Beiträge von void

Es ist doch festzstellen, dass die Enstehung des Tulku-Systems vor allem politische Gründe hatte. Anfang des 13 Jahrhunderts festigten die Mongolen ihre Herrschaft und dabei war ihnen die Zusammenarbeit mit den grossen tibetischen Klöstern sehr wichtig. Tibetische Äbte wurden die spirituellen Lehrer der mongolischen Elite und diese reagierten über die Klöster indirekt Tibet. In dieser Situation - in der spirituelles und politische Macht inenriander verschwamm - wurde es sehr wichtig, ein geeignetes Nachfolgesystem zu finden, da Machtkämpfe innerhalb der Orden das Vertrauensverhältnis zu den Mongolen gefährdet hätte. Das Tulku System, in dem der neue Abt mit dem alten Abt identifiziert wird, erlaubt so eine Kontinuität, bei der der Mongole im neuen Abt seinen alten Lehrer sehen konnte und so eindrucksvoll präsentiert bekam, dass die Essenz der Lehre die gleiche ist. Auch der Titel "Dalai Lama" ist ja ein mongolischer Ehrentitel, den sein erster Träger dafür bekam, weil er sich einem Khan unterstellte und sein Orden von diesem dafür Unterstützung gegen rivalisierende Orden bekam.

Ich denke, es war diese politische Konstellation, die zur Verfestigung des Tulku-System geführt hat. Natürlich gab es auch schon vorher bei bestimmten Lehrer Spekuationen drüber, wer mal wer gewsen sein könnte. Aber in gewisser Weise war das eine nicht so wichtige Frage und keiner hätte wohl angefangen Reinkarnationen bewusst zu suchen. Auch in anderen Ländern und z.B im japanischen Vajrayana gibt es keine Tulkus und man vermisst sie auch nicht.

Aiko:

Doris Rasevic-Benz:

Bedeutet, dass ich immer wieder erlebe, dass andere Menschen meine Erfahrungen nicht teilen. Für andere Menschen müssen Bestandteile meiner Welt nicht unbedingt auch Bestandteile ihrer Welt sein.

Sicher - die Hälfte der Menschheit macht schon mal nicht die Erfahrung von "Gebären" - es gibt allerdings Erfahrungen, die alle gemeinsam haben - Hunger, Durst, Angst - also das ganze Leidensprogramm. Und natürlich auch Geburt. Alle Menschen haben einen Bauchnabel - und jeder ist der Nabel der Welt.

Ist es nicht krass, wie einsam ich mit der Erafahrung "Ich bin der Nabel der Welt" (niemand anderes hält mich für den Nabel der Welt) bin.
Und das obwowhl das diese starke Gemeinsamkeit da ist, dass alle anderen sich auch so wichtig nehmen.

Bis auf das "Ich" in dem ich brauch Liebe, Anerkennung, Urlaub, Gebnorgenheit .. ist ein Haufen austuaschbar.

Zenbo:

werte forumsgemeinde

die vergänglichkeit ist ein zentraler begriff im dharma, aus ihm wird das meiste abgeleitet.

tatsächlich ist es ja so, das man sagen kann, alles vergeht, doch ist das auch ratsam? ist es nicht so das diese art die dinge zu betrachten eine "irgendwie ist doch alles daselbe", oder eine "das geht ja vorbei" mentalität zur folge hat? das leben hat ja einen ablauf, die französische revolution ist nicht irgendwann passiert, und es ist auch nicht egal, ob die werte die dort erkämpft wurden bestand haben oder nicht. es ist nicht egal ob man in einem westlichen land lebt, oder zustände wie in syrien ertragen muss!

ist vergänglichkeit als blickwinkel ein guter ratgeber?

mit grüssen

zenbo

Alles anzeigen

Vergänglichkeit bedeutet nicht, dass alles irgendwie das selbe ist, sondern dass sich die Umstände stark ändern können. Dass im Wechsel der hitorischen Umstände aus dem moarchistischen Deutschland ein demokratisches, faschistisches, kapitalistisches, kommunitisches werden konnte und keines davon das "wahre" Deutschland ist.

Wenn man sich an bestimmte Dinge gewöhnt hat, beginnt man diese als "normal" und als "fest" zu sehen. man berücksichtigt nicht mehr, dass sie nur unter ganz bestimmten Bedingungen bestehen können. Und das sie, wenn diese Bedingungen wegfallen, selbst einfach verschwinden.

Mit der farnzösischen Revolution ist innerhalb von wenigen Jahrzehnten eine ganze Ordnung weggebrochen und ich kann mir vorstellen, dass einige Adelige das noch wenige jahre vorher für unmöglich gahteln hätten, weil sie die sozialordnung als etwas Gottgegebenes ansahen. Und auch im Bezug auf Europa und Syrien ist es ja zentral hinzuschauen, welche Beduingungen jeweils genau dazu führen, dass es ist wie es ist.

Und das ebstimmte Entwicklungn dazu führen können, dass aus einem Industrieland auf einmal ein Schwellenland mit verheerenden sozialen und medizinischen Verhältnissen wird. Griechenland wird erstes Schwellenland der Euro-Zone

Bailong:

Das, worauf wir alle (Losang Lamo eingeschlossen) uns am ehesten einigen können, was Losang Lamo ist.

Bei solchen Abstimmungen sollte man sehr darauf achten, dass in dem Gremium möglichst wenig Tiger sind. Diese tendieren nämlich pentrant dazu, Menschen lediglich als "Futter" zu sehen. Einem Selbstbild, das man echt niemanden wünscht.

Frank1:

Dies ist eine dieser hochgeistigen Fragen, wo darüber Nachdenken nichts bringt, sondern es besser ist, auf dem Kissen zu meditieren.

Das klingt zwar nach Hirnlego, aber eigentlich ist es doch was Grundlegendes:

Wenn das Wort "wahr"/"true" von Vertrauen kommt, dann ist das was man als wahr ansieht, das dem man besonders vertraut. Das woran man anhaftet und das man nicht verlieren will. Die Scholle sicheren Wissens, an die man sich inmitten des Chaos klammert.

Schaut dir doch die Leute an, die etwas absolut setzten: Den Expapst Benedikt mit seinen Dogmen, linke und rechte Terroristen, die "Gerechtigkeit", "Rasse" oder "Gott" zu absoluten und damit unhinterfragebaren Werten machen. Humberto Maturana sagte einmal "Wahrheit und Gewalt stimmen in dem Punkt überein, unbedingten Gehorsam zu fordern." In vielen Ländern gilt es als "absolute Wahrheit" das der Mann über der Frau steht oder der eigene Volk über dem Nachbarn. Da Zweifel zu üben, ist keine hochgeistige Erbsenszählerei sondern kann einem ziemliche Prügel einbringen. Etwas als bedingt zu sehen hat also viel mit Freheit zu tun.

Der Kern des Buddhismus ist die "Befreiung" und das hat deswgen sowohl etwas mit Freheit zu tun als auch damit, alles als bedingt zu sehen. Keine Anhaftung als absolut nötig zu sehen, sondern sie auch aufgeben zu können.

Und auch Meditation bedeutet ja, sich selber und seine so solide Denkgebäude als bedingt und fliessend zu erleben und so Leid zu überwinden.

