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Grashuepfer:

Ach, herrje. Man erhebt sich also über den Buddha wenn man ihn nicht als göttliches Wesen verehrt, sondern sagt, dass er evtl. ein Mensch war?

Lieber Grashuepfer,

Mit Anmaßungen solcher Art erhebt sich ein weltliches Ich über den Buddha:

Thorsten Hallscheidt:

Egal, wie gut ein Lehrer ist – und ich unterstelle mal, Buddha war nicht der schlechteste Lehrer –

Aber das passierte vielleicht jedem einmal, am Anfang des Pfades, wenn man noch glaubt, man könne bemessen, was jenseits des eigenen Horizontes ist. Also mir ist's auch passiert ... aber ich habe mein Lehrgeld dafür bezahlt.

Auch muss man dankbar sein für solche Sutten, denn sie geben einem Gelegenheit zur Selbstüberprüfung: ist Buddha wirklich die Zuflucht für einen? Oder nutzt das weltliche Ich die Gelegenheit sich mittels weltlicher Maßstäbe über den Buddha zu erheben?

Paṭiccasamuppāda Sutta

Der Buddha kann lehren, was zur Befreiung führt. Aber er kann nicht das Karma der so Belehrten ungeschehen machen.

Lieber void,

mit den Augen des mittleren Weges wahrgenommen macht das nicht den Unterschied, den es trügerischerweise machen kann.

Bloß ist meine Erfahrung die, dass das Anlegen weltlicher Maßstäbe an Buddha-Dharma von einer Intention getrieben sein muss, die nicht dem mittleren Weg gemäß sein kann.

Aka Onyx 9:

Unter den gegeben Umständen,eine Zurückweisung von Verantwortung des Meister/Lehrer,und die Zuschreibung alleiniger Verantwortlichkeit auf den Interessenten,schreib ich hier nix mehr.Warum liest du eigentlich das Sutra nicht erstmal,bevor du einen Kommentar abgibst@stevie12

?

Liebe(r) Aka Onyx 9,

unterscheide zwischen Buddha und dem was heutzutage unter 'Meister/Lehrer' firmiert, wenn du weltliche Verantwortung ins Spiel bringst.

Das Sutta hab ich gelesen und sogar noch Bhikku Bodhis Version samt Kommentaren zurate gezogen.

Aravind:

stevie12:

Das Buddha-Dharma das mir gelehrt wurde ist, dass es gar keine Grundlage für gefallen oder nicht-gefallen gibt.

Ok, ich wusste nicht, dass Du den Weg schon zu Ende gegangen bist.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Liebe(r) Aravind,

ich praktiziere den mittleren Weg. Dass ich diesen noch nicht irreversibel erlangt habe, habe ich viele Male in meiner Chronik dargelegt.

Aravind:

stevie12:

Das zu akzeptieren, was einem nicht gefällt, kann ein nicht-auflösbarer Widerspruch sein. So ein Dharma wurde mir zum Glück nie gelehrt.

"Annehmen" statt akzeptieren fände ich einen etwas besseren Begriff (weil man es nicht so leicht als Passivität deutet), aber das Grundprinzip führt zur Überwindung von Hass (Hass wie in Gier, Hass und Verblendung). Wie wurde Dir das gelehrt?

Liebe Grüße,

Aravind.

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Lieber Aravind,

ich wollte damit nicht sagen, dass es nicht Versuche gab, mich unangemessene Dinge zu lehren. Natürlich gab es solche Versuche und zwar aus dem Grund, weil sich Leute berufen fühlen zu lehren, die Weltlinge sind.

Aber wenn man Buddha-Dharma gelehrt bekommt, dann erkennt man es als solches. Deswegen bedeutet 'So ein Dharma', dass es sich aus meiner Perspektive nicht um Dharma handeln kann. Wenn jemand anderes darin Dharma erkennt, dann muss das so sein und ich bin der Letzte der es ihm/ihr ausreden will.

Das Buddha-Dharma das mir gelehrt wurde ist, dass es gar keine Grundlage für gefallen oder nicht-gefallen gibt.

Thorsten Hallscheidt:

Moin zusammen.

