Beiträge von void

Peeter:

Und den "Anderen" (WEN ?) in seinem "Sein" zu erkennen .. na .. ich weiss nicht so recht .

"Anderer" und "Sein" sind ja beides keine buddhitischen Begrifflichkeiten. Im Buddhismus wird einem ja immer geraten, sich mit den eigenen Verblendungen zu beschäftigten, statt mit dem "Du". Wenn man selber still wird - so das Denken, - ist alles leichter zu erkennen.

Immer beim Ich anzufangen statt beim Du, kann aber auch was egozentrisches haben. Das muss ja nicht egoistisch sein. Auch Leute die sich dauernd mit ihren Fehlern beschäftigen, kreisen ja um sich selbst.

Statt zu sagen: "Dadurch, dass man sich selbst kennen lernt, lernt man auch die "Anderen" kennen" könnte man ja auch sagen "Indem man den "Anderen" kennenelernt, lernt man sich selber kennen".

Die Egoüberwindung in der Hinwendung zum "Anderen "ist aber eher so eine Monotheistengeschichte. Während man im Buddhismus Egoüberwindung durch die Achtsamkeit auf die eignen Wahrnehmung lehrt.

Matthias65:

Hallo void, wie genau hängt dein Beitrag mit dem zusammen was ich geschrieben habe ?
Ich hoffe durch meine Frage wird dein Knoten nicht noch fester

Dein Beitrag hat mich ein wenig verwirrt und so habe ich nochmal die Aspekte zusammengefasst, die ich bisher so gesehen habe.

Matthias65:

void:

Aber hat der mittlere Weg Buddhas mit dem Herstellen von Hamonie zu tun?

Hallo Void, innerhalb Samsara schon, die größte Harmonie besteht aber m.E. darin, die Sichtweise von "Samsara" zu verlassen indem man eine "erleuchtete Sichtweise" annimmt, mit welcher Motivation auch immer (entweder um sich selbst zu befreien oder um wiedergeboren zu werden, um andere zu helfen, sich selbst zu befreien).

Ich versteh, dass der buddhitische Pfad zur Befreiung und damit zur Wegfallen von Leid führt. So wie man Leid als eine Art von Krieg sehen kann, kann man dessen Wegfallen natürlich auch mit Frieden und Harmonie in Verbindung bringen. Ist der Unterschied vielleicht der ob, man diesen Frieden als ein Hinausgehen über Samsara interpretieren will. Oder Leerheit als die wahre Natur der Dinge ansieht und damit die Harmonie "erleuchtete Sichtweise" als eine Rückkher zu dieser. Oder ist diese Unterscheidung nur sinnloses Wortgeplänkel. Wahrscheinlich.

Und hat das noch was mit der Begrifflichkeit des "mittleren Wegs" zu tun?

Matthias65:

void:

Aber hat der mittlere Weg Buddhas mit dem Herstellen von Hamonie zu tun?

Hallo Void, innerhalb Samsara schon, die größte Harmonie besteht aber m.E. darin, die Sichtweise von "Samsara" zu verlassen indem man eine "erleuchtete Sichtweise" annimmt, mit welcher Motivation auch immer (entweder um sich selbst zu befreien oder um wiedergeboren zu werden, um andere zu helfen, sich selbst zu befreien).

Ich kriege langsam einen Knoten im Hirn. Ich versuche das mal zu entwirren.

• In der Sicht des Palikanon geht es darum Anhaftung entgegenzuwirken um sich aus den Verstrickungen der Welt zu lösen. Weil an Vergänglichen zu hängen bedeutet Mara zu verfallen.
  

  
  

  
  

• Nagaarjuna und dir anderen frühen Mahyana-Philosophen verneinten so verhemnt und radikal, dass man sich fragte, warum es überhaupt etwas gibt. Anstelle darum, das Seiende als vergänglich zu verneinen, betrachtete man es von der anderen Seite her, also von seiner Leerheit ( an Inhärenter Existenz )
  

  
  

  
  

• Nimmt man das eigene Ich als Messlatte, dann ist überall Leiden und Vergänglichkeit. Alles auf was man setzt, verschwindet. Legt man die Messlatte ganz tief nach unten auf die Ebene des Verlöschens, dann tritt von daher alles in Erscheinung. Alles was ist, ist aus Mitgefühl und Freude heraus. ( Christen würden wohl sagen aus "Gnade" )

Im Übergang zum Mahayana weicht die destruktive Sicht gegenüber Samsara einer konstruktiven Sicht. Was man ja auf vielerelei Weisen sehen kann. Als Stumpfwerden einer scharfen Klinge. Oder als Übergang vom miesepetrigen Nörglertum zu einer toleranten Haltung.

Ein wenig wie bei den Grünen. Die einen sind beschämt darüber, dass sie von einer phantasievollen Alternative zu Säulen des Establishment geworden sind. Die anderen freuen sich, dass sie von langhharigen, ideologischen Spinnern zu pargamtischen Realisten geworden sind, die auch mal einen Krieg unterstützten.

man bräuchte da einen , äh "mittleren Weg", in dem die Wahrheit beider Perspektiven erhalten beleibt.

Tarik:

void:

Der mittlerere Weg entspricht nicht aus Kompromissbereitschaft, sondern im Gegenteil daraus, dass Buddha die Idee, dass Anhaften unheilsam ist so konsequent und radikal vetreten hat.

Villeicht hätte ich das ganz übersetzen sollen um Verwirrung zu vermeiden ... Wie gesagt, es ist nicht DER mittlere Weg, sondern zeigt, dass auch in anderen Fällen Extreme nicht sinnvoll sind..

Kompromiss kann ja ebenfalls Ausdruck grosser Weisheit sein. Anstatt das das Eigeninteresse des einen oder das Eigeninteresse des anderen verfolgt wird, wird etwas verfolgt, was das gemeinsame Interesse beider ist. In vielen asiatischen Kulturen galt es als zentrales Problem gilt, zwischen widerströmenden Interessen eine Harmonie herzustellen. Ob chinesische Heilkunst, Feng Shui, Ayurveda oder auch konfuzianistische Diplomatie. Überall ist es das Ziel, einen harmonischen Gesamtzustand herzustellen. Und natürlich führt das zu anderen und oft auch besseren Lösungsansätzen, als etwas rein als Konfilkt zu sehen. Und aus dieser Weisheit asiatische Staatskunst heraus handelt auch der Dalai Lama.

