Grund für kein dauerhaftes Bewusstsein?

    Was mich eine Weile beschäftigt: Das Dharma besagt ja, dass ein Ton vom Ohr aufgenommen wird, das Gehirn verwandelt es in hören, Hörbewusstsein entsteht, der Ton endet, das Hörbewusstsein erlöscht. Da ist also nichts Dauerhaftes, Bewusstsein entsteht und vergeht in Abhängigkeit von den Sinnesreizen (wozu auch das denken zählt). Ok.

    Meine Frage: Wie konnte der Buddha ausschließen, dass es ein dauerhaftes Bewusstsein gibt, das unter allem liegt und halt in Abhängigkeit von Sinnesreizen aktiviert wird und bei Wegfall des Tons wieder in Standby geht? Also dass es doch einen Urgrund, Seele, whatever gibt, das halt unkörperlich im Körper schlummert und gelegentlich aktiviert wird?

    Ich kann zwar nachvollziehen, wie die Reize Bewusstsein "auslösen", das wieder verlischt. Aber ob das "nächste" Bewusstsein ein ganz Neues oder nur ein wieder Erwachtes ist, kann ich nicht unterscheiden. :)

  • Kaffeebohne 1. August 2019 um 10:33

    Hat den Titel des Themas von „Bewusstsein /“ zu „Grund für kein dauerhaftes Bewusstsein?“ geändert.

    Es gibt auch Bewusstsein ohne Sinnesreize (Samadhi-Tank, etc.). Bzw. um es auf die Spitze zu treiben, müsste man mal ein Gehirn isolieren und es hinterher fragen wie`s so war :) ...

    Es hört nicht mit phasso, also dem Kontakt auf. Dann kann der Weg weitergehen über vedana, tanha hin zu upadana und damit zu dukkha.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Cfant:

    Was mich eine Weile beschäftigt: Das Dharma besagt ja, dass ein Ton vom Ohr aufgenommen wird, das Gehirn verwandelt es in hören, Hörbewusstsein entsteht, der Ton endet, das Hörbewusstsein erlöscht. Da ist also nichts Dauerhaftes, Bewusstsein entsteht und vergeht in Abhängigkeit von den Sinnesreizen (wozu auch das denken zählt). Ok.

    Meine Frage: Wie konnte der Buddha ausschließen, dass s eien dauerhaftes Bewusstsein gibt, das unter allem liegt und halt in Abhängigkeit von Sinnesreizen aktiviert wird und bei Wegfall des Tons wieder in Standby geht? Also dass es doch einen Urgrund, Seele, whatever gibt, das halt unkörperlich im Körper schlummert und gelegentlich aktiviert wird?

    Ich kann zwar nachvollziehen, wie die Reize Bewusstsein "auslösen", das wieder verlischt. Aber ob das "nächste" Bewusstsein ein ganz Neues oder nur ein wieder Erwachtes ist, kann ich nicht unterscheiden. :)

    Schwierige Frage. Nach meinen Verständnis argumentiert hier der Buddhismus philosophisch damit, das ein Urbewußtsein auch irgendwie zusammengesetzt sein müßte, und alles Zusammengesetzte fällt auch wieder auseinander und ist deshalb nicht beständig.

    Ich empfinde diese Argumentation zwar als schlüssig, aber ein hieb und stichfester Beweiß ist sie natürlich nicht.

    Für den normalen Praktizierenden ist es denke ich halt auch mehr eine Geschmacksfrage. Will man mit lieber mit der Vorstellung von einem Atman oder einem anderen beständigen Bewußtsein arbeiten,oder lieber gleich mit der offenen und unbegrenzten Natur des Geistes.

    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Phoenix (1. August 2019 um 11:35)

    Hörst du etwas, wenn du nichts hörst? Hör Be-wusst-sein: ich höre etwas das ich wahrnehme und das über den (vermeintlichen) Hör-sinn. Ist da nichts das ich hören kann, gibt's auch keine Wahrnehmung. Das Hörbewusstsein eines Augenblicks verschwindet und es entsteht ein neues Hörbewusstsein, wenn ich wieder etwas höre. Diese einzelnen Punkte in welchen ich etwas höre werden durch die vorangegangenen Augenblicke beeinflusst.

    Hat A mal von einer Person des Vertrauen gehört, dass xiaojinlong den ganzen Tag nur Blödsinn redet, dann wird A, wenn A mir zuhört, möglicherweise diese Erzählung im Hinterkopf haben und erwarten, dass ich Blödsinn rede.