Dass man auf sich achtgeben sollte, wenn man sich auf die spirituelle Suche begibt und einem Lehrer folgen möchte, macht folgende merkwürdige Geschichte deutlich:

Der Buddha hatte seinen Mönchen offenbar intensiv die negativen Seiten der Körperlichkeit nahegebracht. Danach begab er sich für zwei Wochen auf einen Einzelretreat. Zurück von dort stellt er fest: Da fehlen ja etliche Mönche! Er fragt Anando: "Wie kommt es, Anando, daß die Mönchsgemeinde so spärlich geworden ist?" Leider muss dieser seinem Meister mitteilen, dass es in Buddhas Abwesenheit zu einem Massenselbstmord gekommen war. Der Grund: Sie empfanden ihren Körper eine Plage, sie schämten sich seiner, sie ekelten sich vor ihm - und sie suchten eine Waffe, um sich umzubringen. Erst griffen 10 Mönche täglich zur Waffe, dann 20, dann 30. Anando empfiehlt daraufhin seinem Meister: "Gut wäre es, o Herr, wenn der Erhabene eine andere Lehrdarlegung geben würde, damit die Mönchsgemeinde höchste Erkenntnis erreichen kann." Das macht Buddha dann auch, indem er sie sechzehn Formen der Atembetrachtung vermittelt.

Nachzulesen das Ganze in diesem Sutra.

Nach heutiger Rechtsprechung wäre der liebe Gautama im Gefängnis gelandet nach so einer katastrophalen Fehleinschätzung. Das muss man sich mal vorstellen! Zwei Wochen ist er weg, und mindestens 400 Mönche sind so labil, dass sie sich wegen seiner Unterweisungen umbringen!

Darum:

Zitat

weilt euch selber zur Leuchte, selber zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht. Wie aber, Anando, weilt der Mönch sich selber zur Leuchte, sich selber zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht?

Da wacht, Anando, der Mönch

• beim Körper über den Körper,
• bei den Gefühlen über die Gefühle,
• beim Bewusstsein über das Bewusstsein,
• bei den Geistesformationen über die Geistesformationen,

unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns. So weilt, Anando, der Mönch sich selber zur Leuchte, sich selber zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre zur Leuchte, die Lehre zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht.

Quelle

Egal, wie gut ein Lehrer ist – und ich unterstelle mal, Buddha war nicht der schlechteste Lehrer – , es schützt einen nichts vor Irrwegen und Unglück, wenn man sich selbst nicht beschützt und auf sich achtgibt. Nach (!) dieser Erfahrung hat der Buddha übrigens übrigens den Selbstmord untersagt (Parajika 3.1). Soviel zum Thema Allwissenheit. Offenbar hatte der Gute die Wirkung seiner Unterweisungen und die psychische Disposition seiner Mönche nicht richtig eingeschätzt... Schockierend... aber nur allzu menschlich. Was wiederum beruhigend ist: Buddha war auch nur ein Mensch.

Liebe Grüße

Thorsten

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Lieber Thorsten Hallscheidt,

der Buddha hatte seine Gründe, warum er diese Unterweisung zu diesem Zeitpunkt gab, die viele zum Selbstmord animierte.

'hatte seine Gründe' soll nun aber nicht bedeuten, dass dies das Resultat von Kalkül gewesen sei. Der Buddha lehrte spontan das, was unter gegebenem Umständen das Beste war, auch wenn in den Augen von Weltlingen die Anhaftung an Leben groß ist und unangemessene Schlussfolgerungen wie deine resultieren können.

Lucy:

Bewusst-Sein:

erstmal vielen Dank für die Zahlreichen Antworten. Ich glaube mein größtes Problem ist tatsächlich das Thema extrem sprich keinen Spielraum für die Mitte zu lassen sondern wie oben schon geschrieben wurde das Gefühl zu haben dies sei der richtige Weg. Aber die Beschwerden anzunehmen sehe ich trotzdem als einzigen Weg mit ihnen zu leben.

Hallo Bewusst-Sein , das zu akzeptieren, was da ist, auch wenn es einem nicht gefällt - und die inneren Geschichten dazu weglassen, das ist durchaus Dharma

Das zu akzeptieren, was einem nicht gefällt, kann ein nicht-auflösbarer Widerspruch sein. So ein Dharma wurde mir zum Glück nie gelehrt.