Aber hat der mittlere Weg Buddhas mit dem Herstellen von Hamonie zu tun? Als der Buddhismus nach China kam, fand man ihn ganz schrecklich. Eben weil er sich keinen Deut um Staat, Gesellschaft, kosmisches Gleichgewicht und Familie kümmerte. Im Gegenteil - so sah man das - verführte er hoffnungsvolle junge Männer, die als Beamten ihre Pflicht gegenüber Staat, Ahnen und Familie hätten leisten können , dazu als glatzköpfige Drop-Outs in den Bergen zu leben und Betteln zu gehen.

Auch Nagaarjunas Philosophie wurde von seinen Gegenern nicht als etwas gesehn, was zwischen den unterschedlichen Meinungen vermittelte. Im Gegenteil sahen diese es als etwas so Negatives, dass es alles gleichsam verneinte und dann die Negation auch noch. So trat er (auf philosophischen Weg) , all den Ansichten entgegen, die einen einzufangen suchen. In dem im anderen Thread besprochenen Sutta MN25 - Der Köder heisst:

„Aber dann gingen sie dazu über, Ansichten zu vertreten, wie ,die Welt ist ewig‘ und ,die Welt ist nicht ewig‘ und ,die Welt ist endlich‘ und ,die Welt ist unendlich‘ und ,die Seele ist das gleiche wie der Körper‘ und ,die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere‘ und ,ein Tathàgata existiert nach dem Tode‘ und ,ein Tathàgata existiert nach dem Tode nicht‘ und ,sowohl existiert ein Tathàgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht‘ und ,weder existiert ein Tathàgata nach dem Tode, noch existiert er nicht. 3)‘ Auf jene Weise scheiterten die Mönche und Brahmanen der dritten Art, von der Macht und Kontrolle Màras freizukommen. Jene Mönche und Brahmanen, sage ich, sind wie die Hirsche des dritten Rudels.“

In buddhitischen Gesellschaften, war Buddhismus natürlich nicht mehr die Negation des Bestehenden sondern Träger des Systems.
Und vielleicht kann man es da dann so sehen, wie du es tust. So wie der mittlere Weg das Anhaften an Sinnensfreude und Askese vermeidet und da die Balance sucht und auch Nagarjuna es vermeidet, einseitigen Ansichten aufzusitzen, transzendiert der polistische Kompromiss die Einzelinteressen. Leerheit und Gemeinwohl berühren sich. Das Mitgefühl, dass Gesellschaft und Familie zusammenhält, ist dem allumfassenden Mitgefühl, wie es sich im Dhama ausdrückt und in Avalokiteshvara verkörpert, ähnlich. Die Weisheit des Nicht-Anhaftens ist die Weisheit des Gemeinwohls.

Aber ist das Gemeinwohl einer samsarischen Welt, nicht auch Samsara? Lassen wir uns von buddhitischen Begriffen blenden, wenn wir es ganz nachvollziehbar finden, dass im alten Tibet Avalokteshvaras Emmanationen als Feudalherren regierten. ist das nicht irgendwie komisch. So als würde sich die "Nächstenliebe" als Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank betätigen.

Oben wurden ja zwei mittlere Wege vorgestellt. Der mittlere Weg zwischen Askese und Nicht-Askese und Nagaarjunas philoshischer mittlerer Weg.

Beides hat denke, ich nicht den Grund darin, dass Buddha jetzt so ein groser Freund von Mittelmässigkeit wäre. Wäre Buddhas Motivation wirklich Kompormissbereitschaft gegenüber Samsara, dann spräche ja nicht dagen, noch mehr Kompromisse zu schliessen. Und so von einem mittleren Weg zu einem, viertelten, und von da aus zu einen achtelten Weg zu gelangen. Und so weiter.

Der mittlerere Weg entspricht nicht aus Kompromissbereitschaft, sondern im Gegenteil daraus, dass Buddha die Idee, dass Anhaften unheilsam ist so konsequent und radikal vetreten hat. Asketische Praxis verurteilt er nicht aus "Kompromissbreitschaft herau ( also dass er seinen Anhänger die Härte nicht zumuten wollte ), sondern weil asketische Praxi zum Anhaften an diese führen kann. Anstatt sich an Dingen zu Erfreuen erfreut man sich daran, auf sie verzichten zu können. Zwischen diesen beiden Klippen muss so navigiert werden, dass beide Formen der Anhaftung vermieden werden.

Auch Nagarjunas mittlerer Weg ist kein Kompromiss, sondern etwas was das Nicht-Anhaften optimiert. Es wird einem sowowohl die Sicherheit der unmittlerbaren Anschauung (alles exitiert, so wie wir es sehen) genommen, als auch die Flucht in den billigen Nihiismus verbaut.

Deswegen bedeutet "mittlerer Weg" vielleicht einfach nur "nicht Anhaften".
"Mittel" wird es nur durch das Nicht Anhaften am "Nicht Anhaften".

Jikjisa:

@ Void:

Zitat

Denn auch wenn der Dharmakaya das "unbedingte und unegschaffene" beschreibt, ist das Trikaya-Konzept ja ein Konzept mit seiner eignen Geschichte. Und ein Konzept kann man ja für alles möglche benutzten.

Nennen wir es doch einfach mal ( geheiligtes ) Sinnbild, anstatt Konzept. Dann erübrigt sich auch diese Paranoia.

Wahrscheinlich meinst du mit Paranoia eine misstrauische und kritische Haltung. Die bei so schönen und ehrwürdigen Lehren wie dem Trikaya, diese nicht einfach mal sein lassen kann, sondern gleich nach dem "Haar in der Suppe" sucht, wie und wo dieses schöne, geheiligte Sinnbild missbraucht wird.

Man kann sich ja auch im Bezug auf das alte Tibet an eine wunderschönen Landschaft und heilige Männer denken und sich daran freuen . Oder seinen Blick auf die feudalen Ungerchtigkeiten und die barabarischen sozialen Zustände richten une einen auf Bedenkenträger und Rebell machen.

