Beiträge von Freedrich Zuhause

Rudolf:

Was wohl am bekanntesten ist, wird im Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra im Zusammenhang mit der Buddhanatur von einem "ewigen Selbst" gesprochen.

Meines Wissens (aufgrund meiner Lehrer und meiner Lektüre) verhält es sich damit so, wie es auch in Wikipedia gut beschrieben ist:

Zitat

The "nature of the Buddha" is presented as a timeless, eternal "Self", which is akin to the tathagatagarbha, the innate possibility in every sentient being to attain Buddha-hood and manifest this timeless Buddha-nature.^[22] "[I]t is obvious that the Mahaparinirvana Sutra does not consider it impossible for a Buddhist to affirm an atman provided it is clear what the correct understanding of this concept is, and indeed the sutra clearly sees certain advantages in doing so."^[23]

.......provided it is clear what the correct understanding of this concept is .....

und:

Zitat

Zitat

The Mahāyāna Mahāparinirvāṅa Sūtra, especially influential in East Asian Buddhist thought, goes so far as to speak of it as our true self (ātman). Its precise metaphysical and ontological status is, however, open to interpretation in the terms of different Mahāyāna philosophical schools; for the Madhyamikas it must be empty of its own existence like everything else; for the Yogacarins, following the Laṅkāvatāra, it can be identified with store consciousness, as the receptacle of the seeds of awakening.^[24]

....... open to interpretation in the terms of different Mahāyāna philosophical schools;.....

Daher ist es unangebracht, das "wahre Selbst" oder die "Buddhanatur" des Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra mit dem "Ich" zu vergleichen, was der Buddha im Palikanon, wenn er über die vergänglichen Aggregate redet, als nicht da seiend erklärt.

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Hallo!

Da hast du es doch! Da steht doch alles über das Selbst. Sehr schön geschrieben auf Wikipedia. Dem unteren zweiten Zitat stimme ich aber nicht zu, ab "its precise...."

Denn meines Erachtens widerspricht es der Klarheit des oberen Zitats und dem, was in den Sutren klar vom Buddha über das Selbst gesagt wurde.

Ich verstehe dann nach diesen beiden Zitaten nicht, wie du auf deine anschließende Schlussfolgerung kommst! Warum sollte das Selbst nicht mit dem ich gleichzusetzen sein? Es ist dasselbe.

Außerdem ist es Haarspalterei. Denn selbst, wenn man nur ein Selbst als existent ansehen würde ( und kein ich), so gäbe es immernoch den vertretenen Standpunkt, dass es ja garkeine Essenz oder kein Selbst gäbe, sondern nur Leere.

Auch dieses Selbst würde verneint werden.

Und wie ich schon zum Sutra aus dem Palikanon sagte, dort steht mit keiner Silbe, dass es kein ich (oder Selbst) gibt, sondern da steht, dass die Körperlichkeit (z.b.) nicht das Selbst sein kann, denn sonst würde es Krankheit nicht anheimfallen. Wenn etwas vergänglich und damit leidvoll ist, soll man es nicht das selbst nennen. Deshalb solle man nicht zur Körperlichkeit sagen, es sei mein Selbst! So verstehe ich es. Punkt.

Es steht nicht da: Dass die Körperlichkeit (z.b.) kein Selbst sein kann. Eine solche Formulierung würde dann auf eine grundsätzliche Nicht-Existenz eines Selbst verweisen. Aber so sind die Aussagen nicht formuliert. Und wie gesagt mich interessieren die Aussagen selbst, die in den Sutren stehen. Das sit für mich wichtig.

Spock:

Freedrich Zuhause:

Ach ja, danke, jetzt sehe ichs.

Nun, wie kommen wir nun überein, dass hier alles auch seinen geordneten Gang geht? Das Thema wird gut diskutiert und das ist ja auch in meinem Sinne, ein Austausch. Dennoch bin ich in der falschen Sektion. Oder kann die Diskussion hier doch weitergehen?

Ich schieb's einfach rüber.

Super! Ich danke dir.

accinca:

Es ist eine Untersuchung allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen. Alle diese

sind nicht ein Ich sagt der Buddha hier und es geht ja hier darum zu realisieren

das es nirgendwo im Dasein ein Ich gibt um das Anhangen am Dasein zu überwinden,

denn das Dasein wird ja für Ich und Mein gehalten obwohl es das nicht gibt.

