nicht wie Bakram, und was Bakram mit einem anderen "Bewusstsein" meint, ist einfach die Tatsache, dass sankhara nicht die gleichen Inhalte haben kann wie vinnana. Vinnana könnte man sich z.B. als Eigenschaft eines Neugeborenen denken, während sankhara davor liegen kann.

Zitat

Liegt auf der selben Ebene absurder Scheinprobleme.

Lieber bel, dann stellt sich aber die Frage, warum du sogar eine Rechtfertigung des Problemes durch ein Zitat angeführt hast. Was soll denn dieses Zitat bringen? Der "kindische Sensualismus" ist doch in diesem Fall der des Palikanon, der solche Bilder （kucchiṁ okkami） verwendet.

Vielen Dank, bel, den Schreibfehler habe ich korrigiert.

Ich habe daraus, dass du Bakrams Frage nicht persönlich beantwortet hast (ob du das erlebt hast, wie Geist sich in den Mutterschoß senkst), geschlossen, dass auch du es nicht erlebt hast. Ist das etwa anders?

Zitat

die Formulierung von paticcasamuppada ist m.W. in allen "Schulen" gleich

Das Verständnis aber nicht. Ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass es z.B. einen Unterschied macht, ob man die Kette als aufeinanderfolgend denkt oder auch als rück- oder wechselwirkend.

Hier argumentieren einige innerhalb des Textes Palikanon oder gar nur einem Ausschnitt davon (bedingtes Entstehen).
Andere aus einer umfassenderen Sicht der Textüberlieferung.
Einige gleichen das mit ihrer Erfahrung ab, wozu nicht jeder bereit ist. Wenn einer das nicht tut, erweckt er leicht den Eindruck, einen Text als alleinige Wahrheit gelten zu lassen.

Ich halte es da mit Bakram. Was nutzt es, wenn ein Gott spürt, wie da was in den Mutterleib herabsteigt? Wir sind keine Götter, und darum spüren wir das nicht, und der Vergleich mit dem Schlaf bringt nichts.

Ähnliche Schwierigkeiten findet man, wenn der Abhidhamma zu dieser Frage ausgelegt wird, hier z.B. führt das zur Behauptung, selbst im Koma und ähnlichem gäbe es ein "subtiles Bewusstsein": http://www.abhidhamma.de/txt_B…_buddhistischer_Sicht.pdf
Da haben wir also Dutzende Bewusstseinsarten, aber mit dem Wort "subtil" wird meistens etwas ganz Schwammiges bezeichnet, damit wir gleich ahnen, dass wir es nicht recht fassen können. Wenn aber einer aus dem Koma erwacht und einen absoluten Filmriss hat, sich an nichts erinnert, welche Rolle spielt es dann, dass da womöglich ein subtiles Bewusstsein war, wenn er es absolut nicht verifizieren kann? Meines Erachtens eine rein theoretische. Das beißt sich ja nun gerade mit dem Rat Buddhas, nicht unnötig zu spekulieren. Aber wiederum sieht es ganz anders bei denen aus, die im Koma Stimmen hörten und damit dann die Ärzte verblüffen. Für sie entsteht dann eine andere Realität.

Das Theravada kennt neben den [korrigiert, Schreibfehler] Sinnesbewusstseinsarten noch das Geistbewusstsein, die "Nur-Geist-Schule" des Mahayana u. a. auch noch das verschleierte Bewusstsein, oder zumindest das Unterbewusstsein. Bei Dharmapala sind diese acht sogar eigenständig und voneinander unabhängig gedacht. Man muss sich nicht für eine Schule entscheiden, aber man muss sich auch nicht auf eine Sicht versteifen, wenn man weiß, dass es im Buddhismus eben viele Deutungen gibt. Wichtiger wäre, sich darüber im Klaren zu werden, in welcher Richtung man sich selbst verwurzelt hat, damit man dann eher versteht, aus welcher Schule der andere argumentiert. Und in meinen Augen ist es auch immer wieder mal angebracht, dazu zu sagen, ob man Texte nur zum Spaß zitiert oder wirklich meint, das sie im Leben der Menschen etwas bringen und Sinn machen können.

Mir fallen zuerst ethnografische und Tierfilme ein. Dann zu dem Thema, das Sudhana ansprach, die Doku "Shoah". Etwas ähnliches sah ich mal mit ehemaligen Kriegsteilnehmern aus Japan, die bis hin zum Kannibalismus Geschichten zum Grausen aufführten. Das ist zwar eine sinnliche Erfahrung (des Schocks), aber dennoch lehrreich. Man kann so etwas auch lesen, aber die Gesichter dabei zu sehen, wie sie sich in Erinnerung in Tränen auflösen z.B., verstärkt den Eindruck doch sehr. Manchmal sagt einem ein Bild eben mehr als tausend Worte. Aber prinzipiell ist dann mit Sachbüchern natürlich eine ganz andere Vertiefung des Themas möglich. In unserem Fall hier hat verrückter narr im Salon gerade schön zitiert, wie man leider durch Filme auch Falschinformationen bekommen kann, die dann mühsam wieder verlernt werden müssen (z.B., wenn man sich mit Harrer und Kollege beschäftigt, dass sie beide völlig abstinent in Tibet gewesen sein sollen, da war nix von der im Film oft obligatorischen Liebesgeschichte). So etwas finde ich dann manchmal auch ärgerlich. Eine Landebahn, die es nicht gab etc., muss das denn sein, oder ist da der Autor nicht ein bisschen faul?