Ich denke halt, wohl auf die zweite Art. Und sehe Buddhismus wohl auch als einen Prozess der Dekonstruktion, bei der schöne Schein zerschlagen wird und sich unterhalb der bequemen und einfachen Illusion die sperrige und kompliziersten, realen Verhältnisse auftun.

raterZ:

ich sehe die kayas nicht unbedingt so sehr als konzept, sondern als eine erfahrbare wirklichkeit von körper, seele und geist.

Auch ein Thervada-Praktizierender erfährt, seinen Geist und seinen Körper ebenso wie er die unterschiedlichsten Vertiefungstufen (jhanas) erfährt. Hier eine Auflistung. Viele dieser Vertiefungszustände würdes du wahrscheinlich mit den beiden höheren Kaya in Verbindung bringen, da das das Vokabular ist, mit dem man in deiner Tradition an die Sache herangeht.

Aber es gibt dann doch einen grossen Unterscheid, ob man davon spricht, bestimmte "Vertiefungen" erreicht zu erhaben, oder ob man das wo diese Vertiefungen stattfinden, als einen "Dharmakaya" bezeichnet. Während ersteres noch ein ganz praktischer/technischer Begriff ist, ist zweitere eine Verallgmeinerung, die eine ganze Kategorie höherer Erfahrung zusammenfasst und als einen Körper bezeichnet.

Wogegen ja nicht zu sagen ist, so lange man noch versteht, dass es eine Metapher ist. Metapher könenn einem ja leicht entgleiten und ein Eigenleben führen. ( Als Jesus sagte "das Reich Gottes ist mitten unter euch" meinte er ja wohl auch eher einen spirituellen Zustand als ein jenseitiges Himmelreich, mit Petrus and der Tür. )

Jikjisa:

Darum soll man ja auch lieber in ne Klause gehen;Wald- Wat, Zen-Kloster geht auch noch. Bei "Kirche, Markt, Volk" gibts halt immer Tam-Tam und Töterötö.

Manchmal steht das was die Leute in ihrem Kult mit "Tam-Tam und Töterötö" feiern, ja für die Ordnung von Welt und Gesellschaft. Das Stammestotem oder der Stammesgott. Der Kultpfahl, die Kirche oder der prächtige Temel, der der Stadt ihr Zentrum gibt. Das kollektive Ego , mit dem man sich identifiziert und zusammenzuhalten. Gerade wenn ein Reich viele verschiedene Kulture beherbergt, dient die Religion gut als Klammer um alles zusammenzuhalten. Als Kaiser Konstantin das Christentum zur Staatreligion machte, war der Herrscher auf einmal als ein Vertreter der götlichen Ordnung. Erfüllt die Trikaya Lehre eine ähnliche Funktion wie die europäische Idee vom Gottesgnadentum?

Denn auch wenn der Dharmakaya das "unbedingte und unegschaffene" beschreibt, ist das Trikaya-Konzept ja ein Konzept mit seiner eignen Geschichte. Und ein Konzept kann man ja für alles möglche benutzten.

Als Ashoka den Buddhismus zur Staatreligion machte, wurde auch der Dharma auf einmal staattragend und der Kaiser wurde als Chrakrvartin als ein Bewahrer des Dharmas betrachtet. Die buddhitische Bedeutung des Wortes "Dharma" (Die Lehre Buddhas") und die hinduistische Bedeutung von "Dhama" (Sittengesetz, Kastengestz, herrschende Ordnung) gingen ineinander über.

Im eropäischen Mittelalter stellt man sich die Seinsordnung als eine Pyramide vor, an deren Spitze Gott als Inbegriff des Guten und Reinen stand. Von da aus strahlte die Reinheit zu den Heiligen, die seine Gnade in besondererer Weise verköperten und zu den weltlichen Herrn die ihm dienten. Drunter kamen dann die Kaufleute und Bauern, dahinter dann Nichtchristen, Tiere und Pflanzen, in denen die göttliche Gnade nur noch müde flackerte. Das ganze folgt einer Dialektik des reinen, geistigen Lichthaften und der dunklen Verhaftetsein an das Materielle.

Auch im hinduistischen System tropft alles gute von oben nach unten. Die Brachmanen sind der göttlichen Reinheit am Nächsten, während sich bei den Armen und Elenden davon nur wenigfindet. Wohl weil sie in vergangenen Existenzen nicht brav waren.

Diese Polarität zwischen Reinheit und Unreinheit, reinem Geist und unreiner Materie sehe ich auch im Trikaya-Konzept angelegt. ( Auch wenn es z.B im Herzsutra oder in der tantrische/yogischen Praxis explizit versucht wird die Differenz rein/unrein zu zerschlagen)

Ich finde die Verkettung zwischen spirituellen Konzepten und Machverhältnissen interessant. In seinem Buch "The Weaving of Mantra:Kūkai and the Construction of Esoteric Buddhist Discourse" erklärt Ryūichi Abé, wie mit dem japanischen Vajayana der Buddhismus staattagend wurde und sich die Klöster als Machtfaktoren und als feudale Herren etablierten. Während die Staatideologie vorher konfuzianistisch war, entstand nur eine buddhitische Ordnung, in der man Rituale für den Kaiser und für das Wohlergehen des Landes durchführte. ( Die marxistische Idee, dass der Wohlstand des System von unten nach oben geniert wird, als der weltliche und geistige Feudaladel mit seinem Prunk als Parasiten obenauf sitzten, ist diesem Denken total fremd. Im Gegenteil sieht man sich mit selbst als die treibende Kraft positives Karma zu erzeugen )

Und auch in Tibet wurde die Herrschaft der klösterlichen Oberschicht dadurch legitimiert, dass man sich als Emmanation Avalokiteshvara sah. Als bäuerlicher Abhängiger hat man in Diskussionen mit seinem Lehenherren wahrscheiinlich einen scherwen Stand, wenn dieser sich als die Manifestation von Mitgefühl sieht.

Jikjisa:

Zitat

Mir kommt es so vor, als wären Trika und Trikaya wo zu konkretem und absoluten noch ein Mittler hinzukommt, philosophische Ausformuleirungen dieser Grundidee.