Ich möchte nocheinmal auf diese Stelle hinaus. Ich halte deiner Aussage (betreffs der Aussagen im Palikanon), dass der Buddha sagen würde, alle Erscheinungen seien ohne ein Selbst eben die Aussage im Nirvana-Sutra entgegen:

"Der Begriff des Selbst unter den weltlichen Menschen ist auch nicht so. In diesem Fall

wird vom Buddha gesagt, dass alle Dinge (dharmas) ohne ein Selbst sind.

Es ist jedoch nicht wahr zu sagen, dass alle Dinge ohne ein Selbst sind."

(Das ist die Deutsche Übersetzung. In der korrekten Übersetzung heißt der Satz: Es ist jedoch nicht wahr zu sagen, dass alle Phänomene ( Erscheinungsformen) ohne ein Selbst sind.)

Deine Aussage stimmt also nicht. Zumindest nicht für das Nirvana-Sutra. Was ist an dieser Aussage vom Buddha nicht zu verstehen?

Die ganze Passage aus dem Nirvana-Sutra ist mehr als einleuchtend in der Begründung, warum der Buddha es sagt, wie er es sagt UND wie er es meint. Auch hier: Was kann man daran nicht verstehen?

"Das Selbst der weltlichen Leute und Philosophen, das – so sagen sie – die Größe

eines Daumens (angushtha–mâtra) oder eines Senfkorns besitzt, ist nicht so. Der

Begriff des Selbst unter den weltlichen Menschen ist auch nicht so. In diesem Fall

wird vom Buddha gesagt, dass alle Dinge (dharmas) ohne ein Selbst sind. Es ist

jedoch nicht wahr zu sagen, dass alle Dinge ohne ein Selbst sind. Das Selbst [ Einfügung: Atman] ist die

Realität (tattva), das Selbst ist ewig (nitya), das Selbst ist Tugend (guna), das

Selbst ist immerwährend (shâshvata), das Selbst ist unerschütterlich (dhruva), das

Selbst ist Frieden (shiva) – wie im Falle des Milch–Heilmittels des guten Arztes, so

lehrt der Tathâgata das, was wahr ist. Mögen die vier Klassen der Versammlung

danach streben, dies meditativ zu kultivieren."

(Quelle: Nirvana-Sutra, Kapitel: Gram)

Ich habe es zwar schonmal zitiert, aber vielleicht ist das untergegangen. So mache ich es gern nochmal.

Ich lege hier lediglich dar, wie ich zu meiner Sichtweise komme. In meiner Sichtweise selbst bin ich nicht erschütterlich.

Spock:

Freedrich Zuhause:

Hallo!

da hast du Recht, das gehört nicht in den Theravada-Buddhismus. Gut, dass du mir sagst, dass ich hier gerade in der Theravada-Sektion des Forums schreibe, denn das war mir nicht bewusst. Danke für den Hinweis!

Entschuldigung!

Wo kann man sehen, wenn man in einem Thema ist, in welchem Unterforum man sich gerade befindet, wird das irgendwo angezeigt? Ich finde es bisher nicht.

Macht nichts. Bei mir wird es angezeigt wenn ich zB. ganz nach oben von dem Thread scrolle oder auch ganz unten. Dort steht dann "Buddhaland Forum Buddhistische Schulen/Linien Theravada-Buddhismus Studienbereich - Suttenbesprechung".

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Ach ja, danke, jetzt sehe ichs.

Nun, wie kommen wir nun überein, dass hier alles auch seinen geordneten Gang geht? Das Thema wird gut diskutiert und das ist ja auch in meinem Sinne, ein Austausch. Dennoch bin ich in der falschen Sektion. Oder kann die Diskussion hier doch weitergehen?

stevie12:

Freedrich Zuhause:

Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, das was vergänglich und leidvoll und wandelbar ist, kann man nicht mit Recht das Selbst nennen. Der Buddha verweist auf eine tiefere Wirklichkeit, auf die Wirklichkeit unseres wahren Seins. Wenn etwas leidvoll ist, kann man es nicht das Selbst nennen, denn Leidvolles macht keinen Sinn. So einfach ist es. Das ist sein Argument: ""Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?"

Zu erkennen, dass man selbst (das was man ist), nicht das Leidvolle ist, nennt der Buddha so: "...So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab (...)" u.s.w. und erfährt eine Entsüchtung, auch Befreiung genannt. "...Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. ..."

Ist doch glasklar!