Frank1:

Ich denke, wir beenden diese Diskussion, sie führt zu keiner neuen Erkenntnis.
Ich habe keine Lust mehr darüber zu diskutieren.

Ich habe bei Dir gelesen, und von daher kann ich ermessen, wie sehr das deinen Auffassungen wiederspricht. Statt zu neuen sicheren Erkenntissen zu führen, wird sicheres Wissen verkleinert und Chaos gesät.

Frank1:

Mit absoluter Sicherheit gibt es auch einen absoluten Begriff, nämlich das Wort "absolut" selber.
Da es das Wort absolut gibt, zeigt das es Absolutes gibt.

Es gibt ja einen berühmten Gottesbeweise, der aus dem Wort "Gott" die Existenz Gottes folgert. Das finde ich nicht stichhaltig: Es gibt ja auch Worte wie "Hexe", "Einhorn" ,"Basilisk" und "Gravitations-Hyper-Warp-Antrieb" gibt, zu denen es keine Entsprechung in der Wirklichkeit gibt.

Warum soll es mit dem Wort "absolut" anders sein (wenn man mal den Wodka aus der Diskussion rausnimmt)

Frank1:

Es gibt sicher Relatives und Absolutes.
Das Absolute ist der Mond und nicht das Relative und wer nicht weiss was der Mond ist und wie er heisst, zeigt mit allem Möglichen darauf, was nicht das Absolute ist, sondern das Relative.

Ja, genau. Wobei das was du das "Absolute" nennst, im Buddhismus die Wirklichekeit ist. Während alles womit wir uns auf diese Wirklichkeit beziehen selber nur relativ ist. Das heisst es gibt weder eine "absolute Wahrheit" noch "absolute Aussagen" sondern immer nur relative. Sprache und Denken können uns nur auf die Wirklichkeit hinstossen, kommen aber selber nicht dort an.

In der europäischen Geistesgeschichte war das genau umgekehrt. Bei Plato dachte man sich die "Ideen" nicht als reine Abstraktionen vom Konkreten sondern sprach ihnen selber eine Wirklichkeit zu, die man sogar als höher ansiedelte als das konkrete, sinnlich greifbare. So wurde der Bereich des Wissens, des Denkens, des Abstrakten und der "wahren, allgemeingültigen Aussagen" als eine Äußerungsform des Absoluten betrachtet. Es ging soweit, dass die Ebene des Abstrakten als primär und die konkrete Wirklichkeit nur als sekundär betrachtet wurde. Jeder Hund nur ein unvollkommener Abglanz der göttlichen Idee "Hund" und die Aufgabe der Philosophe- der Freunde der Wahrheit - war es vom sinnlichen und subjektiven Hund zum abstrakten "wahren" Hund vorzudringen.

( Diese Haltung hat ja gerade die Wissenschaft sehr weitergebracht, ja es macht geradezu die Bedeutung von Wissenschaftler aus, dass aus der konkreten Wirklichkeit Regeln und Gesetzte abstrahiert werden um funktionierende Modelle zu erstellen. Die letzendlich dem Ziel dienen, Phänomene besser vorhersagen und kontrollieren zu können. Was aber ja überhaupt nichts im Bezug auf einen realen "Kontakt" mit der Wirklichkeit bringt )

In der christlchen Rezeption wurde das dann sogar noch radikaler gesehen: "Am Anfang war das Wort" also die Gedanken und Ideen Gottes ("Logos" als) und aus diesen Gedanken heraus wurde die konkrete Wirklichkeit geschaffen. Die Welt entwickelt sich also selbst im freien Spiel zu immer komplexeren Formen, sondern alles was passiert ist nur die Realisation eines Plans von ganz oben.

Das ist natürlich sehr absurd, aber im Hintergrund haben wir auch heute noch so das Gefühl, das hinter der verirrenden Vielfalt der Wirklichkeit eine klare, schöne und einfache "absolute" Wahrheit ruht. Eine Meta-Plan, den es aufzufinden gilt. Und das "Wahrheit" nicht immer nur eine eindeimensionale Annäherung an eine multidemensionale Welt ist, die für Teilbereiche funktioniert.

Frank1:

Die Richtung des Schildes ist sicher in Berlin und München umgekehrt, also relativ, aber es steht auf beiden Schildern "Frankfurt" drauf, also absolut.
Man sollte nur das Relative nicht als das Absolute sehen oder deklarieren oder das Absolute als das Relative.

Ich glaube nicht, dass es absolute Schilder und Begriffe gibt.

Frank1:

Mir fällt dazu nur ein:
"Nur die Wahrheit ist richtig!", wie im Englischen "true", gleichzeitig wahr und richtig bedeutet.
D.h. nicht das Taktgefühl sinnvollerweise es manchmal verhindern sollte, eine Wahrheit allzu deutlich auszusprechen.

Ich glaube nicht, dass die Buddhas nur Teilweisheiten oder Unwahrheiten erzählen, eher dass sie Analogien und Beispiele verwenden.
Teilweisheiten und glatte Unwahrheiten kommen wohl vom Weitererzählen oder bewusstem Weglassen aus egoistischen Zielen niederer Wesen.

Ich denke du hast da einen sehr europäischen Begriff von "Wahrheit". Dieser geht davon aus, dass es eine Perspektive gibt (in der Theologie Gottes Perspektive) in der die Wirklichkeit so gesehen wird, wie sie ist. Und man geht davon aus, dass sich diese Sicht auch in einer normalen Sprache als "Wahrheit" ausdrücken lässt.

Das buddhitische Verständnis von "Wahrheit" ist da eher "der Finger der zum Mond deutet". Der Mond ist die wahre natur der Wirklichkeit, während der Finger das Mittel ist darauf hinzuweisen. Wahrheit und Wirklichkeit werden im Gegensatz zum westlchen Verständnis nicht als von gleicher Struktur begriffen. Das ist auch überhaupt nicht notwendig. Man könnte auch mit einem Stock zum Mond deuten, oder mit einem Iphone doer einem Teddybär. Nichts davon muss besonders mondhaft sein. Wichtig ist nur die Wirkung, also dass der Blick sich wendet.

Eine solche"Wahrheit ist also nicht mit einer wissenschaftlchen Wahrheit zu verwechseln, wo man ja immer ein besonders gutes Modell sondern eher mit einem Wegweiser. Da wundert sich ja auch keiner dass, die Autobahnschilder nach Frankfurt in München in eine andere Richtung zeigen als in Berlin. Keiner würde vorschlagen, dass die in die selber Himmelsrichtung zeigen müssten.

Schilder sind Teilwahrheit. Kann man sich ein Hinweischild vorstellen, dass Frankfurt in seienr Struktur repräsentiert und wo ich auch meine Verwandten und Liblingscaffes drin wiederfinde? Oder ist so eine Bezihung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit irrig und es reicht, dass es mich dort hin führt?