Sicher nicht, da Trikaya kein göttliches Prinzip verkörpert, sondern Dhamma in der Verwirklichung durch Sammasambodhi( bzw. sammā-sambuddha

Dhamma-Khaya ist darüber hinaus ungeschaffen, weder weltlicher noch überweltlicher Natur und damit ebenfalls kein göttliches Prinzip.

• Im Christentum stellt man der Welt des Geschaffenen das Ungeschaffene aus sich selbst exitierende Gegenüber, das dieses übersteigt und bezeichnet letzteres als "Gott".
  

  
  

• Im Hinduismus ist selbstverständlich auch Brachman nichts geschaffenes sondern als ein "jenseits" davon liegender Ursprung gesehen. (dem gegenüber auch personale Götter wie Indra nur flüchtige Erscheinungen sind )
  

  
  

• Im Buddhismus wird zwischen der Ebene unserer normalen, verblendeten Wahrhenhmung (Samsara) und dem, was diese Verblendung überindet (Buddha) unterschieden.

Diese drei Sichtweisen untersheiden sich gewaltig. Das buddhitische "hata, gate, paragate" ein ganz anderer Transzendenz-Begtriff als der christliche. Aber trotzdem gibt es da fliessende Übergange.

Indem im Mahayana die Verschränkung von Form und Leere" gelehrt wird, wird betont, dass der manifesten Wirklichkeit Leerheit zugrunde liegt, oder anders augedrückt "alles Buddhnatur hat". Ausgend davon wurde Dharmakaya als etwas tragendes, die manifeste Wirklichkeit hervorbringendes gedacht. (Als Ursprung = Prinzip) Womit man sich der hinduistischen Perspektive oft verdächtig annhäherte.

Jikjisa:

Die Trinität kommt häufig vor; ein Absolutes, ein Konventionelles, ein Mittler;
genau wie andere Zahlen in der Zahlenmystik: 6, 9, 12, 84...
Du kannst aber gern ausführen, wo die Verbindung zwischen Shivaismus und Trikaya-Buddhismus sein soll.

Da der Shivaismus erst im 8 Jahrhunder nach Chrsiti belegt ist, die Trikaya-Lehre aber schon im ersten Jahrhundert vor Christi auftaucht, ist ein direkter Einfluss des Shivaismus unwahrscheinlich ( ausser man glaubt mit den Shivaiten, dass ihre Religion in Wirklichkeit uralt ist) Allerdings gibt es auch in der schon vor der Trikya-Lehre in der Bhagavad-Gita die Idee von Avataren, in denen sich göttliche Prinzipien als Menschen verkörpern.

in seiner "Geschichte der buddhistischen Philosophie" schreibt Volker Zotz, dass auch schon vedischer Zeit die Götter als Grundprinzipien angesehen wurden, aus deren Wirken sich die manifeste Wirklichkeit ergibt. So steht der Feuergott "Agni" für das Herdfeuer und jegliche Wärme und man nahm an, dass die Körperwärme des Menschen nach dessen Tod zu diesem zurückkehrt. Auch hier ist das konkrete Konventionelle "Manifestation" eines "göttlichen Urbildes". Mir kommt es so vor, als wären Trika und Trikaya wo zu konkretem und absoluten noch ein Mittler hinzukommt, philosophische Ausformuleirungen dieser Grundidee.

Aber ich glaube nicht, dass diese in den Religionen der Menschen so etwas besonderes ist . Auch wo anders sah man Götter als Abstraktionen des Alltäglichen. So hiess es von Diogenes aus Sinope, dass er gewohnt alles auf offener Strasse zu verrichten, sowohl was Demeter als auch was die Liebesgöttin Aphrodite betraf. Was auf Deutsch wohl hiess, dass ihm jeder beim Scheissen und beim Sex zusehen konnte. Metaphysisch verbärmt klingt degegen alles ein wenig besser.

Bishafu_2:

Sumedhâ:

lieber Martin du hast mich in keiner weise verletzt

.

Na dann passt das ja!

Du zitierst einen alten Meister mit einem Zitate , wo es darum geht, dass es keinen Sinn macht, alte Meister zu zitieren ??????

Erinnert mich an das alte Pradaoxon: „Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner.“

Jikjisa:

Void:

Zitat

Chögyam Trungpa absolvierte nich nur das religiöse Studium in Tibet mit dem Abschluss eines Khenpo (Meister der Gelehrsamkeit) sondern wurde dann wegen seiner Brillianz vom Dalai lama nach Oxford geschickt, wo er einige Jahre lang vergleichende Religionswissenschaften, Philosophie und Kunst studierte.

Hatte wohl Langweile ? Ich werd nie verstehen warum Mönche und Nonnen auf Universitäten gehen.

Als jemand, der Buddhistische Inhalte in den Westen transprortieren will, macht es doch durchaus Sinn, sich in der westlichen Kultur auszukennen.

bishafu_2:

Die meisten buddhistischen Lehrer aus dem Osten, verwenden das buddhistische Vokabular übrigens sehr sicher, aber ohne jegliches Verständnis. Das Dreschen von hohlen Phrasen ist da sehr weit verbreitet, weil man so als Papagei ohne erkennbare geistige Anstrengung seinen Lebensunterhalt verdienen kann.
Ich behaupte sogar, dass ein Lehrer mit dem üblichen buddhistischen Vokabular völlig wertlos ist. Ein spiritueller Lehrer (der was taugt) muß das Vokabular seiner Schüler sprechen, damit er sie wirklich erreicht.

So wie ja auch die jesuitischen Missionare in Japan sich mit der japanischer Kultur beschäftigten.

Bishafu_2:

Sumedhâ:

das mit der langweile ist so ne sache
Chögyam Trungpa, z.b. schätzt sie sehr und meint sie sei wichtig in so fern das sie ein anzeichen dafür ist das der übende seine "jagd" etwas zu erreichen beendet.... das leuchtet mir ein.
die form der langeweile die lähmend wirkt ist natürlich was anders... vermute ich mal da ich so einen zustand nicht kenne.
das ich aber aus langerweile metta machen kann ist so als wenn ich aus birnen, äpfel mache oder aus blei gold. so verstehe ich es....