Lieber Freedrich Zuhause,

und du erkennst nicht, dass du dich bloß mit deinen Gedanken identifizierst, die dir sagen 'Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, ... '
dass du also genau das tust, wovon der Buddha gesagt hat 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' ?

Du wirst im Palikanon keine Bestätigung von 'Buddhanatur' finden. Und was du betreibst ist respektlos gegenüber dem Theravada.

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"Du wirst im Palikanon keine Bestätigung von 'Buddhanatur' finden. Und was du betreibst ist respektlos gegenüber dem Theravada."

Respektlos sein möchte ich natürlich nicht. Entschuldigung dafür!

Mir ging es eben um den linienübergreifenden Grundsatz des Buddhismus selbst, dass kein ich, selbst existiere. Den ich nicht so sehe und kritisiere, mit Untermauerung aus den Aussagen des Buddhas selbst, in verschiedenen Sutren, die eben vom Buddha stammen. In Grundaussagen zum Buddhismus, z.b. auf Wikipedia und auf anderen Seiten, wird das Sutra aus dem Palikanon ( hier Im Eingangsthread zitiert) als DER Beleg dafür angegeben, dass Buddha sagte, es gäbe kein Selbst, das als Grundaussage des gesamten Buddhismus gilt. Deshalb beziehe ich mich direkt auf dieses Sutra oder knüpfe daran an. Es geht mir aber um den gesamten Buddhismus, um die gesamte "Auffassung der Leere", die also den gesamten Buddhismus durchzieht und nicht nur den Theravada-Buddhismus betrifft.

Doch selbst in diesem Sutra aus dem Palikanon, kann ich, wie beschrieben, keinen Hinweis erkennen, darauf, dass der Buddha hier sagt, dass es kein Selbst gibt. Besonders nicht, wenn man Aussagen in verschiedenen Sutren im Zusammenhang betrachtet. Ja ich betrachte dieses Sutra im Zusammenhang mit anderen Sutren um einen übergreifenden Sinn zu sehen. Ich finde man muss auch die Sutren im Gesamten betrachten, wenn man sich ein einigermaßen originalgetreues Bild von Buddhas "Lehre" machen will.

Rudolf:

Freedrich Zuhause:

Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist.

Was hast du davon, wenn du die Buddhanatur für das Ich oder Selbst hältst? Welchen Nutzen hat das? Welch besondere Einsicht ist das? Ist dieser Gedanke zur Befreiung nötig?

Warum ist es nicht so zu verstehen (was der Budhha sagt) , dass ein beständiges Selbst niciht zu finden ist, wenn du in deiner Person danach suchst? Es gibt halt nur Unbeständiges. Und das kann man nicht als Selbst bezeichnen.

Der Kontext ist nämlich, dass die meisten Philosophen und Religiösen in Indien damals an ein beständiges Ich glaubten, dass von Geburt zu Geburt wandert. Und der Buddha lehrt in zahlreichen Sutten, dass ein beständiges Ich nicht zu finden ist unter den Elementen woraus deine Person besteht.

Die Buddhanatur lehrt der Buddha erst im Mahayana. Das kommt im S.22.59.7. Anattalakkhaṇa Sutta nicht vor.

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Ich "halte" die Buddhanatur nicht für das Selbst, wie du hier sagst, sondern der Buddha sagt es! Das wahre Selbst des Buddha (buddha-dhatu, das Buddha-Prinzip, das Buddha-Element, die Buddha-Essenz), der Tatagatha (der Buddha) ist in allen Wesen vorhanden. Es ist ewig, totlos und unwandelbar/unvergänglich. (zitiert Toni Page aus dem Nirvana-Sutra, als Beispiel)

Nein, es wird nur gesagt, dass das Unbeständige, das leidvoll ist, nicht das Selbst ist. Das ist ein Unterschied.

"Der Kontext ist nämlich, dass die meisten Philosophen und Religiösen in Indien damals an ein beständiges Ich glaubten, dass von Geburt zu Geburt wandert."

Mir ist dieser Kontext teilweise bekannt. Doch weiß ich auch eigentlich noch zu wenig darüber. Was du hier ansprichst, das ist das, dass man sagt, dass es im Hinduismus z.b. eine Essenz gibt, eine ewige Essenz und dass der Buddhismus sich eben genau in dem Punkt unterschiedet. Das wird oft und grundsätzlich so gesagt oder man kann es so lesen.