Das Wort "true" ist ja sowohl mit "Treue" und "Vertrauen" verwandt. Das wahre ist demnach das, auf was ich vertrauen kann. Und das ohne dass sich die Vielschichte Wirklichkeit deswegen auf eine einzige, objektive Wahrheit runterbiegen lassen müsste.

raterZ:

ich denke dass es so entstanden ist: tantriker/magier dieser regionen, die mit lokalen indischen göttern gearbeitet haben (shiva, kali etc.), sind auf den dharma gestoßen & praktiziert. die tibetischen götter und die indischen fließen ja eigentlich ineinander über. teilweise haben sie die selben namen. ich denke, dass die einfach übernommen wurden teilweise.
kraft ihrer großen mentalen & spirituellen fähigkeiten, konnten diese magier die buddhistische lehre sehr schnell meistern. zusammen mit dem bodhisattva gelübde werden sie bis heute dort wiedergeboren.
abgrenzungen gab es bestimmt schnell, aber so wie da heutzutage noch jeder seine suppe kocht, ist das bestimmt kein problem. (teilweise ändern sich in nepal die verehrten götter in jedem dorf -> ahnen. da gibt es kaum einheitliches.)
rätsch beschreibt auch tempel, wo hinduistische und tibetische götter gleichermaßen verehrt werden. so dogmatisch, wie wir sind diese temperamente dort einfach nicht, scheint mir.

Im Volksglauben ist es wahrscheinlich nicht so der Unterschied und ich kann mir Vorstellen, dass lokale Götter, Buddhaspekte und Hindugötter ineinander übergehen. Wenn es um weltliche Ziele geht, also darum dass meine Familie und mein Gewerbe gedeihen ist da wahrscheinlich eh nicht so viel Unterschied, oder?

raterZ:

"weltliche beschwörungen" gibt es nicht. im vajrayana wird auch heutzutage ganz normal beschworen und, rituelle besessenheit geübt und zauberei gemacht. mantras sind auch nichts anderes als zaubersprüche.

Zauber ist ja eine funktionale Herangehensweise. Benutzte ich ein Mantra um meine Fußschmerzen zu heilen, dann ist das Mantra in diesem Fall einfach ein Zauberspruch. Weil es eine "weltliche Motivation" ist. Das ist doch etwas ganz anderes, als wenn Methoden als spirituelle Praxis eingesetzt werden um Befreiung zu erlangen.

Auch wenn Mystik und Magie sicher ähnlich sind, unterscheiden sie sich darin, wer am längeren Hebel sitzt. Wenn ein gläubiger Katholik sich an die die Jungfrau Maria wendet, dann überantwortet er seinen kleinen Willen ihrer Weisheit. Das ist was ganz anderes als die in Brasilien gebräuchliche Praxis, die Statuen unbotmässiger Heiliger zur Strafe in die Gefriertruhe zu packen. In dem einen Fall dient der rituelle Kontext dazu, die Macht des Ego zu schmählern, im anderen Fall vergrössert man sie.

raterZ:

das einzige, was anders ist: man übt darauf eine andere sich: die der ungetrenntheit. anstatt einen gott außerhalb zu evozieren/invozieren, sollte man irgendwann erkennen, dass man sozusagen sich selbst evoziert/invoziert. wie im chöd: die dämonen, die man füttert, sind nicht außerhalb eines selbst. dennoch erscheinen sie einem ganz real als furchterregender schrecken. es bleibt magie, auch wenn das viele westler nicht wahr haben wollen

Ich glaube das ist eben nicht wesentlich und ein Schamane erlebt sich nicht als viel getrennter als ein Buddhist. Der Unterschied ist doch der, ob das Ziel Befreiung vom Leid und das Verlöschen des Egos ist. Ob das mit Mitteln geschieht, die magisch, esoterisch oder erklärbar sind, ist erstmal total egal.

So wie für die Thervadins der Palikanon das normative Werk ist, haben die tibetischen Schulen doch jeweils einen Lamrim. Einen didaktisch aufgebauten Stufenweg, der dem tibtischen Mönch mitgibt, was "Sutra" für ihn zu bedeuten hat, oder? Und von daher, und seiner Lehrer-Bindung kann er bei seiner tantrischen Praxis immer kontrollieren, ob das am Ende ein Schmarrn ist.

War das nicht der Kern der "Dorje-Shugden"-Debatte? Also ob die Verehrung von Dorje Shugden einen Buddhaspekt (etwas heilsames) verehrt, oder ob es sich um einen weltlichen Schützer handelt der mehr oder weniger den Gruppen-Chauvinismus der Gelug-Schule verkörpert. Auch wenn das an der Verehrungspraxis selbst nicht ändert, ist das doch enorm wichtig, auf was man da setzt?

Auf der Wikipedia Seite "Tantra" gibt es ja zahlreiche Verweise auf nicht buddhitische tantrische Praktiken:

Zu diesem Zweck werden die tantrischen „Herrscher des Geistes“ in Besessenheitstrance angerufen, Exorzismen und Zauberei ausgeführt. Diese finden auch mithilfe von Beschwörungsformeln und Zaubersprüchen statt. Gleichfalls gibt es Rituale und Opferungen. Diese Formen des Tantrismus sind jeweils lokal und regional begrenzt und besitzen kaum theoretische oder doktrinäre Aspekte.

In der Geschichten des tibetischen Buddhismus muss es doch immer wieder Bewegungen gegeben haben, deren Ziel es war "buddhitisches" Tantra von Hinduistischen Tantra und "weltlicher Beschwörung" abzugrenzen. Welche Kriterien wurden denn da angelegt?

Frank1:

Zitat

Aber nach dem Shin-Buddhismus, oder nach Meister Hônens "Ichimaikishômon" sind gerade die "einfachen Menschen" eher zu Amidas Gnade bestimmt wie die Klugen.

Dazu das Äquivalent im Christentum:
Matthäus 5:3
„Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich (Jahwes)“

Ich persönlich will keine Generalamnestie von Amida oder Jahwe für meine Sünden, die wird’s auch nie für jemand geben, was auch wieder ein Äquivalent zwischen Amida und Jahwe bzw Jesus ist, mir reicht, wenn er mir meine eventuellen Sünden Ihm gegenüber, seinem Sohn und seinen Anhängern nachsieht und mir erst mal positiv gesinnt ist.

Der Amida-Buddhismus läuft scheinbar gegen die übliche Herangehensweise des Buddhismus. Während dieser oft als ein "Arbeiten an sich selbst" und ein "Aktiver Abbau von Verblendungen" gesehen wird, ist das im Amida-Buddhismus passiv aufgefasst. Anstatt selber "Befreiung zu erarbeiten" öffne ich mich vertrauensvoll und lasse diesen an mir und in mir wirken. Ähnlich wie im Christentum geht es um Hingabe und Selbsauslieferung. Wobei die Analyse des eigenen Scheiters (der eigenen Verblendnung/Sündhaftigkeit) wichtig ist, um diese Öffnung zu vollziehen. Befreiung als "Andere Kraft" oder wie im Zen als Buddhanatur zu sehen scheinen wie vollständige Gegensätze ist aber in Wirklichkeit nur unterscheidliche Betrachtungswinkel. Ich bewundere den Shin-Buddhismus sehr, praktziere aber Rinzai-Zen, weil mir gerade die Praxis der Meditation für mich passender erschient.

Frank1:

Auch suche ich nicht seine Gnade, sondern wünsche mir von Ihm seine Weisheit, wie besonders von jedem Buddha und auch Weisen, aber auch von allen Existenzen, sowie Freundschaft, wie von jeder Existenz.