Alle Langeweile lähmt und stumpft unseren Geist ab. Einen abgestumpften Buddha kann ich mir nicht vorstellen. Wie willst du denn gute Langeweile von schlechter Langeweile unterscheiden? Dieses buddhistische Vokabular (Jagd beenden, ect.) ist nicht hilfreich, weil es mit falschen Vorstellung verbunden ist. Der Buddha hat diese Worte vor 4000 (?) Jahren benutzt und sie wurden seitdem von seinen (meist) unerleuteten Anhängern laufend wiedergekaut, mit falschen Vorstellungen verbunden und somit ihres ursprünglichen Wertes komplett beraubt.

Was meint denn Chögyam Trungpa denn mit Langeweile? Langweilig sind Situationen, wo überhaupt nichts passiert und es der ungeduldige Geist nicht aushält, dass nichts passiert. Weil er sich nach Kurzweile/Spass sehnt. In dieser Situation der Langeweile gibt es dann verschiedene geistige Reaktionen. Zum Beispiel in teigige Trägheit und Lethargie zu verfallen. So eine Abstumpung ist - wie du richtig bemerkst - nicht heilsam.

Eine andere Reaktion auf Langeweile ist, vor ihr zu resignieren. Also sich in das Hier und Jetzt zu fügen und geduldig anzunehmen, dass nichts spannandes passiert. Mit so eine Haltung wird dann, so Trungpa - die selbe Ereignislosigkeit, die vorher als Langeweile empfunden wird, als eine bergleiche Solidität und Erdung empfunden, aus der man Kraft schöpfen kann. Diese Geduld ist natürlich heilsam und Geduld natürlich auch mit Metta zu tun. Um fähig zu sein, für den anderen dazustehen ohne sich abzuwende, braucht man genau die gleiche Fähigkeit, um in der Langeweile auszuharren.

Das Gute an der Langeweile ist - so könnte man zusammenfassen - dass sie uns Geduld lehren kann. Aber natürlich nicht muss.

Bishafu_2:

Die meisten buddhistischen Lehrer aus dem Osten, verwenden das buddhistische Vokabular übrigens sehr sicher, aber ohne jegliches Verständnis. Das Dreschen von hohlen Phrasen ist da sehr weit verbreitet, weil man so als Papagei ohne erkennbare geistige Anstrengung seinen Lebensunterhalt verdienen kann.
Ich behaupte sogar, dass ein Lehrer mit dem üblichen buddhistischen Vokabular völlig wertlos ist. Ein spiritueller Lehrer (der was taugt) muß das Vokabular seiner Schüler sprechen, damit er sie wirklich erreicht.

Chögyam Trungpa absolvierte nich nur das religiöse Studium in Tibet mit dem Abschluss eines Khenpo (Meister der Gelehrsamkeit) sondern wurde dann wegen seiner Brillianz vom Dalai lama nach Oxford geschickt, wo er einige Jahre lang vergleichende Religionswissenschaften, Philosophie und Kunst studierte. Er bemühte sich sehr, in die Kultur seiner westlichen Zuhörer einzutauchen und Dharma-Inhalte in deren Sprache zu vermitteln. Ihn als einen Papagei zu sehen, der die Vorzüge der Abgestumpfheit preist, tut ihm sicher unrecht.

Jikjisa:

Void:

Zitat

Ist es so, das das Mahyana-Denken in seiner Shunyata-Trunkenheit

Fragst Du Dich auch, worauf die Sutten-Trunkenheit beruht. Und besonders: was konkret sie verhindert?
Oder geht es nur um Dhamma-Khaya und Suññatā ? Das wäre eine Sache des "ausharrenden" Sitzens.

Ich habe versucht, nachzuzeichnen woher die Notwendigkeit für die Trikaya-Lehre kam.

Denn ich kann mir vorstellen, dass das etwas ist, was sich jemandem aus der Theravada-Tradition eher schwer erschliesst. Und als vielleicht als ein Versuch erschient, da der Welt ganz unnötig eine zusätzlche, zauberhafte Hinterwelt hinzudichten - ein Phantasien wo die Buddhaspekte auf zwei Beinen herumlaufen.

Ich denke, dass man an jedem Hilfsmittel anhaften kann. An Shunyata-Konzepten genauso wie an Sutten. Man ist so begeistert davon , wie toll der Hammer funktioniert, dass man alles als Nagel betrachtet. Weil das Arzeneimittel so gut funktioniert hat, nimmt man es jetzt bei jedem Problem und oft auch ohne Grund, nur weil es so schön beglückt.

Es vereinfacht die Welt extrem, wenn man ein Buch hat, wo alles drin geschrieben steht und man nur noch nachschlagen muss. Und man auf jede einzelene Frage mit der Gegenfrage antworten kann, wo das genau im Palikanon geschrieben steht.

Auch ein magisches Weltbild kann einem die Wirklichkeit stark vereinfachen. Indem alles als Produkt des eigenen Geistes betrachtet, wird alles viel kontrollierbarer.

nibbuti:

- die Aufteilung oben aus dem späteren Mahayana ist, mit welchem Zweck auch immer, und keine Entsprechung in den Suttas hat

Ich habe das so verstanden, dass sich die Leute nach Shakyamunis Tod verstärkt darüber Gedanken gemacht haben, was ein "Buddha" eigentlich ist. Einserseits ist ja der konkrete Mensch Shakyamuni, mit all seinen körperlichen Eigenarten ein Buddha andererseits gibt es auch etwas, was die Buddhas aller Zeiten gemeinsam hatten, also sowas wie einen "abstrakten Buddha".

So lange man einen konkreten Buddha vor Augen hatte, war so eine Frage irrelevant. Für die Mönche des Thervadas konnte der Pali-Kanon selbst die Rolle als zentraler Referenzpunkt übernehmen. Aber was war mit all den nicht so gebildeten Dorfbewohner, für die die konkrete Person Shakyamuni mit seiner Ausstrahlung wichtig war? Um für diese das abstarkte Ideal der Buddhschaft darszustellen gab es nach einiger Zeit Buddhastatuen, die als Stathalter dienen konnten.

Die Trikaya-Lehre war ja ursprünglich die philosphische Ausgestaltung zwischen dem Verhältnis des "abstrakten Buddhas" und des "konkreten Buddhas" zwischen denen man den "wirkenden Buddha" vermitteln sah.

