Beiträge von void

Weisse und schwarze Magie unterscheiden sich in der Motivation, ob man jemandem helfen oder ihm schaden will.

Man kann Magie ja als eine Art "Wirkungen zu erzielen", deren Wirkgrundlage unbekannt/umstritten ist. Insofern ist sie nicht anders zu bewerten als die z.B Medizin. Auch dort gibt es ja ein weites Feld von gemienhein anerkennten Medikamanten hin zu Sachen an die nur eine kleine Minderheit glaubt (Orogon Akkumulatoren) Kocht jemand jemand anderem ein Tränken um ihn von seinen Leiden zu befreien oder um jemandem zu schaden. Von Buddhimus aus gesehen, sind das alles "weltliche Aktivitäten".

nyalaana :

Oder bist Du der Meinung, dass Du selbst schon weiße Magie praktizierst? Also im Zen Buddhuismus geht das sicher nicht, da sitzt man stundenlang mit dem Gesicht zur Wand, bekommt ab und an eines mit dem Stock auf die Schulter und soll Paradoxe Unsinns-Rätsel lösen, glaub da wird weiße Magie sicher keinen Platz finden( Zennies...entschuldigt bitte meine vereinfachte, nicht bös gemeinte Darstellung). Ich glaub das ist eher nicht-magisch.

Ich dachte traditionelle gehen Samurais und Jedi-Ritter zu Jodas und Zenmeistern um sich geheinem Psycho-Tricks für verwegene Duelle beibringen zu lassen? Oder kannst du mir erklären wie die bei Street Fighter II diese tollen Feuerbälle machen. Oder braucht man dazu eine komplexere Darstellung?

Der beste Freund des Schwarmagiers Aleister Crowley Charles Henry Allan Bennett war einer der ersten westlichen Theravadamönche. Allerdings distanzierte er sich später von seiner Vergangenheit im Golden Dawn los: "No Buddhist would consider it worthwhile to pass from the crystalline clearness of his own religion to this involved obscurity"

accinca:

An soviel Glück mag man gar nicht glauben.

Wie Alfred Polgar in Antwort auf Schopenhauer sagte:
„Nicht geboren werden ist das Beste, sagt der Weise. Aber wer hat schon das Glück? Wem passiert das schon? Unter Hunderttausenden kaum einem.“

Der Nachteil an einem Jenseits ist, dass es unerreichbar weit weg ist. Hier kreist einsam die Welt als traurige kleine Kugel und irgendwo ganz wo anders, ganz ausserhalb und fast unerreichbar ist Hoffnung. Das ist wirklich eine Vorstellung, die einen verzweifeln lässt.

Deswegen freut es mich, dass im Buddhismus so viel Wert auf das Hier und Jetzt gelegt wird. Da gibt es die Vorstellung, dass, dass jeder Augenblick in seinem Ursprung rein und ist dann aber doch immer wieder Begierde und Leid entstehen und die Leidlosigkeit uns also im Prinzip näher ist als unser eigenes Ich.

lagerregaL:

Du bist es, der anhängt und wünscht zu sein. Und warum? Weil du dich nicht befreit hast von den kilesas, die einen rund um die Uhr treiben. Du glaubst, du bist dieser innere Schweinehund, das ist ein Irrtum. Du lässt dich Tag ein Tag aus übern Tisch ziehen von denen und merkst es meistens nichteinmal. Die kilesas können selbst nicht handeln, wie ein kleines Kind das im Einkaufsladen quängelt, es möchte dieses oder jenes haben weil es selbst ja kein Geld hat. Es hängt an dir, dementsprechend nachzugeben und dich veräppeln zu lassen(zu sagen, "stimmt ja, ihr/du(kilesas) habt ja recht), oder nicht nachzugeben und Wachsam zu sein.

Dieser Vergleich gefällt mir. Kinder im Supermarkt quengeln ja eigentlich weil sie Aufmerksamkeit wollen und diese Bedürfnis sich an Ersatzobjekten austobt. Das wahre Ziel des Begehrens ist es im hier und jetzt zu ruhen, wobei da die Anghaftung aufkommt, dass dazu noch der ein oder andere Schokriegel von Nöten wäre.