Da stellst du dir ein distanziertes, freundschaftliches Verhältnis vor und keines der Hingabe und der Demut der "Armen im Geiste". Im Buddhismus ist Weisheit (Prajna) als eine Haltung beschrieben, die in jedem Moment der Wirklichkeit bewusst ist. Das Unterscheidet sich sehr von Ansichten über Weisheit, die diese vor allem mit Wissen und Erkenntnis in Verbindung bringt. Und Wissen ist ja immer ein "Wissen über". Etwas was sich von seinem Gegenstand betrachtend entfernt als in ihm aufzugehen.

Was ist denn "Gnade"? Wenn ich die Welt ausgehend, vom eignen ich sehe, dann ist alles voller Fehler. Voller ärgerlicher Abweichungen von meinem Willen. Nimmt man dagegen nicht als gegeben, dann ist alles geschenkt. Fromme Juden müssen Gott nach dem Aufstehen dafür danken, dass sie überhaupt noch Leben und Kleidung und Essen haben. Je mehr man als normal annimmt, desto mehr an Defizit muss man entdecken. Und je weniger man als normal ansieht, desto mehr bekommt man jeden Tag geschenkt. Christliches Leben heisst es auch "ist Leben aus der Fülle".

Das lustige an dieser "Gnade" ist, dass die Haltung selbst nicht konfessionabhängig ist. Nach dem Aufstehen kann man auch dem Universum dankbar sein, oder Amida, oder Buddha oder den Ahnen. Es ist aber verdammt schwer zu der Haltung der Dankbarkeit und der Gnade zu kommen. Also ich persönlich hab die nicht.

hanujo:

was ist die urerste ursache des bedingten daseins
wieso ist nicht nur nirvana
wieso erleb ich mich als bedingtes lebewesen das versucht sich selbst mit hilfe des pfades aufzuheben

Warum ist nicht nichts? Der Buddhismus gibt dazu keine Anwort und erklärt diese Frage sogar zu den "müssigen Fragen", denen nachzuhängen nichts bringt. Es ist eben so und da kann man viel herumspekulieren. Da könnte man sich beispielsweise fragen, obe es vielleicht ja insgesamt wirklich nichts gibt und ein Universum ist die Ausnahme von der Regel ist? Ein statistisches Rauschen, aus dem sich zufällig eine Form ergeben hat, die stabil genug ist um sich selbst zu erhalten? Und daraus sind dann andere Formen enstanden, die dazu tendieren sich zu erhalten.

Ständig davon bedroht ins Rauschen zurückzufallen bleiben dann die Formen erhalten, deren innere Dynamik besonders auf das Festhalten der eignen Form gepolt ist. Stabile Naturgesetzte, stabiler Raum, stabile Atome, stabile Moleküle, bis hin zu uns Lebewesen, die sich unter wechselnden Bedingungen selbst zu erhalten suchen, und diese Situation als eine Situation von Spannung und Unsicherheit erleben - als Leiden eben. Ob beim Kücheputzen oder beim Kinderzimmeraufräumen: Das menschliche Schicksal ist ein ausichtloses Ringen mit der Entropie. Geborgte Oasen der Ordnung inmitten von Chaos und dreckigen Suppenschüsseln. Soweit meine müssige Spekulation.

hanujo:

was soll nirvana sein wenn es niemanden gibt der es erlebt

Naja, Buddha ist ja nach seiner Befreiung nicht einfach verschwunden sondern lebte noch ein halbes Jahrhundert. Er lehrte, antwortete auf Fragen und meisterte auch sonst seinen Alltag. Was da "restlose erlöschen von körper und geist" bezeichnet wird ist das Erlöschen derjenigen Funktionen, die zum verblendeten Ich-Glaube beitragen. Also zu der Haltung, die davon ausgeht, etwas vom Rest Unabhängiges zu sein.

Frank1:

Sein Erfahrung ist, dass er seinen Impulsen und Gefühlen nicht folgen kann, weil er schlechte Erfahrungen damit gemacht hat. Er kann nur seinen Erkenntnissen folgen, da er damit Erfolg in der Welt gehabt hat. Ein Beispiel ist das man in der Religion gesagt hat, dass die Sonne sich um die Erde dreht und die Wissenschaft bewiesen hat, dass es nicht so ist, egal welche Gefühle die Päpste und Bischoffe damals dabei hatten und ihm suggeriert haben oder das die Erde eine Scheibe ist.

Wissenschaftlich macht es ja genau Sinn, so wie die Blinden mit dem Elefanten umgehen. Man hat ein bestmmtes Interesse, und nach diesem Interesse filtert man die Welt. Aber ist das auch der richtige Weg, wenn einen das Grosse und Ganze interessiert. Wenn das Universum einen tiefren Sinn hätte, dann könnte man doch praktischerwesie gleich diesen nehmen und das Universum sein lassen. Deswegen neheme ich an dass die Welt ihr eigener Sinn ist und alle Weltbilder nur Reduktionen sind.

Ich verstehe das "Gleichnis von den Blinden" nicht so, dass man den Elefant von noch mehr Seiten abtasten sollte und so von einem schlechten Modell zu einem immer ausgefeilteren Modell kommt, dass die Information von Bein und Rüssel zusammenführt und letzendlich zu der grossartigen Elefanten-Wahrheit führt. Sondern, dass das Abtasten und Modellbilden schon an sich der falsche Weg ist, wenn es nicht mehr um klar umrissene Teilfragen geht.

Frank1:

Dies ist für mich ein absolutes Gesetz und nicht getrennt von dem Denken des Buddhismus und auch nicht relativ. Ich verstehe leider nicht was Du in dem Zusammenhang mit der Abseitsregel des Fussball sagen willst. Vielleicht kannst Du das noch etwas klarer machen.

Veilleicht, dass sich die tiefen Organisationsstrukturen, auf die man stösst, letzendlich auch nur als abhängig enstandenes herausstellt. Dass die Vorstellung, die Welt als ein Ringen zwischen heilsamen und unheilsamen zu sehen, auch nur so ein Modell ist. Man hat ja die Hoffnung, dass man wenn man die grundlegenden Geheimnisse des Seins versteht, daraus ein Aha-Erlebnis zieht. Nun hat man endlich verstanden und dadruch fällt ein Stück der Unsicherheit der Welt von einem ab. Wa aber , wenn das nicht funktioniert? Wenn man das Schachspiel erkundet, dann kommt man vielecht darauf, dass sich dessen ganze Komplexität aus den einfacehn Regeln, wie Figuren schlagn ergibt. Aber die Schönheit liegt nicht in den Regeln sondern entzieht sich. Beim japanischen oder indischen Schach, ergibt sich durch veränderte Regeln eine andere Schönheit, aber sie liegt ebenfalls nicht in ihnen.

Frank1:

Meine Erfahrung ist, dass jeder das benutzen muss, wo er sicher ist, Faust seinen Verstand, Grete Ihre Gefühle, wie jeder nur seinen ureigensten Weg ins Nirvana gehen muss.