    _()_

    小金龍

    Zusatz:

    der Mensch neigt häufig dazu Dinge als unveränderlich anzusehen, die sich kaum wahrnehmbar / nicht offensichtlich ändern. Gleichzeitig neigt der Mensch dazu Dinge als "zufällig" zu beschreiben, die er nicht begründen und nachvollziehen kann.

    _()_

    小金龍

    Cfant:

    Meine Frage: Wie konnte der Buddha ausschließen, dass es ein dauerhaftes Bewusstsein gibt, das unter allem liegt und halt in Abhängigkeit von Sinnesreizen aktiviert wird und bei Wegfall des Tons wieder in Standby geht? Also dass es doch einen Urgrund, Seele, whatever gibt, das halt unkörperlich im Körper schlummert und gelegentlich aktiviert wird?

    Ich kann zwar nachvollziehen, wie die Reize Bewusstsein "auslösen", das wieder verlischt. Aber ob das "nächste" Bewusstsein ein ganz Neues oder nur ein wieder Erwachtes ist, kann ich nicht unterscheiden. :)

    Der Begriff Bewusstsein wird benutzt um zu sagen, dass so oder so gewusst (zB: "Da ist ein Ton") wird. Standby - also nicht gewusst, ist kein Bewusstsein. Man macht den Sinn des Begriffes kaputt, wenn man annimmt dass es auch etwas anderes bedeutet.

    Aktiviert wird ein durch vorangegangenes Handeln bedingtes Bewusstsein.

    Cfant:

    Also dass es doch einen Urgrund, Seele, whatever gibt, das halt unkörperlich im Körper schlummert und gelegentlich aktiviert wird?

    Ich kann zwar nachvollziehen, wie die Reize Bewusstsein "auslösen", das wieder verlischt. Aber ob das "nächste" Bewusstsein ein ganz Neues oder nur ein wieder Erwachtes ist, kann ich nicht unterscheiden. :)

    Lieber Cfant,

    im Bereich des Denkens lässt sich das nicht klären. Die Antwort tut sich auf durch die 8-fache Übung: Erkennen und Verstehen aus der direkten Beobachtung der Vorgänge.

    Alles Gute,

    Mirco

    Einmal editiert, zuletzt von Mirco (1. August 2019 um 19:20)

    Cfant:

    Meine Frage: Wie konnte der Buddha ausschließen, dass es ein dauerhaftes Bewusstsein gibt, das unter allem liegt und halt in Abhängigkeit von Sinnesreizen aktiviert wird und bei Wegfall des Tons wieder in Standby geht? Also dass es doch einen Urgrund, Seele, whatever gibt, das halt unkörperlich im Körper schlummert und gelegentlich aktiviert wird?

    Liebe/r Cfant,

    das konnte er ausschließen, indem er sowas nicht 'Bewußtsein' genannt hat und nicht nur das, er hat überhaupt nicht über sowas gesprochen. Warum? Weil's für die Beendigung von dukkha nicht erforderlich ist. Auf der anderen Seite hat er Vieles genannt, was alles nicht das Selbst ist, welches du mit 'Seele' meinst.

    Der Buddha sprach nur über Dinge, welche für die Beendigung von dukkha relevant sind.


    _()_

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    stevie12:

    Der Buddha sprach nur über Dinge, welche für die Beendigung von dukkha relevant sind.


    _()_

    Ich finde die Diskussion inzwischen ziemlich abgehoben. Und was der "Buddha sagte", dürfte 2500 Jahre nach seiner Zeit, die ersten 400 davon nur mit mündlicher Überlieferung seiner Reden, ziemlich im Dunkeln liegen. Von daher finde ich es eher interessant, was die Leute hier denken, bzw. erfahren haben.

    Noch interessanter sind sicherlich die eigenen Erfahrungen buddhistischer Praxis, wobei ich zu diesem Thema leider nicht viel beitragen kann.