Diese Medienkritiker, so recht sie einerseits haben, sind auf dem einen Auge doch blind. Lese ich ein Buch von Beckenbauer, wird mir das weniger Sinn machen, als ihm beim Herausreden im TV zu sehen, wie er sich selbst entlarvt. Über witzige Bücher kann ich genauso lachen wie über Woody Allen im Film. Zuletzt wurde eine Welle neuerer episch angelegter amerikanischer TV-Serien von Kulturkennern mit literarischen Meisterwerken verglichen und auf eine Stufe gestellt. Das ist auch richtig, denn die meisten Dinge, die wir als Film sehen, beruhen auf gedruckten Medien, nämlich Drehbüchern. Man kann diese Medien gar nicht so trennen, wenn man ihren Entstehungsprozess kennt.

Zählt man all den gedruckten Schund zusammen ("Groschenromane") wiegt der womöglich so schwer wie das sinn-lose der bildgewaltigen Medien. Die Kunst besteht doch immer in der Auswahl. Lese ich das Falsche, ist es auch bloß für die Sinne. Und was heißt "bloß"? Ich möchte den sinnlichen Genuss von Fußballspielen im TV nicht missen, die nutzen mir gedruckt nicht halb so viel. Irgendwie werden diese Kritiker der Vielfalt der Bildmedien nicht gerecht. Außerdem sage ich ja auch nicht: "Na, Professor Hörisch, essen Sie auch jeden Tag ihren Broccoli und ihren Reisschleim? Denn das macht Sinn. Dass mir ihr Essen bloß nicht zu sinnlich wird. Und die Beziehung zu Ihrer Frau bitte auch nicht ..." Daran erkennt man doch, dass dieser Vergleich Sinne-Sinn rhetorisch geschickt ist, aber an unseren menschlichen Bedürfnissen vorbeigeht. Hier stellte Alltibasu m.E. die Frage nach Sinn. Aber andere, die nicht seine Aufgabe hatten, haben mit Recht den Film möglicherweise eher auf der Ebene der SinnE erlebt. Denn das ist der Sinn eines solchen Films. Sozusagen seine eigene Natur. Er will zwar Sinn machen, das muss er auch, aber vor allem sinnlich sein.

Es ist z.B. eine Kunst, Bilder wie in Annaud-Filmen zu erzeugen. Das ist aus meiner Sicht schwieriger, als einen Text für eine Tageszeitung zu verfassen, darum dauert es auch länger, braucht mehr Technik, Zeit, Arbeitskraft usw. Es ist Arbeit. Wenn es Kunst wird, sollte es auch sinnlich sein. Der Sinn ergibt sich für den jeweiligen Betrachter, zum Beispiel auch im Glücksgefühl beim Betrachten. Sinn macht m.E., wenn Bildmedien einfach mit den anderen koexistieren. Es gibt Menschen, die total im Medium Film (oder Theater) aufgingen und ganz weise Geschichten erzählt haben, wie Ingmar Bergman. Ob der genannte Professor die kennt? Eine starke Szene im Film kann mich so bewegen wie eine im Buch, und für mich Sinn machen, mein Denken, Leben und Handeln beeinflussen. Wenn ich träume, sehe ich übrigens auch Filme, ich lese da keine Druckwerke. Das sollte uns doch auf den Teppich bringen.

Ein anderes Beispiel, wie ich Hörichs Aussage widerlegen kann: Eine Zeitung machte Sinn daraus, einen ehemaligen Bundespräsidenten abzusetzen. Sah man jedoch den pikierten Zeitungsmacher, der hinter der Kampagne stand, im TV, konnte man schon in etwa erahnen, um was es wirklich ging. Bilder können also entlarvender sein als Worte. In Annauds Film sieht man z.B. schießende Tibeter. Wenn man nun in einem gedruckten Werk ein Dalai Lama-Interview liest, indem er die Friedfertigkeit seines Volkes preist, wird man stutzen und womöglich von diesen Bildern erkenntnismäßig profitieren.

Zitat

Auch hier die Frage: was hat das mit uns zu tun?

Lieber Sudhana, das kann ich in Bezug auf Harrer, Würmer und Flüchtlinge beantworten. Mit ersterem und letzterem habe ich momentan nichts zu schaffen. Am ehesten müsste ich mir tatsächlich die Frage stellen, wie ich mit den Würmern beim Umgraben umgehe. Ist es meine Aufgabe, mich Dingen zu widmen, die nicht zu meinem Leben gehören? Da kommen wir zu voids Analyse.