Eine Erfahrung ist, dass jeder das loslasen muss, wo er sicher ist, Faust seinen Verstand, Grete ihre Gefühle. Der Ureigenste Weg ist ist der aus der Sackgasse die man selber ist, in die andere Richtung zu gehen. Goldene Mitte funktioniert da nicht. Aus verblender Grete Sicht + verbledneter Faust- Sicht wird durch zusammenfügen keine Nicht-Verblendete Sicht. Genauso wie Blinde Elefanten-Fummler, auch wenn sie sich sehr gut absprechen, nie auf Farbe kommen werden.

Ist Wissen ein Selbstzweck oder braucht man nur so viel Wissen, um jeweils richtig zu handeln? Das ist doch der Iahalt von Buddhas Gleichnis vom Pfeil:

palikanon:

Nicht alle, die dem Buddha-Orden als Bhikkhus beitraten, waren so ernst und eifrig, wie sie hätten sein sollen. Ein solcher, etwas lässiger Bhikkhu scheint, wenigstens in seiner Jugend, Mālunkyaputta gewesen zu sein. Statt rechte Einsicht im Sinne der Buddha-Lehre zu pflegen, spekulierte er gern über unlösbare Fragen.

Wie Fausts Schüler Wagner meinte er "Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen", und belästigte Buddha mit Fragen, wie: ob die Welt einen Anfang in der Zeit gehabt habe, ob sie räumlich unendlich oder endlich sei, ob Leib und Seele - im Indischen heißt es: Leben und Leib - ein und dasselbe oder zwei verschiedene Dinge seien, ob der vollkommen Erlöste, der Heilige, nach dem Tode lebe oder nicht.

Buddha wies diese Fragen ab mit der Begründung, daß die Beschäftigung mit solchen Grübeleien nicht förderlich sei für ein reines Leben und für das Streben nach dem Nirvana. Wenn man sich auf diese Fragen einließe, könnte man darüber endlos diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.

Buddha erklärte ihm das durch ein Gleichnis: Ein Mann wird von einem vergifteten Pfeil getroffen, seine Freunde und Verwandten rufen einen heilkundigen Arzt herbei, aber der Verwundete will sich den Pfeil nicht herausziehen lassen, solange er nicht weiß, wer den Pfeil abgeschossen hat, zu welcher Kaste der Schütze gehört, wie er heißt, woher er stammt, wie groß er ist, welche Hautfarbe er hat, wo er wohnt, von welcher Art der Bogen, die Sehne, der Schaft und die Federn des Pfeils sind, und noch vieles andere. Dieser Mann würde sterben, bevor ihm alle Fragen beantwortet wären.

Alles anzeigen

Quelle

In dem lässigen Bhikku mit den spekulativen Ansinnen kann ich mich auch sehr gut wiedererkennen.

Frank1:

für mich zeigt, dass Du immer ein richtig und ein falsch siehst, was aber bei zwei sich ausschliessenden Prinzipien nicht so sein muss. Z.B. sehe ich bei „Gutem“ oft Schlechtes (von Rechtsradikalen wird das durch den Begriff „Gutmenschen“ etwas geringschätzig ausgedrückt) und bei „Bösem“ oft Rechtes.

Auch siehst Du es etwas in Graustufen, wobei bei mir zwischen Schwarz und Weiss nicht nur Graustufen sondern unterschiedlichste schillernde Farben und Nuancen beherbergt sind.

Ach so meinte ich das auch nicht. Ich bezieh mich auf deine "Metapher von Sonne und Mond", wo du jedem Ort eine geistige Temperatur zuordnest. In der Sonne ist das "wir" stark, sagts du da, während es am Rand der Sonne schon weniger wird und im Mond der nur aus "ich"-besteht, überhaupt nicht mehr da ist. Natürlich kann man da dann auch bei Nazis gute Seiten Entdecken und bei Gutmenschen schlechte, aber das ist ganz was anderes als ein buddhitischs Denken von entstehen in Äbhängigkeit. Da ist nämlich die ganze Polarität keine tiefe und grundlegende Wahrheit sondern selbst nur etwas sehr Relatives. Und zwar relativ in einem grundlegenderen Sinn. Nicht in dem Sinne, wie man beim Fussball diskutieren kann "ob das jetzt Abseits war oder nicht" sondern in dem Sinne wie die "Abseitsregel" selber eine bedingte Konstruktion ist, die schon beim Basketball keinen Sinn mehr macht.

Frank1:

Die Ordnung die ich sehe, ist die des besseren Sinns, der zuerst Liebe, Wärme und Herzensgüte, aber auch das kalte Leid, die Krankheiten, Unfälle, Tod, Strafen als zwei Seiten der gleichen Medaille sieht.

Das Bedürfnis nach Sinn ist etwas sehr Grundlegendes. Ich muss an meine demente Oma denken, die fast alles vergessen hat und in eine bruchstückhaften Welt lebt, in der Vergangenheit und Gegenwart ineinander übergehen und auch die einzlenen Personen ineinander verschwimmen. Eigtneltich weiss sie nicht mal mehr genau, wer oder wo sie ist. Mir ist aber aufgefallen , dass man trotzdem in der Gegenwart zusammenkommen kann und die fundamntale Ebene, auf der sich Mitgefühl oder Rückzug abspielen, erhalten bleibt. Obowohl nichts Sinn macht. Er scheint also im Endeffekt garnicht erforderlich zu sein.
Nur von der Seite des Sinnbedüfnisses aus gedacht. Da denkt man sich, dass es eine Bedingund dafür ist sich zu öffnen, dass man eine bestimmte Kontrolle ausübt. Sich auf vertrauten und wohlgesonnenen Terrain bewegt statt inmitten von Chaos und Fremde. Bis man das sich Öffnen und das Erkennen zusammen denkt.

Das führt zu einer Situation, wo man etwas dort sucht, wo es gar nicht ist. So wie Lanzelot in seiner Minne für Guinevere allen möglichen Abenteuer vollbringt, dies aber letzendlich sinnlos ist, weil er weiss dass er nicht mit ihr zusammenkommen kann, weil sie bereits Artus Frau ist. So ist der Versuch über das Erkennen zum Öffnen zu kommen, auch weniger sachdienlich als ein Versuch, in einer Situation zu bleiben wo man Kontrolle und Orientierung behält.

Frank1:

Du hast Recht, Faust hat mich in meiner Schulzeit sehr bewegt. Es geht mir heute darum persönlich sozusagen „Grete“ in meinen Faust zu integrieren und nicht zu unterdrücken.

Aber wie viel von dem Faust braucht es denn dazu? Die Tigel und Töpfe und Sternenkarten und alchemistische Versuchanordnungen, die dazu dienen soll der Welt ihr Geheimnis zu entreissen haben ja versagt. Und steckt nicht in dieser Wissenschaftlchen Methode etwas dass sich die Esenz aneignen will und sie dazu aus ihrem Kontext rausdestiliert, sublimiert und abstrahiert die angewenedet auf die "Person Grete" diese entzweireisst und ins Unglück stürzt. Von Grete aus gefragt wäre die Frage, wieviel Faust sie braucht, ja wohl so zu beantworten, dass sie ihn wohl gerne als einen Ehemann hätte, der auch geben kann anstatt zu suchen, zu schürfen und zu baggern. Anstatt Welt und Grete einfach sein (als Ganzes) zu lassen, geht es ihm um das vordringen und eindringen, selbst wenn das die Ganzheit gefährdet.