Der Buddha sagt aus, dass er sagt, es gibt kein Selbst, weil Gelehrte und Philosophen das Selbst nicht so sehen, wie es (wirklich) ist. Und von daher sagt er das Selbst ( so ein Selbst, wie es die Philosophen sagen etc.) gibt es nicht. Dennoch sagt er es gibt ein Selbst und dass es dennoch falsch ist zu sagen, alle Phänomene/ Dinge seien ohne Selbst. Er klärt diesen Widerspruch auf. Siehe Zitat! An der Stelle sagt er auch, dass das Selbst Atman ist, was eben "...das (absolute) Selbst, die unzerstörbare, ewige Essenz des Geistes und wird häufig als Seele übersetzt. (...)" ( Quelle: Atman, Wikipedia) ist. Atman, das aus der indischen Philosophie stammt. Der Buddha unterscheidet sich in seinen Aussagen also nicht grundlegend von Ansichten, Auffassungen, Grundsätzen der indischen Philosophie und spricht auch nicht von einem Nicht-Vorhandensein des Atman, einer 'ewigen Essenz', Selbst im Universum oder Dasein.. Wie es immer wieder zu lesen ist, fälschlich, wie man annehmen muss.

"Der Kontext ist nämlich, dass die meisten Philosophen und Religiösen in Indien damals an ein beständiges Ich glaubten, dass von Geburt zu Geburt wandert. Und der Buddha lehrt in zahlreichen Sutten, dass ein beständiges Ich nicht zu finden ist unter den Elementen woraus deine Person besteht."

Ich nehme an, dass er es eben so meint, dass das Selbst, wie es sich die Menschen und auch die Philosophen in Indien vorstellen ( ein Selbst das von Geburt zu Geburt wandert) so nicht ist. Einfach, dass das Selbst nochmal anders ist. Und der Buddha beschreibt dann die richtigen Eigenschaften des Selbst im zitierten Textabschnitt.

"Das Selbst der weltlichen Leute und Philosophen, das – so sagen sie – die Größe

eines Daumens (angushtha–mâtra) oder eines Senfkorns besitzt, ist nicht so. Der

Begriff des Selbst unter den weltlichen Menschen ist auch nicht so. In diesem Fall

wird vom Buddha gesagt, dass alle Dinge (dharmas) ohne ein Selbst sind. Es ist

jedoch nicht wahr zu sagen, dass alle Dinge ohne ein Selbst sind. Das Selbst [ Einfügung: Atman] ist die

Realität (tattva), das Selbst ist ewig (nitya), das Selbst ist Tugend (guna), das

Selbst ist immerwährend (shâshvata), das Selbst ist unerschütterlich (dhruva), das

Selbst ist Frieden (shiva) – wie im Falle des Milch–Heilmittels des guten Arztes, so

lehrt der Tathâgata das, was wahr ist. Mögen die vier Klassen der Versammlung

danach streben, dies meditativ zu kultivieren."

(Quelle: Nirvana-Sutra, Kapitel: Gram)

Es ist natürlich jetzt schlecht, dass dieses Thema des Nicht-Selbst, das als Grundlage des gesamten Buddhismus gilt ( das mehrere unterschiedliche oder alle Linien vereint), jetzt hier in der Theravada-Sektion steht. Es ist eben ein Linen-übergreifendes Thema, zu dem man Sutren aus unterschiedlichen Linien heranziehen, diskutieren und zitieren kann. ...

"Die Buddhanatur lehrt der Buddha erst im Mahayana. Das kommt im S.22.59.7. Anattalakkhaṇa

Sutta

nicht vor."

Es stimmt, dass ich Stellen aus dem Mahayana Buddhismus zitiert habe und das nicht hierher gehört.

Dennoch gibt es doch auch Hinweise auf den Buddha und seine Natur im Theravada-Buddhismus oder in der Theravada-Tradition zumindest. Dazu möchte ich dieses Video anführen, in dem Aussagen über den Theravada-Buddhismus in Thailand gemacht werden. Nämlich über den Umstand, dass thailändische Theravada-Mönche, wenn sie von sich selbst sprechen, für sich das Wort Atma ( Selbst) verwenden. Wie kommt das, wenn im Theravada das Selbst doch angeblich verneint wird? Ich hoffe hier kann der ein oder andere englisch.

accinca:

Freedrich Zuhause:

Das ist für mich erstmal eine Behauptung..., denn es steht eben im Sutra, was im Sutra steht und darauf allein richte ich mein Augenmerk. Das ist meine Herangehensweise. WAS das Sutra sagt, steht im Sutra. Steht im Sutra die Aussage, die du hier machst: "Es ist eine Untersuchung allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen." ?