Aber ist das nicht eines jener berühmten philosophischen Scheinprobleme? Die Trikaya-Lehre wurde ja später auf andere Bereiche erweitert: Auch zu meiner meine "konkrete Wut", kann ich ja die "abstrakte Wut als solches" sehen und dazwischen die Wirkmechanismen ansiedeln mit denen sich abstrakte Wut als konkrete Wut manifestiert. Oder mein konkretes Mitgefühl als Manifestation und Ausstrahklung eines allegemeinen Mitgefühls.

Und kann man es nicht eigentlich überall verwenden, wo es um die Bezihung zwischen Konkretem und Abstraktem geht? Also z.B beim "Halterverbot," das in seiner wabtsrakten Form in der Verkersordnung nierdergelegt ist, mit seinen nonkreten Manifestationen/Avateren in den konreten Verkehrsziehen in Beziehung setzten und mit den Wirkmechanismen ( Politessen, Polizisten, Abschleppwagen) die zwischen beiden vermitteln? macht das Prinzp also nicht eher eine Aussage darüber, wie unser Geist funktioniert?

Ist es so, das das Mahyana-Denken in seiner Shunyata-Trunkenheit, Häuser wie Emotionen, Gedanken wie Bäume gleichsam als Illusionen kategoriert und deswegen nicht mehr vernünftig zwischen geistigen Strukturen und Grundstrukturen der Wirklichkeit unterscheiden kann? Und dann die Trikaya-Lehre benutzt um ein magisches Weltbild als buddhitisch zu legitimieren?

Ist es also eine naive, magische, esoterische Sicht, die Dinge als socherart verbunden zu erleben? Oder macht es umgekehrt wenig Sinn, deine und meine Wut als ganz gesonderte und uanbhängige Ereignisse zu sehen? Sogar in der Technik gibt es ja sogar analoges: Auch bei der Jpeg-Komprimierung wird ja der Bildinhalt als eine Überlagerungszustand von Wellen gesehen, von denen man dann die unwichtigeren weglässt.

Matthias65:

Ji'un Ken:

Heißt das, dass es keinen Gott gibt? Mit Sicherheit nicht.

Nein - das heißt es nicht. Das heißt nur, dass es keinen Gott gibt wie er von den Nicht -Mystikern unter den Christen (das ist nach meiner Auffassung die herrschende Mehrheit) definiert wird, wie auch immer diese Defintion ausfällt. Denn sie gehen keineswegs davon aus, dass Gott ein "Phänomen" ist, das unter bestimmten Ursachen und Bedingungen entstanden ist und unter bestimmten Ursachen und Bedingungen auch wieder vergehen könnte (Leerheit, abhängiges Entstehen). Gott ist ein Konzept für die Ewigkeit, wenn man denn an ihn glaubt, Gott ist ein Phänomen (in diesem Sinne), das nicht leer von inhärenter Existenz ist.

Die katholische Position ist folgende:

Ein Kernelement der thomistischen Ontologie ist die Lehre von der analogia entis. Sie besagt, dass der Begriff des Seins nicht eindeutig, sondern analog ist, also das Wort „Sein“ einen unterschiedlichen Sinn besitzt, je nachdem, auf welche Gegenstände es bezogen wird. Danach hat alles, was ist, das Sein und ist durch das Sein, aber es hat das Sein in verschiedener Weise. In höchster und eigentlicher Weise kommt es nur Gott zu: allein er ist Sein. Alles andere Sein hat nur Teil am Sein und zwar entsprechend seinem Wesen. In allen geschaffenen Dingen muss also Wesen (essentia) und Existenz (existentia) unterschieden werden; einzig bei Gott fallen diese zusammen. Ontologie

Gott wird als inhärent exisitierend gesehen, ist aber kein Phänomen insofern er die "Grundlage allen Seins" , ja sogar das Sein selbst ist.

"Sein" ist eine unglaublich allegemeine Sache. Noch abstrakter als " im Raum zu sein", "in der Zeit" zu sein, oder "vergänglich zu sein". Während ein einzelnes Phäomen "vergänglich" ist, ist das bei solchen Abstraktionen anders. Sie sie ja keiner "Dinge" sondern eine verallegemeinernde Betrachtung über da und dort auftauchende Aspekte. So wird niemand sinnvollerweise fordern, dass "Vergänglichekeit" einen Anfang oder ein Ende hat. Genau wie "das Gute" oder "die Leerheit". Papiertiger sind nicht sterblich, dafür fragt man sich, ob sie jemals richtig lebendig waren. Genauso ist soetwas wie "das Sein" oder auch "die Leerheit" und ich würde auch sagen, dass das für Gott gilt.

Das bedeutet aber wiedrum nicht, dass das worauf sich der Begriff Gott bezieht nicht exitiert. Versteht man darunter beispielsweise das was in der bedingunslosen Nächstenliebe zum Ausdruckt kommt, dann ist "Gott" (per definitionem) immer dort anwesend, wo diese geübt wird.

Doris Rasevic-Benz:

Klar, wird ein Gott benannt. Wie soll man das denn sonst ausdrücken? Solange ich das Bedürfnis habe mich mitzuteilen, solange ich das Bedürfnis habe den Dingen einen Namen zu geben (vielleicht um sie zu zähmen), solange werde ich Begriffe verwenden. Obwohl sie nichts aussagen, Konvention sind, Aneinanderreihung vom Lauten.

Man könnte ja ein Vehör wie bei der Kriminalpolizei machen, so um zu versuchen, alles über das rauszufinden, was jenseits des "Denkens in Dingen" liegt. Um dann quasi über Gott/ Nirvana/Brachman eine Akte anzulegen. Dabei ist es glaube ich schon so, dass sich aus der abrahamitische Traition quasi ein ganzer Lebenslauf mit Vorlieben, Abneigungen und Prinzipen ergibt. Während der Buddhismus viele Worte darüber macht, wie man zum Nirvana hingelangt, aber wenig darüber was es denn so ist.

Ist es denn der Vorwurf kein Buddhismus zu sein, für das Christentum und Islam wirklich so eine hammermässige Beleidigung, dass man sie da unbedingt verteidigen muss? Oder ist es so, dass die Wortgewaltigkeit im Kontext christlicher Praxis vielleicht gar kein Manko ist?