    Die Frage von Cfant bezog sich zwar auf den Buddha ("wie konnte der Buddha ausschließen..."), aber sie ist ja doch eher eine zeitlos - philosophische Frage ... die man ohne Weiteres auch aus dem eigenen Nachdenken oder, viel besser, dem eigenen Erfahrungsschatz heraus beantworten könnte (von Noobs wie mir mal abgesehen, entsprechende Erfahrungen vorausgesetzt). Aussagen wie "der Buddha sagte ..." rufen in mir immer ein leichtes Zusammmenzucken hervor (aus den genannten Gründen) ... und ist der Buddhismus nicht vielmehr eine Erfahrungsreligion, als eine Lehre der Schriften? Wenn man bedenkt, wie alt das alles ist, wie verschieden die einzelnen Schulen ... und sich dann mal an das "Stille Post - Prinzip" erinnert ... dann finde ich sowas immer etwas unglaubwürdig. Und würde jederzeit die moderne Wissenschaft und ihre Erkenntnisse vorziehen, da diese nicht über zig Generationen in ebensovielen Variationen und Interpretationen weitergegeben wurden.

    Ich wollte jetzt keine Grundsatzdiskussion heraufbeschwören ... aber zum Ausdruck bringen, dass mich eigene Gedanken / Erkenntnisse der Leute hier immer viel mehr ansprechen.

    Eigene Fragen und eigene Antworten finde ich unbedingt wichtig! Bei allem Anderen verlieren wir uns doch nur in Abstraktionen, was regelmäßig damit endet, dass man sich in Zitaten - oder schlimmer noch Links antwortet bzw. unterhält. Spätestens dann finde ich es immer ziemlich geisttötend.

    mkha':

    Es wird nie langweilig, ... und wenn Du locker diskutieren möchtest, was hält Dich davon ab, z.B. im Teil "Dialog der Philosophen, religionen und Freidenker", oder im Bereich Chroniken (öffentlich, oder nur für Mitglieder lesbar) einen Thread nach Deinem Gutdünken anzulegen: Voraussetzung: nur Antworten aufgrund eigener Erfahrung. :)

    Erstmal danke für deine ausführliche Antwort ... hab verstanden, was du meinst! Und ja, vieles hier scheint mir kompliziert und überfordernd. Mag sein, dass sich das nach und nach aufklärt ... manchmal nur eine Frage der Terminologie, die man sich erstmal aneignen muss. Ich arbeite dran!

    Was den eigenen Thread angeht ... hab ich auch schon drüber nachgedacht ... aber ich hab so viele Fragezeichen in meinem Kopf, dass ich die wohl nicht in einen sinnvollen Thread packen kann. Daher klinke ich mich momentan lieber ab - und an mal irgendwo ein. Ich hoffe, dass stört nicht zu sehr (außerdem gibt`s ja den Ignore - Button) ... und die Frequenz wird auch bald nachlassen ... hab ja schon viel Futter für meine Hirnwindungen bekommen ...

    Vielleicht urteile ich zu vorschnell, aber ein Dauerbewusstsein, wie Du es oben beschreibst, @Cfant , verhält sich doch exakt so, wie das "normale", vom Buddha beschriebene Bewusstsein, bei dem der "Denker mit dem Denken" entsteht und vergeht (=bei Dir: standby). Es entzöge sich somit der Erforschung und der Unterscheidbarkeit, wäre also ein rein theoretisches Konstrukt.

    Was meint Ihr?

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Dem schliesse ich mich an.

    Cfant:

    Meine Frage: Wie konnte der Buddha ausschließen, dass es ein dauerhaftes Bewusstsein gibt, das unter allem liegt und halt in Abhängigkeit von Sinnesreizen aktiviert wird und bei Wegfall des Tons wieder in Standby geht? Also dass es doch einen Urgrund, Seele, whatever gibt, das halt unkörperlich im Körper schlummert und gelegentlich aktiviert wird?

    Wenn es schlummert, also unbewusst ist, dann wäre es eben kein Bewusstsein (bewusst - sein). Es ist nur erkennbar wenn es über etwas bewusst ist. Man könnte einen unbewussten Urgrund annehmen aus dem bei Gelegenheit Bewusstsein entsteht, der wäre dann aber nicht erkennbar, nicht bewusst zu machen, also nur eine spekulative und doch eigentlich unnötige Vorstellung.

    mukti:
    Cfant:

    Meine Frage: Wie konnte der Buddha ausschließen, dass es ein dauerhaftes Bewusstsein gibt, das unter allem liegt und halt in Abhängigkeit von Sinnesreizen aktiviert wird und bei Wegfall des Tons wieder in Standby geht? Also dass es doch einen Urgrund, Seele, whatever gibt, das halt unkörperlich im Körper schlummert und gelegentlich aktiviert wird?