Frank1:

Ich nehme mein Weltbild schon ernst, da es mir enorm in meiner Entwicklung in diesem Leben geholfen hat und da ich deswegen davon ausgehe, dass es echte Realitäten nahe kommt oder beinhaltet. Trotzdem kann es natürlich auf vollständiger Einbildung basieren. Aber ich halte mich daran nicht fest und bin ehrgeizig genug immer mehr als Blinder wissen und sehen zu wollen, wobei Ihr mir sehr helft.

Ja, das mit den Blinden un den Elefanten ist ein gutes Bild. Das passt ja auch gut zu Sokrates mit seinem "Ich weiss,dass ich nichts weiss".

Frank1:

Auch siehst Du mich eher, so wie es empfinde, also strikten Schwarz- Weiss Dualitätsdenker. In Wirklichkeit gibt es von mir immer einen völligen gleitenden Übergang von einem Pol zu dem anderen, nie nur das eine und das andere. Auch ist die Dualität immer auch eine Einheit und miteinander verbunden, wie eine Kraft die andere wirkt.

Ich habe an ein "Schwarz und Weiss" gedacht, dass zwischen sich unendlich viele feine Graustufen hat. Aber an den beiden Seiten zwei sich ausschliessende Prinzipien. So wie im Christentum das Guten in Gott pesonifiziert ist und die Abwesenheit des Guten das Böse ist. Oder wie man im Buddhismus oft von den Begierden und dem Verlöschen der Begierden als etwas sich gegenseitig Auschliessendes denkt.

Frank1:

Für mich gibt es keinen vollkommenen allumfassenden Gott. Aber ein vollkommenes göttliches System, das allein von dem besseren Sinn geleitet ist.

Bei der Vorstellung eines "göttliches System" muss ich an die Neuplatoniker denken, die sich die Welt wie ein gigantisches Uhrwerk vorstellten, in dem die verschiedenen Sphären ein erfurchtsgebietendes Ganzes bilden. Eine göttliche Ordnung und ein göttlcihe Schönheit an der man teilhaben kann, indem man sie im eigenen Leben verwirklicht.

Dierer kalte Hauch ewiger Ordnungen ist was ganz anders als der Glaube des "gläubige chritlichen Mütterchens" oder des Amida-Mütterchens, der überhaupt nichts mit Verstehen und mit Ordnung zu tun hat sondern nur mit Wärme und Herzensgüte. Du erinnerst mich in deiner Herangehensweise an Leute, die den Rosenkreuzern zuneigen. Weil es ihnen mit Faust ein Anliegen ist zu erfahren "was die Welt im Innersten zusammenhält." ist ja auch ein löblihes Anliegen.

Wobei Faust ja dafür quasi als Nebenwirkung Grete ein übles Schicksal beschert. Vielleicht ist ja diese Grete selbst nur eine Metapher für das "gläubige Mütterlein" innerhalb von Faust. Das naive "innere Kind" des unmittelbaren Zugangs, das da dem Erkenntis-Ziel untergordnet wird?

Von daher ist ja ok, wenn man ein raffiniertes Weltbild hat, solange man es dann nicht zu ernst nimmt.

Hallo Frank,

Frank1:

Und ich werde hier wieder mal teuflisch gegen Mose und damit gegen das Judentum/Christentum sündigen und mein Gleichnis nochmals wiederholen. Es ist wie eine Sonne und ein Mond. Die Sonne ist ein Wir, ist aber im Kern am heissesten und die Hitze nimmt Schicht für Schicht ab. Man kann die Schichten nicht trennen, nicht in Millimeter oder Meter oder 100km, alles ist ein Eins trotzdem wird die Sonne nach aussen kälter. Die Hitze ist das Analogon für den Grad an Geist, Weisheit und Göttlichkeit.
Mir kam deswegen schon der Gedanke, auch durch die vielen Sonnengötter, dass der Kern einer Sonne den Geist eines Buddhas bzw Gottes beherrbergt und die Schichten nach aussen seine geistigen Begleiter sind.
Ein Mond ist nicht Teil und Eins mit der Sonne. Er ist wirklich getrennt, ein Ich, ein Wir aus lauter Ich‘s. Aus der Sicht der Sonne und Ihrer Schichten ist der Mond Ausdruck des Falschen und des falsch Getrennten. Genauso ist für die Sonnenschichten Getrenntsein aus dem eigenen Einssein etwas Falsches. Aus der Sicht des Mondes ist das Getrenntsein ein Notwendigkeit aus verschiedenen Fehlern der Sonne. Für mich repräsentiert jeder Planet mit seiner Materie eine geistige Strömung mit zu den anderen Planeten anderen Denkens- und Verhaltensweisen, eben Dharmas und damit Seelen und Geistanteilen, wie es auch die Astrologie sieht.

Der von dir verwendete Gegensatz zwischen Sonne (Wir, Geist, Weisheit,Göttlichkeit, Zusammensein) und Mond (Ich, Getrenntseit, Verblendung) kommt sehr nahe an ein gnostisch-manichäisches Weltbild heran. Dieser war ja einerseits vom Mahayana-Buddhismus beinflusst andererseits aber auch vom Christentum. Das Gottesbild ist dabei genauso weit von einer als nihiistisch empfundenen, buddhistischen Leerheit wie vom personalen Gottesbild des Christentums entfernt. Also zwischen Yachwe und Amidabha.

Gott ist hier ein höchsten Prinzip (Weisheit, Liebe, Licht, Geist ) an dem der Mensch durch seine Erenntnis teilhaben kann oder eben in seiner Selbstsucht ( Dunkelheit, Materie, Eigennutz) verharren kann. Licht und Dunkel werden dabei als unvereinbare Polaritäten gedacht, statt als einander durchdringend und bedingend.

Frank1:

Wenn ich aus meiner Sicht das Gleichnisverbot ansehe, frage ich mich, gibt es eigentlich einen guten Grund sich kein Bild von etwas Realem zu machen, dann dürfte man ja keine Augen haben, bzw was ist hier der tiefere Grund, warum das gerade das Christentum/Judentum/Amida-Buddhismus so vehement das Gleichnisverbot für Ihren Gott bzw Buddha propagiert. Kein Bild von einer Realität sehen zu dürfen, ist für mich etwas verschleiern wollen.

Das etwas real ist, bedeutet ja nicht, dass es dinghaft oder leicht zu verstehen ist. Stellt man es sich dann dinghaft oder zu einfach vor, dann verfängt man sich womöglich in seinen eignen Metaphern. Physiker, die sich Elementarteilchen als kleine Kugeln vorgestellt haben, waren blind für die Quantenphysik. Für die Monotheisten ist die radikale Tranzendenz ihres Gottes sehr wichtig. Also dass es kein blosses "Wesen" wie du und ich nur halt mit Superkräften ist, sondern etwas fundamental anderes.

Ich habe es so verstanden, dass der tibetische Buddhismus yogische Techniken, die einer großen Vertrautheit mit Körper und Geist entspringen, zu einem Mitteln macht, um Befreiung zu erlangen. Diese Techniken, kann man natürlich, wie man ja an der Biographie Milarepas (vor seiner buddhitischen Karriere) sieht, auch zu ganz privaten Zwecken verwenden, die natürlich auch eigennützig oder sogar Schädliche sein können.