Man kann sich nicht nur gegen Faschismus aus dem Buddhismus heraus positionieren, sondern gegen jede illusionäre Ideologie, also auch gegen religiöse, linke, wie man sie auch nennen mag. Vom Buddhisten erwarte ich einen klaren Kopf. Einige Architekten haben eine aufgeschüttete Insel mit einer völlig neuen Stadt zwischen Tunesien und Italien erdacht, das finde ich zum Beispiel toll. Es gibt aber wohl keinen politischen Willen, das zu verwirklichen. Drei Probleme hätten die Flüchtlinge dort nicht in der jetzigen Form: mit Misstrauen Einheimischer konfrontiert zu sein, mehrere Monate lang im Jahr zu frieren und eine fremde Sprache lernen zu müssen.

Warum erwähne ich das? Es gibt nicht viele Projekte, die ich in der Sache oder in der Tat unterstützen würde, was das Flüchtlingsproblem angeht. Ich belasse es also nicht bei deiner Frage, ich kann das für mich beantworten. In ganz Europa macht sich, vielerorts viel deutlicher als hierzulande, eine Flüchtlingsfeindlichkeit in Wahlergebnissen Luft, die ich nicht übersehen kann. Das sind demokratische Entscheidungen, die ich auch akzeptieren muss. Mir gefallen darum Lösungen, die den anderen möglichst so sein lassen, wie er ist, in einem Umfeld und einer Umwelt, die er kennt, und die dem Willen vieler gerecht werden, nicht zu viele Fremde ins eigene Land zu lassen. Das verringert auch die Gefahr von Übergriffen derer, die auf jeden Fall hier bleiben werden (weil sie einen Pass haben) und offensichtlich von zuviel Fremden überfordert sind.

Na, dann bin ich mal gespannt, ob die anderen sich mit ihren Beiträgen hier auch der Diskussion stellen.

Annaud, der früher auch mal Entwicklungshelfer in Kamerun war, hat für diesen Film damals von den deutschen Arthouse-Kinos (!) einen Hauptpreis bekommen. Sicher beherrscht er auch das Spielen auf der Gefühlsklaviatur, wie man sie mit dem Hollywoodkino identifiziert. Vor allem aber ist er bildgewaltig und hat einen Hang zu asiatischen Themen und Drehorten, kürzlich durfte er wieder in der Inneren Mongolei drehen.

Ich glaube, der Rest deines Beitrags, lieber Sudhana, zeigt eher, dass Harrer dich "kratzt" und du auf politischer Mission bist. Nichts gegen dein Anliegen, aber war dieser historische Exkurs nötig, in einem deutschen Forum, wo keinem Schüler die Geschichte des Nationalsozialismus unbekannt sein dürfte (dagegen die Chinas unter Mao, die Tibets, die Kambodschas, die Mauritius' usw. wahrscheinlich schon, da sie nicht auf dem Lehrplan steht)? Wie gesagt, man ersetze den Namen "Harrer" etwa durch den Namen "(H.) Schmidt", und es wird auch ein Schuh daraus. In diesem Film jedenfalls begegnet Harrer dem Buddhismus so gut wie gar nicht, er begegnet einem neugierigen Kind, das von ihm vor allem ein Kino gebaut bekommen haben will. Ich mache nun ein neues Topic auf, um zu zeigen, wie ich die Sache anging. Was wird hier - unabhängig von der Figur Harrer, weil man es nämlich so noch heute oder auch anderswo belegt findet, außerhalb fiktionaler Kontexte - als Buddhismus von Tibetern betrachtet und warum ist es möglicherweise keiner?

Warum nun Harrer buddhistische Reue nahegelegt werden soll, verstehe ich auch nicht, er hat doch im Spiegel-Interview mehr oder weniger zu erkennen gegeben, dass er Agnostiker ist, und es steht mir nicht an, eigene oder zumindest buddhistische oder andere religiöse Ideale jemandem nahezulegen, der vielleicht seinen eigenen Weg hat, Gutes zu tun.

Ja, und was geht uns oder mich dieser Film an? Eine gute Gelegenheit, darzustellen, was der Buddhismus könnte und woran er, gemessen an seinen Idealen oft scheitert. Ich führe das gleich auf, am besten im Salon. Was wir als Buddhisten hier uns fragen können, da hast du natürlich recht, ist, wie wir uns zu aktuellen ethischen Fragen wie dem Umgang mit Flüchtlingen positionieren. Ich glaube allerdings auch da nicht daran, dass es nur einen Weg gibt, den man aus dem Buddhismus ableiten kann. Buddhistisch geprägte Länder, die mit Flüchtlingen schlimmer umgehen als wir, können da schon einen Fingerzeig geben. Die haben keine nationalsozialistische Vergangenheit (oder ungebrochene Verbindung) und können sich trotzdem ihre Gründe zurechtlegen, warum sie so mit Andersgläubigen oder Einwanderern umgehen.