    Wenn es schlummert, also unbewusst ist, dann wäre es eben kein Bewusstsein (bewusst - sein). Es ist nur erkennbar wenn es über etwas bewusst ist. Man könnte einen unbewussten Urgrund annehmen aus dem bei Gelegenheit Bewusstsein entsteht, der wäre dann aber nicht erkennbar, nicht bewusst zu machen, also nur eine spekulative und doch eigentlich unnötige Vorstellung.

    Wie Bewusstsein insgesamt, Bewusstsein ist kein Ding sondern ein Prozess.

    mukti:

    Ich mag dem Heraklit sein "alles fließt"

    Da fehlt mir das "Entstehen" und auch zeitweise scheinbar Stabile. "Alles fließt." ist mir zu Flüssig. Alles ist bald anders.

    Prozess: Alles ist wie es ist doch es bleibt nicht so.

    Was mir öfter auffällt ist der "Fluss" des Bewusstseins - ununterbrochen wechseln die Wahrnehmungen der Sinne und des Geistes, wer weiß wieviel millionen mal am Tag, in einer Stunde. Der Versuch das alles bloß zu beobachten führt zu einem relativen Ruhepunkt, wobei sich sich dann die Frage ergibt ob der dauerhaft ist. Aber wäre er dauerhaft, müsste er auch ohne Wahrnehmung existieren, das mysteriöse "wahre Selbst". Das wäre aber wiederum nicht erkennbar, wenn nichts da wäre, also ist es müßig sich darüber Gedanken zu machen.

    mukti:

    Was mir öfter auffällt ist der "Fluss" des Bewusstseins - ununterbrochen wechseln die Wahrnehmungen der Sinne und des Geistes, wer weiß wieviel millionen mal am Tag, in einer Stunde. Der Versuch das alles bloß zu beobachten führt zu einem relativen Ruhepunkt, wobei sich sich dann die Frage ergibt ob der dauerhaft ist. Aber wäre er dauerhaft, müsste er auch ohne Wahrnehmung existieren, das mysteriöse "wahre Selbst". Das wäre aber wiederum nicht erkennbar, wenn nichts da wäre, also ist es müßig sich darüber Gedanken zu machen.

    Da sind wir und Buddha einer Ansicht. ALLES ist Erleben. Nicht mehr und nicht weniger. Alles was wie, was, wo, warum erleben ist, ist Ich sein. Bewusstsein des mehr als nur erleben. Die Zuflucht bei mir wird immer stärker das: Alles ist erleben. reinigt mich schnell von ich wenn es nötig ist.

    mukti:

    Ich mag dem Heraklit sein "alles fließt"

    Obwohl diese Formel wohl nicht direkt von ihm stammt :grinsen:


    Ellviral:

    Da fehlt mir das "Entstehen" und auch zeitweise scheinbar Stabile. "Alles fließt." ist mir zu Flüssig. Alles ist bald anders.

    Prozess: Alles ist wie es ist doch es bleibt nicht so.

    Es gibt unterschiedliche Interpretationen, manche schwächer, andere stärker. Möglich ist zum Beispiel auch, dass mit "alles fließt" lediglich gemeint ist, dass alles einer Gesetzmäßigkeit unterworfen ist. Eine radikale Interpretation, wie sie zum Beispiel Platon darstellte, würde dazu führen, dass alles Identische ausgeschlossen würde (es gäbe nicht mal einen Grund den Fluss selbst als identisch anzusehen) und somit keine Erkenntnis mehr möglich wäre.

    (dazu kann ich das Buch "Vorsokratiker" von Christof Rapp empfehlen :))

    _()_

    Die einzige Gesetzmäßigkeit ist das bedingte Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit. Da fallen "fließen" und "Fluß" wie Platon bemerkt, nichts Identisches, einfach ins Leere. Es gibt keine "Erkenntnis" die auch nur länger als der Moment der Erkenntnis besteht. Alles was ich von mir gebe sei es Liebe, Ablehnung oder Worte, Zeichen ist schon dann vergangen und nicht mehr mit dem identisch was nach dem Absenden hier erscheint, dein(mein) Bildschirm. Wahrheit. Wissen ist bedingt Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit, einzig die Fähigkeit des Menschen zu glauben macht eine Stabilität im glaubenden Erscheinen von identischem Entstandenem möglich und das ist auch die Fessel überhaupt, zu glauben das etwas Da ist, das schon mal da war oder eben da ist.

    Das ist die immer wieder, durch Glauben wollen, befeuerte Stelle des Daseinsbrandes.