Matthias65:

Ich bezog mich ausschließlich auf Leerheit wenn ich von Weisheit spreche, Leerheit also im Sinne von abhängigem Entstehen.
Und genau da ist der Haase im Pfeffer, denn wer von der nicht - mystischen Seite des Christentums würde denn die These vertreten, dass Gott nur durch bestimmte Ursachen und Bedingungen entstanden ist und dass er auch wieder vergehen würde wenn diese Ursachen und Bedingungen nicht mehr zutreffen würden ?

Der Begriff "Gott" bezeichnet ja genauso wie der Begriff "Nirvana" kein Ding sondern ist wie dieser ein Begriff der das bezeichnet, was jenseits von Dingen liegt.

Der grosse Unterschied ist, dass der Buddhist Niravana rein negativ als das Verlöschen aller Verblendung bezeichnet während das Christentum ( mit Ausnahme der marginalen negativen Theologie ) nicht zögert, das Unennbare so reichlich mit Attributen zu behängen wie einen reich geschmückten Christbaum: Gott ist mächtig, er ist gut, er ist Schöpfer, er ist Bündnispartner, er ist menschengleich, er ist allmächtig, er wirkt durch die Geschichte, er ist mitfühlend, er ist stark, ab ab und zu ist er Richter, er hat mindestens einen Sohn, und Bartträger ist er manchmal auch. Ganz im Gegensatz zum Nirvana.

Aber kann diese Allee von Masken hinter Masken, wenn man sie alle druchschritet, und vor keine stehen bleibt, nicht trotzdem in die geleche Richtung führen? Trotz Bart?

Ellviral:

Eine Buddhastatue oder ein Buddha verherrlichendes Mantra verstellt mir die Bühne der Leerheit.
Die Leerheit wird erst erkannt wenn diese Dinge mit viel Kraft beseitigt wurden. Vor allem Kraft gegen Gläubige Anbeter.

Kann nicht beides gelten? Wir haben ja alle möglichen, das eigene Ego verherrlichenende Tendenzen. Gegenüber der Herrlichkeit Samsaras Buddha zu verherrlichen kann dazu beitragen eine demütige Haltung zu entwickeln. Gegenüber dieser positiven Wirkung kann es natürlich auch Nebenwirkungen geben. Also dann , wenn man aus diesem "verherrlichten Buddha" ein Etwas macht, mit dem man sich identifiziert. Und das dann, indem es die Bühne der Leerheit verstellt, zum Hindernis wird.

So wie ja auch der Glaube an einen Schöpfergott sich dahin gehend postiv auswirken kann, indem er auf die eigene Bedingtheit und Abhängigkeit hinweist. Wenn wenn man dieses Schöpfergott in sein eigenes Ego einbaut, kehrt sich die Wirkung dagegen um und das was dem Ego entgegenwirken sollte, bläht es auf.

Andreas Schöfbänker:

Dies ist ein Mantra von der Sorte, die ich nicht verstehe.

Zitat

Bodhisattva der Barmherzigkeit,
verhilf uns zu geistiger Erfüllung

Genau solche Dinge erinnern mich ja so an die kath. Kirche. oder anderen Religionen in denen ich "Gott" anbete um irgendetwas zu empfangen.

Ich denke diese Mantras sind wirklich eine Verehrungspraxis, ähnlich der in der katholischen Kirche verwendeten. Buddhaschaft wird hier nicht so sehr als eine Sache des eigenen Geistes gesehen sondern als als etwas Äußeres, dem man sich unterordnet. Mit dieser demutsvollen Unterordnung, haben wir in unserer Kultur natürlich Probleme, da wir dazu neigen, das als eine Schritt in die Unmündigkeit ansehen. Als Ausdruck einer Haltung, in der man die eigenen Verantwortung leugnet und sich stattdessen mit schmeichlerischen Worten bei irgendwelchen Götzen einschleimt. Deswegen tun wir uns sehr schwer damit so einer Verehrungs und Unterordnungspraxis egal ob in Buddhismus oder Christentum einen postiven Wert und eine heilsame Wirkungs zuzugestehen.

Verehrung und Unterordnung fördern eine demütige Haltung, in der man sich selber als unwichtigen Bitsteller erlebt. Nicht als den autonomen Schmied seinen gestigen Schicksals, der aus seiner eignen Buddhanatur schöpft sondern als ziemlich verbelndetes und verwirrtes Wesen, das in sich selber keinen halt findet sondern zu Buddha, Dharma und Sangha gekrochen kommt um dort Zuflucht zu erbeten.

Eine Vorstellung die unserem Stolz unerträglich ist und die viellecht genau deswegen heilsam ist. Viele fühlen sich ja deswegen zum Buddhismus hingezogen, weil sie diesen als einen Weg des selbstverantwortlichen und mündigen Individuums sehen. Als einen Gegenentwurf zur christlichen Frömmigkeit, die für sie etwas kriecherisches und unmündiges hat. Etwas für schwache Individuuen, die Erlösung nicht selber schaffen und sich deswegen an fiktive Erlosergestalten anwanzen, die sie dann in Gebeten anbetteln und anschleimen.

Aber ist das aufgeben des eiegenen Egos nicht immer ein Offenbarungseid? Ein demütiges Aufgeben? Ist es womöglich nur eine Selbstlüge, Befreiung als etwas zu sehen, was mans elber schaffen und erreichen kann. Kommt man um die peinliche Demütigung herum?

Zitronenschnute:

Hallo Ihr Lieben!

Ich bin nun mit meiner Infosammlung soweit, dass sich Fragen ergeben haben, die ich gerne in einem Zentrum mit jemandem persönlich besprechen möchte. Und ich möchte mich austauschen.

Bei mir in der Nähe ist da leider nicht viel außer einem Kadampa Zentrum. Nun habe ich aber folgendes zum Gründer und eben der "buddhistischen Richtung"(?) gefunden, was mich sehr erschreckt, zumal ich schon im E-Mail Kontakt mit einer der Nonnen stehe.