Liebe(r) Aka Onyx 9,

wenn wir die Welt mit den Augen eines anderen sehen könnten, wären wir Buddha. Aber 'sehen' ist hier metaphorisch zu verstehen, denn Buddha sieht nicht in dem Sinne wie die Welt 'sehen' versteht.

Liebe(r) TRANFUNZEL,

probiere doch mal die Meditation der vier Unermesslichen. Die ist immer angebracht, egal was man sonst so praktiziert, und ich kann mir nicht vorstellen, dass es dabei zu Angst kommen könnte.

Aka Onyx 9:

Hört sich an,als hätte einer einmal zu viel gedreht. Mal.im ernst,wenn du mich fragst,muss man das methaphorisch verstehen ...

Liebe(r) Aka Onyx 9,

Ich hatte eigentlich nicht verstanden, dass da direkt das, was in der Welt als Rad bekannt ist, gedreht wurde.

Das versteh ich nicht. Die Drehungen sind doch Wort-systeme, aber doch keine Werte-systeme. Aus Wort-systemen werden Bedeutungen synthetisiert.

Aka Onyx 9:

vorsicht.man kann sich hier immer noch von zielen und interessen lenken lassen oder von interessen und zielen gelenkt werden.

Mahnst du dich zur Vorsicht, weil du von interessen und zielen gelenkt wirst oder weil du nicht von interessen und zielen gelenkt wirst?

Rudolf:

Ich denke nicht, dass Hindus und Buddhisten unterschiedliche Auffassungen von nirvana und moksha haben. Beide sagen: es ist die endgültige Befreiung von Leiden.

Und so wie ich die Upanishaden verstehe, gibt es auch dort die Auflösung des Ego-Ichs in das Brahma. Brahma ist nur mythologisch ein Gott, Wirklich ist auch Brahma nicht in Worten zu beschreiben, oder es wird einfach gesagt es ist das Innerste des Seienden.

So wie Jesus sagt: "Gott ist mitten unter euch" oder "Gott ist die Liebe" oder "Wer in der Liebe ist, ist in Gott". Und Gott ist bestimmt nicht "Ich".

Daher ist die Liebe auch die Aufgabe des "Ichs", sogar in der Praxis, nicht nur in der Theorie.

Und so findet man im Hinduismus, im Christentum, im Buddhismus, vielleicht auch im Sufismus immer als Höchstes die Aufgabe der Ich-Zentriertheit. Da mag das Nirvana sein wie es wolle. Ein "Ich" in unserem Sinne ist da nicht mehr. Und dann ist da auch nicht mehr "Ich leide".

Was unterschiedlich ist sind die Methoden der Religionen.

Ich denke mir, wenn der Buddha ab und zu bestimmte Auffassungen im Hinduismus oder Brahmanismus als Irrtümer darstellt, so muss das nicht heißen, dass er meint, dass vor ihm kein einziger Hindu-Heiliger die Erlösung, Nirvana, erlangt hat. Es kann auch bedeuten, dass er die Irrtümer der Gelehrten oder die Abartigkeiten der Askese ausmerzen will.

Irrtümer gibt es ja wohl später auch bei verschiedenen Buddhismus-Gelehrten, oder nicht?

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Lieber Rudolf,

ich wäre da vorsichtig, denn so wie es den Worten nach gelehrt wird, ist es leicht möglich als Hindu den Götterbereich mit der Befreiung zu verwechseln.

Diese Verwechslung ist im Buddha-Dharma, wenn - und nur wenn - man das gesamte gelehrte Buddha-Dharma, also die erste, zweite und dritte Drehung des Rades als gleichwertig erkennt, nahezu ausgeschlossen.

Wenn man natürlich nur die dritte Drehung kennt oder anerkennt, dann ist man alsbald beim Hindu-Dharma.

Liebe Freundinnen/Freunde im Dharma,

ich finde es immer merkwürdig, wenn man sich ein Video ansehen muss, um einen Ausdruck zu verstehen, denn das bedeutet, dass der Ausdruck scheinbar undefinierbar ist. Wenn er aber undefinierbar ist, haben sich die Schöpfer des Ausdruckes wohl nichts dabei gedacht.

Deshalb frage ich mich was 'radikale Akzeptanz' denn für Assoziationen auslösen könnte.