Dorje Sema:

Vor der Erleuchtung/Erwachung kann er ja wohl auch schlecht erleuchtete/erwachte Sichtweise darlegen.
Das ist, was Spekulation -bzw. Verständigkeit verhält sich zu Wissen- meint.
Nur jemand der unerleuchtet ist und Erleuchtete Sichtweise darlegt bezeichnet man als Dharma-Spekulant.
Und warum ist das so?
Weil er Unerleuchtet wie er ist über Erleuchtung hypostatisiert,
und zudem vorgibt er wäre was, was er nicht ist,
denn vor der Erleuchtung dem Erwachen ist Erleuchtung/Erwachung nicht aufzeigbar.
Das ist doch wohl einleuchtend?
Als Buddha solche Lehrreden hielt wie in M 2 bezog er sich ganz eindeutig auf den Samyutta Nikaya und das Niddana Kapitel.
Und warum ist das so?
Weil einzig der Lehrinhalt des pratityasamutpada und die sunyata Lehre von extremer [antagonistischer] Sichtweise befreit.
Nicht als intellektuell gewusstes, sondern als dem Verständigem als Verständig geworden.

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Ich verstehe dich so, dass buddhitischen Lehren nur als Beipackzettel zur Praxis taugen. Also wenn man sie mit einer Realität in Beziehung setzten kann. Ansonsten sind sie missverständlich. So als hört ein Ureinwohner der noch nix mit unserer Zivilisation zu tun hatte unsere Radionachrichten. Der wird sich auch bei den Begriffe "Auto", "Supermarkt" oder "Internet" alles mögliche vortstellen. wenn er aber ersteinmal mit den Sachen in Berührung kommt, kann er mit dem theoretischen Wissen etwas anfangen.

Bevor man das Wissen in der Praxis verwenden kann, kann man es sammeln wie einen Gegenstand mit dem man gerade noch nix anfangen kann. Sobald man aber Zeug das man nicht versteht, druch Spekulation zu erweitern sucht, gerät man in Teufels Küche (In dem Supermarkt finden sich SuperBuden mit Superhändler was auf das Prinzip eines transzendeten Supersuper verweist) und redet ziemlichen Unsinn.

Die Lösung dürfte dann das Bekenntnis zur eigenen Dummeheit sein. Das Buddha da über etwas redet was er erfahren hat, wir aber nicht.

Vielen Dank für die Zitate, Onda!

Wiedergeburt kann also ein heilsames Konzept sein, wenn es anstelle der beschränkten Perspektive des Einmal-Geboren-Sein die offenere Perspektive setzt, durch sein Handeln alles Mögliche werden zu können. Haftet man aber daran an und schafft sich ein "in die Zukunft & Vergangenheit reichendes Ego", mit den von Buddha genannten für das Erwägen ungeeigneten Fragestellungen, kann das unheilsam werden.

Entsprechend kann ein "Reden gegen Wiedergeburt" aus einem kleinkarrierten Denken stammen, dass statt sich für das Leiden im Daseinskreilauf zu öffnen, Buddhimus von der eigenen Persönlichkeit und ihreren Sorgen, Ängsten und Vorlieben aus betreiben will. Das ist die Gefahr die Bhikkhu Bodhi da sieht. "Reden gegen Wiedergeburt" kann aber auch aus einem weiteren Verständnis von Samsara stammen, dass dieses nicht auf eine Abfolge von sich in verschiedenen Gestalten verköpernden Indivduen reduzieren will.

Ich finde es sinnvoll die Kritik an bestimmten Konkretisierungen von Wiedergeburt (etwas schlüpft in einen neunen Körper) von eine Fundamentalkritik zu trennen.

Eine Fundamentalkritik schürt nämlich immer nur Ängste. So war es bei den Griechen verboten die Götter zu leugnen. Und das seltsamerweise nicht aus theoretischen sondern aus ganz praktischen Gründe. Wenn es keine Götter gibt- so war die Denkweise- wären alle bei diesen (und alle Verträge wurden bei den Göttern geschworen) schlchtweg unwirksam. Meine Frau wäre nicht mehr meine Frau, mein Haus nicht mehr mein Haus und auch alle Gesetzte hätten ihre Gültigkeit schlagartig verloren. Und weil man seine Frau, Haus und Gesetzte liebte wurden Gotteslästerern auch ziemlich das Leben schwer gemacht.