Was haltet ihr davon? Könnt ihr mir dazu etwas sagen? Ich bin jetzt total verunsichert

http://www.info-buddhismus.de/Interviews-Ex-NKT.html

Alles anzeigen

Hallo. Ich war einige Jahre lang regelmässig bei Voträgen der NKT und hatte dabei das Gefühl, fähigen, ersthaften und wohlmeinenden Leute zu tun zu haben.

Die NKT ist ja entstanden, weil Geshe Kelsang mit dem Kurs des Dalai Lamas nicht einverstanden war. Während es für Gesehe Kelsang vor allem wichtig, wäre die Lehren der Gelug-Schule möglichst authetisch und rein weiterzugeben, sucht der Dalai Lama den Dialog mit den anderen tibetischen Schulen, mit Bön, Christentum, Wissensachft und Prominenz. Was man als bewundernswerte Offenheit und Toleranz auslegen kann, oder eben als Korruption und Verweltlichung der wahren Gelug-Lehre. Gegenüber dem Ziel der Befreiung vom Leid, ist es nach Meinung der Gelug Konservativen, die Frage ob es Tibet oder nicht gibt, irgendwie pillepalle.

Von daher erinnert mich Geshe Kelsang ein wenig an Papst Bendikt und sein Konzept der "Entweltlichung". So wie letzterer ein hervorragender Theologe ist, schreibt auch Gesehe Kelsang Bücher, in denen er versucht alles sowohl klar, als auch in überstimmung mit der Tradition auf den Punkt zu bringen. So wie es Papst Benedikt bei marxistischen und humanistischen Deutungen der Bibel schüttelt, betrachtet Geshe Kelsang all moderne spassgseellschaftlichen und psychologiiierenden Lesarten buddhitischer Texte mit Skepsis und versucht zum Ursprung vorzustossen, auch wenn seinen Leser das nicht gefällt. Dieser Wunsch nach Reinheit und unbedigter Konsequenz kann aber dazu führen, dass man dogmatisch und autoritär wird. Und sich wie der Papst am Ende mit der Pius-Bruderschaft solidarischer fühlt als mit den demokratischen, säkulaisierten Kirchentagchristen.

Weil er mit dem Gelug-Establishement brach, kam Geshe Kelsang war in einer Lage, wo er auf sich selber stand und das von ihm übernommene Zentrum ganz auf seine Person hin ausrichtete. Und selbst wenn man ein bescheidener und demütiger Mensch ist, fördert so eine einseitige Ausrichtung auf eine Person, autoritäre Machtstrukturen, die sich ins sektenhafte auswachsen können. Manchmal einfach nur dadurch, dass keine zwei gleichberechigte Perspektiven existieren, die sich gegenseitig korrigieren können. Und sich Einseitigkeiten deswegen hochschaukeln können.

All dies ist damit zu vereinbaren, dass die Leute in den Zentren engagierte, sehr gut ausgebildete und wohlmeinende Leute sind, die einem etwas beibringen können. Ich würde einer Nonne der NKT genügend trauen um mit ihr Gespräche über buddhitische Sachfragen zu führen. Und ich würde mir auch gerne öffentliche Vorträge der NKT anhören, gerade weil ich weiss, dass sie versuchen, die Gelug-Lehrinhalte unverfälscht rüberzubringen.

Aber ich hätte in Geshe Kelsang selber nicht genügend Vertrauen, um ihn als Lehrer anzunehmen. Und auch in die Organisation NKT hätte ich persönlich nicht genügen Vertrauen, um da Mitglied zu werden und mich einzubringen.

Toddler:

Diese Geschichte erinnert mich stark an Dogens Zazanshin:

Es ist wohl die gleiche Geschichte:

• Der Schüler ist Jiangxi Mazu Daoyi (Chiang-hsi Ma-tsu Tao-i, japanisch Baso Doitsu, koreanisch "Ma-Jo Do-Il" ) 709-788,
  ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mazu_Daoyi
• Der Lehrer ist Nanyue Huairang (Nan-yueh Hai-jang, japanisch Nangaku Ejo), 677-744
  ( http://en.wikipedia.org/wiki/Nanyue_Huairang )

Mir gefiel der Krimi "Inspektor Saitos kleine Erleuchtung" von Janwillem van de Wetering.

Losang Lamo:

Das Wort "geistähnlich" hab ich noch nicht gehört, aber es wird wohl ungefähr etwas gleichwertiges damit auf sich haben. Im tibetischen Buddhismus wird schon ganz richtig verstanden, was Shunyata ist, keine Sorge.

Ich kann mir vorstellen, dass mein eigener Geist ganz schön verblendet ist. Aber die Grundlage für all dies dummen Verblendungen ist mein dummer Körper und mein dummes Hirn.

Was mich sehr irritiert sind, sind alle Vorstellungen, die Geist nicht als Produkt sehen, sondern ihm eine vorgelagerte Bedeutung zugesehen. Also alle die sagen, dass eine Gehirn zum Denken total unnötig ist, wo wir doch alle so strahelnde Astralkörper haben, mit dem wir wie Gespenster durch Schlüssellöcher flutschen können.

Und das die Welt nicht nur in dem Sinne Illusion ist, das wir einen Stock für eine Schlange halten, sondern dass die gesamte Welt ein Trugbild ist und dass die Welt von ihrer Natur her eher geist-haft ist. Und dass, weil wir eh alle in der Matrix sind, die Unterscheidung in Lüge und Wahrheit, Virtuelles und Materielles eh keinen Sinn macht.

fotost:

Was ist das Problem? Gesellschaft ist anstrengend. Zurückgezogenheit ist einsam.

Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad. Der mittlere Weg. Wenn dir sinnloses Geplapper als anstrengend erscheint - meide es! Wenn Dir Zurückgezogenheit als zu einsam erscheint, meide es! Suche den Kontakt zu gleich Gesinnten.

Schopenhauer fasste das in die Parabel von den denStachelschweinen

An einem kalten Tag entwickelt eine Gruppe Stachelschweine ein allen gemeines Wärmebedürfnis. Um es zu befriedigen, suchen sie die gegenseitige Nähe. Doch je näher sie aneinanderrücken, desto stärker schmerzen die Stacheln der Nachbarn. Da aber das Auseinanderrücken wieder mit Frieren verbunden ist, verändern sie ihren Abstand, bis sie die erträglichste Entfernung gefunden haben.