Da hast du recht, das ist keine Aussage explizit in dieser Sutte. Meine Herangehensweise ist

da wohl eine andere, denn ich kann eine Sutte nicht isoliert von anderen Sutten betrachten.

Aus diesem Grund sage ich dir, das die fünf Khandha eine Auflistung sind von allem was es gibt

und geben kann. Sie machen das gesamte Dasein aus. Es gibt nichts außerhalb der 5 Khandhas.

Alles was es gibt und geben kann gehört dazu ob himmlisch, höllisch oder menschlich.

3.-7. "Der Vollendete, ihr Mönche, der Heilige, vollkommen Erwachte, der aufgrund der Abwendung und Entsüchtung von Körperlichkeit - Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewusstsein, aufgrund ihrer Aufhebung ohne Anhaften befreit ist, wird ein 'vollkommen Erwachter' genannt. Auch ein wissensbefreiter (*f117) Mönch, ihr Mönche, der durch Wissen befreit, aufgrund der Abwendung und Entsüchtung von Körperlichkeit ... Bewusstsein, aufgrund ihrer Aufhebung ohne Anhaften befreit ist, der wird 'wissensbefreit' genannt.

S 22,

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"Aus diesem Grund sage ich dir, das die fünf Khandha eine Auflistung sind von allem was es gibt

und geben kann. Sie machen das gesamte Dasein aus. Es gibt nichts außerhalb der 5 Khandhas.

Alles was es gibt und geben kann gehört dazu ob himmlisch, höllisch oder menschlich."

"die 5 Khandhas", das ist eine Buddhistische Einteilung oder Ordnungsweise der Sutren, die vom Buddha stammen. Es ist nur eine Einteilung und keine Aussage über die Wahrheit.

Ich denke, mal am Rand bemerkt, dass ich die Sutren ganz anders auffasse und lese als du.

Für mich, jetzt nach langer Zeit, heißt 'Entsagung' etwas ganz anderes, als ich dachte oder eher mir ausmalte oder vorstellte, was es heißt. Die große "Entsagung" ist ja auch gemeint mit 'abwenden' und 'entsüchten'. Im eingangs zitierten Sutra über die Merkmale des Nicht-Ich, steht es ja. Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, das was vergänglich und leidvoll und wandelbar ist, kann man nicht mit Recht das Selbst nennen. Der Buddha verweist auf eine tiefere Wirklichkeit, auf die Wirklichkeit unseres wahren Seins. Wenn etwas leidvoll ist, kann man es nicht das Selbst nennen, denn Leidvolles macht keinen Sinn. So einfach ist es. Das ist sein Argument: ""Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?"

Zu erkennen, dass man selbst (das was man ist), nicht das Leidvolle ist, nennt der Buddha so: "...So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab (...)" u.s.w. und erfährt eine Entsüchtung, auch Befreiung genannt. "...Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. ..."

Ist doch glasklar!

accinca:

Freedrich Zuhause:

Ich lese lediglich, was da steht ( im Sutra) und will keine Aussage bestimmen.

Mir ist klar, dass ich die Ausssagen wohl anders auffasse, als es gewöhnlich getan wird innerhalb des Buddhismus und dass das erstmal auf Ablehnung stößt oder unverständlich sein könnte. Nichtsdestotrotz: Ich lese, was konkret da steht und orientiere mich dabei nicht an einer buddhistischen Richtung. Ich mache mich frei davon und lese lediglich das, was da geschrieben steht im Text, rein an den Aussagen des Buddha.

Richtig so sollte man es auch machen. Bei dir war es aber so, das du etwas zusätzliches hineininterpretiert hast das der Buddha gar nicht sagte, nämlich die Existenz eines Ich -oder etwa nicht?

Freedrich Zuhause:

Nein, das sage ich, weil ich das lese im Sutra. ich frage mich eher, warum es andere anscheinend nicht lesen.

Weil es dort nicht steht vielleicht?

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"Richtig so sollte man es auch machen."

Danke!

"Bei dir war es aber so, das du etwas zusätzliches hineininterpretiert hast das der Buddha gar nicht sagte, nämlich die Existenz eines Ich -oder etwa nicht?"

Nein. Da hast du mich missverstanden.

"Weil es dort nicht steht vielleicht?"