Genauso, bedeutet wohl für einen Buddhisten füherer Zeiten "Karma, vergangene & zukünftige Leben" zu leugnen, schlichtweg die Weltordnung zu leugnen. Und damit anstatt der weiten Ich-losen Perspektive eine enge Ich-hafte zu setzten, anstatt der Wahrheit eine Lüge, anstatt etwas Befreiendem etwas Verblendetes.

Das Problem, dass ich dabei sehe ist, das man sich angewohnt hatte, die Weite die jenseits der Ichhaften Perspektive existiert, sich in bestimmten Konzepten vorzustellen und zu konkretisieren. In der christliche Philosophie und Scholastik begann man ja auch Jenseitsperspektiven die bei Jesus äußert vage umrissen sind ("das Reich Gottes") plastisch auszumalen, bis geklärt war welche Engel über welchem steht, ob sie Geschlechtsorgane aufweisen und wie viele Engel auf eie Nadelspitze passen. So konnte dann Hölle, was zunächst einen Zustand der Gottesferne bezeichnete zu einer Splattershow werden, mit der man dann Leute in die feudale Unterwürfigkeit drängen konnte.

Genauso versucht man im Buddhimus das von Buddha gesagte zu einem konkreten System aufzuhellen. Wer wird als was wiedergeboren und wie viel mal? Wie sammelt man Karma an und für was kiregt man welchen Score? Welche Verbrechen hat ein körperlich Behinderter wohl in seine letzten Existenzen begangen und muss Bill Gates nicht irgendwann ein sehr heilges Wesen gewesen sein? Man merkt dass da sofort gesellschaftliche Fragestellungen hineinfliessen, die aus der Anforderung nach "Legitimierung von Herrschaftverhältnissen" stammen, und nicht aus der "Frage nach Befreiung" die Buddha stellte.

Buddha selbst war aber gerade kein Philosoph, und er hat bewusst vieles offen gehalten. Während Wiedergeburt und Karma für ihn selbstverständlich waren hat er doch immer wieder Leute ermahnt, sich da ein zu konkretes System draus zu basteln.

Bhikkhu Bodhi kontrastiert hier zwei Perspektiven:

1. Die individuelle Perspekt, die rein unsere "gegenwärtigen Persönlichkeit und Situation in der Welt" beleuchtet.

2. Eine umfassende Perspektive, die den Kreislauf weltlichen Daseins in seiner Gesamtheit betrachtet.

Wenn Buddhimus nur aus einer indviduellen Perspektive heraus denkt, wird daraus leicht eine Art Wellness-Buddhimus zur Verbesserung der eignen Befindlichkeit. Bhikkhu Bodhi glaubt, dass die Idee der Wiedergeburt ein unverzichtbare Vorraussetzung dafür ist, den Blick von der individuellen Perspektive auf die Welt des Leidens insgesamt zu erweitern. Darin gleicht er christlichen Autoren, die der Meinung sind ohne die Vorstellung eines Lebens nach dem Tode niemand ethisch handeln würde.

Verglichen mit der Vorstellung einer isolierten Existenz ist die "Idee Wiedergeburt" die einen als Teil eines Strangs ohne Anfang und ohne Ende ansieht, einer Erweiterung. Indem man unsere Existenz bedingt und bedingend eine Perspektive nach Hinten und Vorne anfügt. Und es sicher realer von uns als forlaufend in verscheidenen Formen manifestierendend zu sprechen.