Genauso wie man im Yidam an die heilsamen Buddha-Aspekte von sich selbst gelangt, kann man (in einer falschen Praxis) auch andere Apekte von sich selber freilegen und verstärken, die durchaus mächtig aber eben nicht heilsam sind. Ach bei diesem" Voodoo" geht es nicht um ein "anderes Wesen" sondern um mächtige unterbewusste Strömungen. Werden diese Verblendungen im tibetischen Buddhismus nicht als Dämonen dargestellt?

Eben weil alle mächtigen Werkzeuge missbraucht werden können, sind vorbereitende Übungen so wichtig, die die rechte Motivation und die Verwurzelung im Dharma sicherstellen.

Das eigene Ego besteht ja aus allen möglichen Handlungsmustern. Dazu gehören ja nicht nur "offensive" Straetgien, seine Willen druchzsetzten, sondern auch Strategien, sich klein zu machen und zurückzuziehen um nicht verletzt zu werden. Hat man keinen Respekt vor sich selbst und lässt sich vieles gefallen, dann ist das ja gerade kein Ausdruck von Geduld sondern von der Angst verletzt zu werden und der Hoffnung, Rückzug und Gewährenlassen wäre ein Weg dazu, dem Konflikt aus dem Weg zu gehen.

Das mit der linken Wange hinhalten ist ja keine Haltung aus Schwäche sondern aus Stärke heraus. Es bedeutet, dass man, auch wenn der andere Gewalt anwendet sich Nicht einschüchtern lässt, sondern seinen Weg einfach weitergeht. So wie ein Dissident in eiener Diktatur, der von der Polizei bereitwillig seine Wohnung durchsuchen lässt, aber deswegen keinen Millimeter von seinen Positionen abgeht.

"Neugierde" kann ja bedeuten, dass man die bestehende Situation nicht aushält. Es ist einem langeweilig, und man fühlt einen Antrieb, sich immer neuen Erfahrungsmöglichkeiten zuzuwenden. Das ist natürlich eine Form der Gier.

Auf der anderen Seite ist das Anhaften an das Bestehende und das Gewohnte natürlich auch nicht unbedingt empfehlenswert. So ein Schueklappendenken, bei dem nur das für einen selbst wichtige und nützliche gewesen wird, ist ja eine Form der Ignoranz. Da ist eine "Neugierde" im Sinne einer offenen und spielerischen Herangehensweise durchaus ein Gegenmittel.

Karnataka:

Karnataka:

Hier die gültige Antwort auf die Frage nach dem Zusammenhang von Missgunst und Gerechtigkeitssinn!

http://www.spiegel.de/wissensc…ken-handeln-a-265985.html

Anm.:

der kapitalistische Affe würde seinem Kollegen die Weintraube wegnehmen
der kommunistische Affe würde sie zertreten - dann hätten beide nix
der christliche Affe würde sie teilen und dann anbeten
jedoch der buddhistische Affe...

würde meditieren, bis seine Gurke auch eine Weintraube ist!

Alles anzeigen

..... und den anderen Affen sagen, sie sollten ihn, bis er soweit ist, mit Weintrauben unterstützten. Weil sie sie sonst als Affen ohne Weibtrauben wiedergeboren werden könnten . Und nach der Meditation würde er die Augen öffnen, die Weintrauben sehen und sie denken "Urggh! Es ist geglückt! aber warum ist denn die Gurke auch noch da".

gbg:

Angst (immer Verlustangst!) erzeugt das Verlangen nach Gerechtigkeit am eigenen Selbst. Teilen zu Gleichen Teilen ist zunächst mal das Verlangen. Weiterer Entzug führt zu Entzugsangst und das führt zu Hass.
Auf den der Entzieht die Welt oder auf Gott!

Man muss das Übel an der Wurzel packen und von Angst (immer Verlustangst) Abstand nehmen.

Liebe ist der Gegenpol zur Angst.

Sie erzeugt das Verlangen nach Gerechtigkeit unter den Anderen!. Sich zum Diener der Gerechtigkeit zu machen ist das Verlangen des wahrhaft Gerechten das im Gegensatz zum Teilen zu gleichen Teilen keine Stagnation (Deshalb das Wort: Liebt nicht nur die euch lieben. Tun das nicht auch die Heiden?) sondern Fortschritt auf dem Weg zur Buddhaschaft bedeutet. Jesus machte sich zum Diener der Gerechtigkeit indem er seinen Jüngern die Füße Wusch. Dadurch stellte er sich als Verbindende Liebe zwischen die Parteien (Die Jünger fragten Jesus einmal: Wer ist dein Lieblingsjünger dem wollte Jesus damit entgegenwirken).

Alles anzeigen

Liebe für sich selbst einzufordern ist ja etwas ganz anderes als Liebe zu geben. Ersteres ist Ausdruck von anhaftenden Begehren und wohl letzendlich von Verlustangst während letzteres die Haltung ist die nicht an Verlust denkt und deswegen geben kann.

Wahrscheinlich ist es beim Thema Gerechtigkeit ähnlich:

Also dass es ein grosser Unterscheid ist, ob man davon redet, anderen Gerechtigkeit zu gewähren oder für sich persönlich Gerechtigkeit zu fordern. Ersteres ist Ausdruck einer Grossherzigkeit, die über die eigenn Bedürfnisse hinausgeht, während letzeres oftmals nur Ausrücke dieser Bedürfnisse ist. In anderen Situationen kann das einfordern von Rechten für sich selbst aber auch aus einer edlen Motivation heruas kommen, anderen in der gleichen Situation zu helfen.

Aber letzendlich betrifftGgerechtigkeit genau wie Liebe etwas was zwischen den Menschen ist und ist deswegen in der buddhitischen Sichtweise die auf die verblendete Wahrnmung zielt ( in der es ich und welt gibt) viel schwerer zu fassen als in Religionen die vom Sozialen und Gemeinsamen ausgehen, wie das Christentum. Das eben dadurch natürlich wieder andere Probleme hat.

KlareLinieOhneZiel:

Hallo,

seinen "Gerechtigkeitssinn" kann man nach meiner Erfahrung am besten an den drei Fragen:

Ist es gerecht, dass Wasserstoffatome weniger Elektronen haben als die anderen Atome?

Ist es gerecht, dass Affen schneller auf Bäume klettern können als Menschen?

Ist es gerecht, dass ich immer den Müll runterbringen muss?

schulen. Nachdem man diese drei gut durchdacht hat, weiss man schon sehr viel zum Thema "Gerechtigkeit". Das meine ich durchaus ernst.

Alles anzeigen

Gerechtigkeit ist doch etwas was sich auf Augleichsprozesse in sozialen Gruppen bezieht. Es auf einen anderen Kontext zu beziehen, macht doch einfach keinen Sinn.

Mir kommt vor selbst die letzte Frage bezieht sich nicht auf ein soziales Problem sondern auf das eigene Hadern mit der Welt. Und das ist es gerecht wird synonym zu "ist es ok wie es ist oder soll es anders sein." Gerechtigkeit ist aber etwas was sich aufe Gruppe bezieht. Die Frage "Wer soll wann den Müll runterbringen" wäre eine solche soziale Frage.