Da man, wenn man etwas akzeptiert, nicht noch mehr tun kann als es zu akzeptieren, worauf könnte sich das 'radikal' denn dann noch beziehen? Doch nur auf den Umfang dessen, was man akzeptiert und also könnte man denken, dass man alles akzeptieren müsse, wenn man radikal akzeptiert.

Aber das hat doch nun überhaupt nichts mit dem Buddha-Dharma zu tun, wenn man alles akzeptiert. Das ist ja geradezu eine Zurückweisung der Lehre Buddhas.

Liebe Monika ,

ich danke dir für deinen ehrlichen Kommentar. Ob dabei Ignoranz im Spiel war, kann ich - berücksichtigend, was ich bereits alles zu Ignoranz geschrieben habe - gar nicht beurteilen.

Ich finde es aber vollkommen in Ordnung, wenn du dich nicht für Dinge interessierst, die mein Interesse hervorrufen.

kilaya:

stevie12:

Seid ihr sicher, dass das hier im Anfängerbereich richtig ist?

Bis jetzt ist es aus meiner Sicht ok, wir haben ja oft solche Fragen, die ans Psychologische grenzen usw. Gerade als Anfänger fragt man sich vllt. oft, wie oder ob sich weltliche Dinge mit buddhistischen Sachen verbinden lassen. Wenn es zu persönlich wird oder zu weit geht, verschieben wir den Thread aber.

Lieber kilaya,

was du erwähnst war tatsächlich nur ein Aspekt, der meine Bemerkung verursachte. Ein anderer war, inwieweit eigentlich 'radikale Akzeptanz' ein Ausdruck ist, der aus irgendeinem gelehrten Buddha-Dharma stammt.

Losang Lhamo:

Uupsi ,

Es gibt so viele sinnlose Flugreisen - ich denke, eine Unterweisung des Dalai Lama zu besuchen gehört nicht dazu. Für stevie12 wär's natürlich Verschwendung, weil er ja mit tibetischem Buddhismus rein überhaupt nichts am Hut hat. Verstehe daher nicht, warum er überhaupt hier antwortet.

Aber egal, ich wollte das jetzt auch nicht diskutieren.

Liebe Losang Lhamo,

ich denke aber schon, dass deine Bemerkung diskussionswürdig ist. Ich fragte mich nämlich wie du so eine Aussage überhaupt machen kannst bzgl. der Worte, die ich geschrieben habe:

stevie12:

Liebe Uupsi,

ich würde mich an deiner Stelle aber auch nicht zu sehr drauf versteifen, unbedingt den Dalai Lama sehen zu müssen, denn das könnte dich auf deinem Weg ziemlich ausbremsen.

Und da bemerke ich, dass das 'das' in 'denn das könnte dich auf deinem Weg ziemlich ausbremsen.' tatsächlich so verstanden werden kann, als bezöge es sich auf 'den Dalai Lama sehen'.

Tatsächlich war die beabsichtigte Bedeutung meiner Worte jedoch diese:

ich würde mich an deiner Stelle aber auch nicht zu sehr drauf versteifen, unbedingt den Dalai Lama sehen zu müssen, denn das 'drauf versteifen' könnte dich auf deinem Weg ziemlich ausbremsen, wenn du dann vielleicht doch niemals eine Gelegenheit erfährst, den Dalai Lama sehen zu können.

Seid ihr sicher, dass das hier im Anfängerbereich richtig ist?

accinca:

Spock:

Weisst du, wo der Unterschied zwischen pahana, vimutti und nibbana ist und kannst das ohne verwirrende Fachworte kurz beschreiben?

pahana ist ja die Überwindung (des Willens).

vimutti die Befreiung und Nibbana das Erlöschen (des Leidens).

Alle drei Begriffe bedeuten im vollständigen Sinn alle das Gleiche.

Lieber Spock,

das hilft uns also nicht weiter. Es handelt sich um die typische 'wunderbare Begriffsvermehrung', die wir in allen Lehren finden.

Liebe Monika ,

ich möchte das nochmals aufgreifen, jedoch in diesem Thread platzieren, weil es in dem Thread, aus dem es stammt, OT ist.