Das sehe ich ja, in deiner Auffassung der zitierten Stelle, dass du die stelle nicht liest, denn du leitest ab, dass der Buddha darin sagen würde, es gäbe kein ich. Du leitest die Nicht-Existenz eines ich daraus ab. Das steht da aber nicht. Es steht nur da, wenn die Körperlichkeit das ich wäre, würde die Körperlichkeit dann Krankheit anheimfallen? Ja, was sagt diese Aussage? .. Und dann steht noch da, dass die Körperlichkeit nicht-ich ist. ... Ja, was will uns diese aussage eigentlich sagen, die beiden Aussagen? Ist doch mal eine interessante Frage!

WENN der Buddha hätte aussagen wollen, an der Stelle, dass kein ich existiert, generell nicht existiert, hätte er es doch einfach machen können. Macht er aber nicht an der Stelle. Und dann hätte er seinen Satz doch wohl anders formuliert. Er sagt aber nichts dergleichen, er sagt: wenn die Körperlichkeit das ich wäre.... er sagt dabei nicht, ein ich existiert nicht, mit keinem Wort. Das meine ich, ich lese das was da steht. Punkt. Ich sehe es nicht, dass er das schreibt, eben weil es nicht da steht, dass kein ich existiert. Warum siehst du es? Obwohl es nicht da steht, dass kein ich existiert?

Spock:

Freedrich Zuhause

[mod]Die von dir genannten Sutten gehören nicht zum Theravada, sondern zum Mahayana. Ich bitte dich darum die Bereiche der Traditionen zu beachten oder einen Extrathread zu eröffnen mit der jeweiligen Kritik.[/mod]

Vielleicht hast du dich ja verguckt...

Hallo!

da hast du Recht, das gehört nicht in den Theravada-Buddhismus. Gut, dass du mir sagst, dass ich hier gerade in der Theravada-Sektion des Forums schreibe, denn das war mir nicht bewusst. Danke für den Hinweis!

Entschuldigung!

Wo kann man sehen, wenn man in einem Thema ist, in welchem Unterforum man sich gerade befindet, wird das irgendwo angezeigt? Ich finde es bisher nicht.

Ich bin auf diesen Thread direkt über Google gestoßen zum Begriff Selbst/nicht-Selbst. Ich habe mich dann hier registriert und bin wieder über den direkten Link zu diesem Thema gekommen und habe geschrieben ohne weitere Kenntnisse zum Forumsaufbau.

accinca:

Du willst aber hier die Aussage bestimmen und

das ist dein Problem weswegen du die Lehre falsch anfaßt.

Ich lese lediglich, was da steht ( im Sutra) und will keine Aussage bestimmen.

Mir ist klar, dass ich die Ausssagen wohl anders auffasse, als es gewöhnlich getan wird innerhalb des Buddhismus und dass das erstmal auf Ablehnung stößt oder unverständlich sein könnte. Nichtsdestotrotz: Ich lese, was konkret da steht und orientiere mich dabei nicht an einer buddhistischen Richtung. Ich mache mich frei davon und lese lediglich das, was da geschrieben steht im Text, rein an den Aussagen des Buddha.

accinca:

Deswegen sagt du: "Es geht für mich im Sutra, der Unterhaltung darum,

herauszufinden, was das ich ist."

Nein, das sage ich, weil ich das lese im Sutra. ich frage mich eher, warum es andere anscheinend nicht lesen.

accinca:

Richtig ist lediglich deine Aussage: "Was leidig ist, kann nicht das Ich sein."

Das ist es was der Buddha sagen wollte und sagte.

An der Stelle stimme ich deiner Aussage zu. Das ist auch was ich lese.

accinca:

Es ist eine Untersuchung

allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen.

Nun, inwieweit das zutrifft müsste man mal schauen. Das ist für mich erstmal eine Behauptung..., denn es steht eben im Sutra, was im Sutra steht und darauf allein richte ich mein Augenmerk. Das ist meine Herangehensweise. WAS das Sutra sagt, steht im Sutra. Steht im Sutra die Aussage, die du hier machst: "Es ist eine Untersuchung allen Daseins seiner gesamten möglichen Erscheinungsformen." ?

Wenn nicht, wie kannst du es dann sagen? Also du kannst zumindest nicht sagen "dies steht im Sutra", wenn es nicht darin steht.