Markus Bertulat:

accinca:

Illusion wäre richtiger gewesen denn Gerechtigkeit ist ein weitgehend subjektive auf Begehren gegründete Idee der Gleichheit z.B. an den "Futtertrögen" des Lebens.

Stimmt! Genau diese Vorgehensweise hatte Platon aber nicht gelehrt.
Platon verstand unter Gerechtigkeit etwas anderes. Das streben nach dem Guten.

Aber nach welchem Guten? Platon geht ja in der Politeia zunächst um das Wohl und das Gedeihen des Staates. Also wie alle am besten so zusammenarabeiten, dass es am besten funtioniert. Vom Staat in dem alle richtig zusammenarbeiten kommt er zum gerechten individuum, das seine Rolle richtig ausfüllt. Platon denkt also an das "gesellschaftlche Gute".

Man kann aber natürlich von der Gesellschaft und dem gesellschaftlichen Wohl nicht viel halten,, wie das ja damals anarchische Denker wie Diogenes taten. Dann ist das alles ein einziger, weltlicher Futtertrog und Gerechtigkeit ist lediglich so eine Konvention, wer sich hinter wem anzustellen hat. Wenn man sehr sophistisch ist kann man ja auch anmerken, dass Platon ja in einer Sklavenhaltergesellschaft lebte, die grosse Teile der Bevölkerung ausbeutete. Entwertet das sein Gedanken über Geechtigkeit oder soll man da locker sein?

Milou:

Ist Gerechtigkeitssinn positiv und Missgunst negativ? Ist beides negativ? Soll man gleichmütig Ungerechtigkeiten akzeptieren?

Ich glaube man muss da genauer fragen, für was genau sie positiv oder negativ sind.

Gerechtigkeit ist ein gesellschaftliches Ideal. Für eine Gesellschaft ist es gut, wenn in ihr der Gerechtigkeitssinn ausgepägt ist. Also wenn sich einzelne darüber empören, wenn die einen die anderen ausbeuten. Genauso wie es für eine Gesellschaft positiv ist, wenn man sich über Naturverschmutzung, Korruption und Kriminalität aufregt und man diese Misständen so weit es eben geht angeht.

Der Buddhismus denkt aber nicht unbedingt gesellschaftlich sondern es wird betont, unabhängig von den Umständen einen freundlichen, ausgeglichenen und glücklichen Geisteszustand zu bewahren. Und das bedeutet wohl nicht nur persönliche Vorlieben und Abneigungen sondern auch gesellschaftliche. Also auch inmitten eines ungerechten Systems die Umstände anzunehmen anstatt zu versuchen sie zu ändern.

Soll der geknechtete Sklave einen auf Onkel Tom machen und sein übles Los ertragen oder als Spatakus an den Ketten zerren und versuchen, die üblen Verhältnisse zu überwinden? Ich glaube druchaus das letzteres für die Gesellschaft als ganzes positiv sein kann aber mir sehr unheilsamen und unglücklichen Geisteszuständen verbunden ist. Während ersteres zu einem ruhigen, freundlichen und ausgeglichenen Geist führt, der Gesellschaft aber dadruch mehr schadet als nutzt, dass ein ungerechter Status Quo zementiert wird. Marie von Ebner-Eschenbach schrieb einmal sehr treffend: „Die größten Feinde der Freiheit sind die glücklichen Sklaven." Weil Religion aber darauf zielt unabhängig von Umständen glücklich zu sein, ist Marx Spruch vom Opium für das Volk nicht ganz unzutreffend.

Oder ist das alles Unsinn? Es gab ja immer Leute mit ausgeprägten Gerechtigkeitssinn die diesen nicht deswegen hatten, weil sie selbst arm oder ausgebeutet waren, sondern weil sie sich in andere einfühlten, die wenig hatten. Die meisten Sozialrevolutionäre und Kämpfer für die Gerechtigkeit kamen keinenfalls aus armen Verhältnisse sondern aus bürgerlichen Eliten. Und ist es im Buddhismus wirklich wichtig an einem bestimmten besonders tollen Geisteszustand anzuhaften? Den Kein Gedanke für das Leid des andern trüben darf?

Es ist ja schön nachgebig zu sein und für sich selbst Nachteile in Kauf zu nehmen, damit es andere freut. So ist es, wenn mit dem Auto an einer Strassenkreuzung steht, natürlich nett anderen Wagen die Vorfahrt zu lassen, auch wenn man selber eigentlich fahren dürfte. Wenn sich hinter einem selbst jedoch schon die Wagen stauen, dann gewährt man den anderen die Vorfahrt nicht auf eigene Kosten sondern auf deren Kosten.

Wenn man einen Hitler gewähren lässt so macht man damit vielleicht dem ein oder anderem Schergen eine Freude aber diese geht auf Kosten der Opfer des Regimes. Diese muss man beim eiegenen Handeln stets mitbedenken. Nicht-Handeln ist ja auch immer ein Handeln. Von daher war es beim klassischen Ahimsa so, dass es da auch immer praktische Ausnahmen für Selbstverteidigung, Krieg oder Justiz gab.

Wobei es immer auch Leute wie Gandhi gab, die Gewalt generell ablehnten. Denn es ist ja schon ein wenig seltsam, wenn man für die Menschenrechte ist, aber nicht wenn es um Kriminelle geht. Und Waterboarding, wenn es der Wahrheitfindung dient für eine gute Sache hält, und auch Kriege nicht balehnt, wenn sie für eine gerechte Sache sind. So sieht das ja auch die deutsche Regierung. Ein Angriffskrieg von deutschen Boden aus ist natürlich verboten. Aber wenn Terroristen aus Hamburg in Amerika ein Gebäude sprengen, dann ist damit der Verteidigunsfall gegeben und man darf auch ein wenig in Afghanistan mitmischen. Die pnizipielle Ablehnung von Gewalt und Krieg erstickt solche Winkelzüge natürlich im Keim. Und fordert dann an einer anderen Stelle wieder unschuldige Opfer.

Macht es Sinn ein militanter Pazifist zu sein und den Krieg am besten mit allen verfügbaren Waffen auzusrotten?
Oder muss man resignieren und Krieg und Gewalt als Teil des Lebens annehmen?
Klingt beides genauso seltsam und unsinnig.

Sukha:

Lässigkeit ist Schmutz und Schmutz auch, was aus Lässigkeit erwächst!
Durch wache Achtsamkeit und Wissen
entferne man den Pfeil im eigenen Herzen![/b]()

Ich finde das Bild von Schwimmer sehr passend. Schmimmt er zu langsam, fällt er zurück. Schwimmt er schneller, als seine Kräfte es erlauben, ermüdet er und fällt genauso zurück.

Genauso kann man sich selber nicht freundlich bewegen, sondern mittels Selbstvorwürfen und Selbsthass antreiben. Wenn der innere Shweinehund so untätig ist und nicht funktioniertt, muss man ihn eben treten und peitschen. Letzendelich erwächst aber gerade dieses Antreiben auch einer Lässigkeit - nämlich der Ungeduld mit sich selbst.