Tatsächlich scheint es mir jetzt so, dass ich mein Zurücknehmen zurücknehmen muss.

stevie12:

Monikadie4.:

stevie12:

dass ein Buddhadasa nicht vielleicht ein Buddha sein könnte oder ein über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva. woher sollte ich das wissen können? Der historische Buddha lehre ja auch Theravada und es würde sicherlich niemand behaupten, dass er deshalb kein Samyaksam-Buddha sondern ein Arhat gewesen sei.

Wie solltest Du das wissen, Stevie? Das wundert mich. Ein Buddha ist jemand, der ohne Lehre eines Buddha zur völligen Erlöschung gelangt ist. Ein Arhat ist er dann allemal.

Jedenfalls habe ich das bisher so verstanden.

Liebe Monikadie4.,

sehr gut und sehr aufmerksam!

Aus Gründen der dialektischen Konsistenz mit dem bisher von mir Vertretenen nehme ich das mit dem 'Buddha' im Kontext Buddhadasa zurück. Das mit dem 'über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva' muss ich aber nicht zurücknehmen, weil er ja grade vom siebten auf den achten Bodhisattva-Grund hinauf'gerutscht' gewesen sein könnte.

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Warum muss ich zurücknehmen, was ich zuletzt zurückgenommen habe?

Weil wir gar nicht wissen können, wieviele Äonen Buddhadasa bereits unterwegs war auf dem Pfad. Vielleicht sind wir sind beide der Täuschung aufgesessen, dass alleine das letzte Leben relevant sei ?

Aber selbst wenn es möglich wäre, in einem Leben den gesamten Pfad zu durchlaufen, wäre das nicht relevant, denn wenn er in seinem letzten Leben ein Buddha geworden wäre, dann wäre er es ja sowieso autonom geworden, gemäß dem, was ich hier vertreten habe.

Ich setze ja nun lediglich Mahayana und Theravada gleich: Samyaksam-Buddha-Aspiranten und Arhat-Aspiranten sind in beiden Linien vertreten.

Spock:

Ihr Lieben, ich schieb uns mal kurz in die grosse Meta-Schatztruhe, damit CLK93 nachher noch durchsieht.

[modmoved]OT: Die grosse OT-Schatzkammer[/modmoved]

Das ist sehr weise.

Aka Onyx 9:

aber wie selbstverständlich schreibst du von deinem Prasangika-Madhymaka-Hintergrund her(wobei der mir auch noch bisserl selbstkreativ erscheint).

Liebe(r) Aka Onyx 9 ,

bitte sei auf der Hut. Was dir als objektiv erscheint, erscheint nicht notwendigerweise allen Individuen, die nicht du sind, so. Mir z.B. erscheint es gar nicht so, dass ich aus einem 'Prasangika-Madhymaka-Hintergrund' heraus mich ausdrücken würde.

Bei mir ist es so, dass wenn ich andere eine Perspektive vertreten sehe, die mir erscheint, dass ich dann sicher gehen kann, dass ich der disruptiven ignoranz aufgesessen bin. Und das kommt kontinuierlich vor.

Spock:

stevie12:

Lieber Spock,

du siehst, es wird immer feinteiliger.

Wenn wir beide kommunizieren, müssen wir auf einem Level bleiben, welches einen Kompromiss darstellt. Denn so wie du mir nicht in meine Gefilde folgen willst, will ich dir nicht in deine Gefilde folgen. Und das ist auch gut so! Warum? Weil deine Linie nicht meine Linie ist und meine Linie nicht deine Linie ist.

Belassen wir es also vorerst damit.

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Ich verstehe grade nicht was du meinst. Welche Gefilde? Meinst du die Traditionen? Ich habe geschaut ob ich etwas finde, das dem entspricht was du meinen könntest.

Du meintest ja, dass für dich letzteres nibbana ist und dort unter pahana wird Nr.5 auch mit nibbana gleichgesetzt.

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Lieber Spock,

Ok, wenn ich den ganzen Rest als potentiellen Sand, der meine Augen negativ beeinflussen könnte, ignoriere, dann sagst du mit Punkt 5 dass meine Sicht, dass Nirvana notwendigerweise Irreversibilität beinhaltet und also Buddhadāsa's erste 2 Kategorien kein Nirvana sind, durchaus auch im Theravada geteilt werden.

Schön.