Ja, ich denke auch, es ist eine Untersuchung des Daseins. Und dennoch unterschreibe ich deine Aussage nicht " Es ist eine Untersuchung allen Daseins (...)." Und daher gehe ich mit deine daraus gezogene Schlussfolgerung nicht mit.

accinca:

Alle diese

sind nicht ein Ich sagt der Buddha hier

..Der Buddha sagt, ZITAT:

Man kann sich hier also streiten, was der Buddha in seiner Aussage sagt, wenn man eben die beiden Sätze im Zusammenhang liest, wie sie auch da stehen. Er sagt:

mit "Nicht-Ich" oder "nicht-ich" kann auch ausgedrückt werden "etwas ist nicht". Etwas ist nicht blau, z.b..

Er sagt also an dieser Stelle, im Sutra, die Körperlichkeit ist Nicht-Ich, wenn die Körperlichkeit das Ich wäre, würde diese Körperlichkeit dann einer Krankheit anheimfallen? ( hier kann man es also auch so verstehen, dass es ein ich gibt.) Man kann die Aussage unter dem Gesichtspunkt verstehen, dass das Ich, das eigentlich dieselbe Natur, wie die des Buddha ist, das frei von Leiden ist, niemals eine Krankheit anheimfallen würde. Der Buddha sagt es ja ganz klar, dieses Ich ist leidlos (todlos) und kann keiner Kranheit anheimfallen.

Ich finde, man muss die Aussagen auch in ihrem Gesamtzusammenhang sehen, sonst machen sie keinen Sinn.

Was ich dir noch zur Überlegung entgegnen möchte hinsichtlich deiner Aussage, Buddhas Worte seien so aufzufassen, dass es kein Ich gäbe, und daran anschließend die Ansicht der Leere - dass alles leer und frei von einer Dauerhalftigkeit sei -, was sagst du dann zu den Aussagen des Buddhas im "Nirvana-Sutra", in dem von dem ewigen Buddha-Selbst die Rede ist?

Darin sagt der Buddha: Der Buddha, das Buddha-Selbst ist nicht vergänglich ( so wie man sagt, dass es die Erscheinungen wären oder das Ich sei - vergänglich und ohne feste Dauerhaftigkeit und ohne dauerhafte Existenz), sondern frei von Geboren werden und Vergehen. Der buddha wird nicht geboren und stirbt auch nicht. Das ist der Buddha. Das wird da klar gesagt, siehe Zitate. Die Lehre des Buddha vom Nicht-Ich, Nicht-Selbst ist als eine partielle zu betrachten. Diese Lehre ist nicht die Gesamtheit des Dharma. Sie zeigt nicht das komplette Bild der Wahrheit des Buddha. ( so sagt es Dr. Toni Page)

Quelle: Mahaparinirvana-Sutra, Kapitel 8: Die vier Methoden der Unterweisung

Quelle: Mahaparinirvana-Sutra, Kapitel 4: Gram

es gibt noch eine andere aussagekräftige Stelle zu dem Thema im Angulimaliya-Sutra.

Doch ich finde die Stelle gerade auf die Schnelle nicht. Ich reiche sie noch nach. Sie wird in einem Video von Dr. Toni Page aufgeführt. Video

Ich möchte insgesamt zum Thema noch folgenden Link empfehlen: Wikipedia: Buddh-Natur

Lauscher:

S.22.59. Die Merkmale des Nicht-Ich - 7. Anattalakkhaṇa Sutta

(Diese Rede ist das berühmte Anattā-Lakkhana-Sutta, die 'Lehrrede von den Merkmalen des Nicht-Ich', d.i. von den Kennzeichen, welche die Abwesenheit jeder beharrenden Ich-Substanz deutlich machen. Diese Lehrrede wurde an dieselbe 'Gruppe der fünf' früheren Asketengefährten des Buddha gerichtet, welche durch die erste Lehrverkündung, die 'Predigt von Benāres' (Dhammacakka-Pavattana-Sutta) die Stufe des Stromeintritts erreicht hatten. Für die Wichtigkeit der Nicht-Ich-Lehre (anattā) ist es bezeichnend, daß erst nach Hören und Verstehen der davon handelnden zweiten Lehrrede des Buddha jenen fünf ersten Jüngern der Durchbruch zur Heiligkeit gelang. Diese Rede findet sich auch in Vinaya, Mahāvagga I 6, wo es noch zum Abschluß heißt: "Zu dieser Zeit nun gab es sechs Heilige in der Welt" - d.i. mit Einschluß des Buddha selber.)

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene bei Benares, zu Isipatana, im Wildpark.

2. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Gruppe der fünf Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene sprach also:

3. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'

4. Weil aber, ihr Mönche, die Körperlichkeit Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Körperlichkeit der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'

5. Das Gefühl, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, dieses Gefühl das Ich, nicht würde da dieses Gefühl der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!'

6. Weil aber, ihr Mönche, das Gefühl Nich-Ich ist, deshalb fällt das Gefühl der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!'

7. Die Wahrnehmung, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Wahrnehmung das Ich, nicht würde da diese Wahrnehmung der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Wahrnehmung: 'So möge meine Wahrnehmung sein, so möge meine Wahrnehmung nicht sein!'

8. Weil aber, ihr Mönche, die Wahrnehmung Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Wahrnehmung der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Wahrnehmung: 'So möge meine Wahrnehmung sein, so möge meine Wahrnehmung nicht sein!'

9. Die Gestaltungen, ihr Mönche, sind Nicht-Ich. Denn wären, ihr Mönche, die Gestaltungen das Ich, nicht würden da diese Gestaltungen der Krankheit anheim fallen. Erlangen könnte man es dann bei den Gestaltungen: 'So mögen meine Gestaltungen sein, so mögen meine Gestaltungen nicht sein!'

10. Weil aber, ihr Mönche, die Gestaltungen Nicht-Ich sind, deshalb fallen die Gestaltungen der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei den Gestaltungen: 'So mögen meine Gestaltungen sein, so mögen meine Gestaltungen nicht sein!'

11. Das Bewußtsein, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, das Bewußtsein das Ich, nicht würde da dieses Bewußtsein der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Bewußtsein: 'So möge mein Bewußtsein sein, so möge mein Bewußtsein nicht sein!'

12. Weil aber, ihr Mönche, das Bewußtsein Nicht-Ich ist, deshalb fällt das Bewußtsein der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es beim Bewußtsein: 'So möge mein Bewußtsein sein, so möge mein Bewußtsein nicht sein!'

13. Was meint ihr, o Mönche, ist die Körperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."

14.-17. "Sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."

18.-22. "Daher, o Mönche: was es irgend an Körperlichkeit gibt - an Gefühl - an Wahrnehmung - an Gestaltungen - an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Körperlichkeit - jedem Gefühl - jeder Wahrnehmung - allen Gestaltungen - jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

23. So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."

24. Dies sprach der Erhabene. Beglückt freute sich die Gruppe der fünf Mönche über das Wort des Erhabenen. Während aber diese Erklärung gesprochen wurde, löste sich bei der Gruppe der fünf Mönche das Herz ohne Anhaften von den Trieben.

Die Merkmale des Nicht-Ich

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Abweseneheit einer Ich-Sustanz? Verstehe ich das richtig? Das kann ich nicht bestätigen.

Z.B. hier:

Der Buddha sagt nur, 'es ist nicht das ich', "ist Nicht-Ich", und (sagte) nicht, es gibt kein Ich damit.

'...ist nicht das Ich', das ist hier die Aussage.

Es geht für mich im Sutra, der Unterhaltung darum, herauszufinden, was das ich ist. Es geht darum zu sagen, das ist alles nicht das Ich, um zu sehen, was das Ich ist.

Hier wird gesagt: Siehst du, dass man das nicht als sein Ich ansehen kann. Niemand sagt hier, dass kein Ich existiert!

Was leidig ist, kann nicht das Ich sein. Denn das Ich ist leidfrei. Und der Buddha möchte den anderen das Ich zeigen. Das ist für mich der Kern.

Auch hier:

Hier wird gesagt: DAS ist nicht mein Selbst. (sondern etwas anderes.)

Ich finde es sehr unverständlich, warum dieses Sutra als Beleg für die Nichtexistenz einer Seele/ Essenz oder für die Nicht-Seele, das Nicht-Selbst in den Augen des Buddhas genommen wird. Denn ich sehe den Buddha hier nichts dergleichen sagen. Ich sehe unglaubliche Weisheit, beeindruckende Weisheit. Aber keine Aussage zu einer Nichtexistenz eines Selbst.

Das ist schon gewichtig, wenn man bedenkt, dass in vielen Richtungen des Buddhismus dies als Grundpfeiler des Buddhismus schlechthin gilt.

Danke für die Bereitstellung des Sutra-Textes und die Möglichkeit es zu beleuchten und zu besprechen!