Aber auf der anderen Seite ist es nur das. Ein ewiges Fortspinnen des Individuellen MEIN, in dem die Idee mitklingt wir seien voneinander getrennt. Als könnte man in einer Welt die brennt, seine Wiedergeburten ins Trockene bringen ohne links und rechts zu sehen. Inmitten Ruinen sein Karmakonto mästen. Mein ich- mein nächstes Ich, mein übernächstes Ich - Waggons an den Zug hängen. Total getrennt von jeglichem Du am Nachbargleis. Sobald man die "Idee Wiedergeburt" nicht mehr als Gegengift zu der Vorstellung gesonderter individueller Existenz ansieht sondern darin ein Beschreibung der "Dinge wie sie sind" zu erblicken glaubt, wird der schale Geschmack offenbar.

So gesehen ist das Konzept Wiedergeburt sicher ein wichtiges Hilfsmittel um sich nicht als punktuell zu sehen, sondern zu einer weiteren Perspektive zu kommen. Den obigen Gegensatz mit der Frage "Wiedergeburt ja-nein" in Deckung bringen zu wollen, halte ich aber für übertrieben.

"Leerheit von eigenständiger Existenz" bedeutet für mich, dass nicht aus sich selbst besteht sondern nur in Abhängigkeit zu anderem. Dann bedeutet Buddhanatur, dass es grundsätzlich möglich ist zu der Realisation der Natur der Wirklichkeit vorzustossen.

pali:

accinca:

Naja, du weißt ja, das der Buddha nicht von "Buddhanatur" in allen Regenwürmern geredet hat. Das ist ein verkappter Pantheismus.

.. ohne jetzt auf die ganze Diskussion einzugehen, der Buddha hat sicher nicht von "Leerheit" IN Regenwürmer gesprochen, aber im Mahayana sieht man es eben so, das alles "Leer" von Eigennatur ist, und Buddhanatur ein Synonym für "Leerheit" ist ...

Sieh dir mal den sehr seltsamen Text http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhanatur an. Da wird mit Bezug auf wichtige Mahayana Sutren ausgeführt, dass Budhanatur eine beständige, feste und ewige, unbegreifliche, ungeschaffene, wonnevolle und unsterbliche Buddha-Essenz darstellt. Die Anattalehre- heisst es da- bezöge sich nur auf bedingt Entstandenes.

Ich finde es traurig , wie gerade die dynamische Spiel der Wirklichkeit als etwas Statisches und Ehernes vergötzt werden kann. Wie das Prinzip, dass es keinen festen Punkt auf dem man stehen könnte gibt, eben zu einem solchen Fixpunkt in der Brandung erklärt wird. Natürlich gibt es auch innerhalb des Mahayana immer wieder Stimmen, die erklären das genau das nicht gemeint ist, aber die Sprache von "ewiger Essenz" ist doch ein Atta-Vokabular.

Mit der Weltverachtung ist da so eine Sache, weil "Welt" ja sehr viel bedeutet.

Verachtung kann man als eine Abneigung sehen. Dann wäre Weltverachtung eine komplett unfrohe Haltung, die an allem was ihr begegnet Anstoß nimmt. "Grauenhafte Menschen, grauenhaftes Wetter, grauenhafte Umstände!". Dann wäre es nicht verwunderlich wenn man zum Buddhimus käme dessen Devise ja "Leben ist Leid" ist.

Vom Kern her ist das aber eine Verneinung der "Welt wie sie ist" gegenüber einer eingebildeten "Welt wie sie sein sollte" Die Welt ist so negativ weil die Linie an der man sie misst so hoch liegt. Wenn das was man von der Welt erwartet dagegen niedrig ist, wird alles positiv. Implizit ist also nicht Leben Leid, sondern "Leben vom Ego aus gesehen und auf dieses bezogen". Samsara also.

Wenn jemand aber selbst von Geduld und Dankbarkeit erfüllt ist, ohne viel Hass und ohne viel Begierde, ohne viel Wünsche und Sorgen dann könnte der mit viel weniger Anecken und Frustration durchs Leben gehen. Und statt graunhaft wäre alles ihm annehmbar und ertragbar. Würde jemand der mit allem glücklich ist was ihm begenet zu einer Haltung der Verachtung kommen? Vielleicht zu einer anderen Art von Verachtung die fast mit Gelassenheit synoym ist. Würde er die Person aus obigem Absatz treffen würde ihm wahrscheinlich mitgeteilt werden, dass er auf Grund seiner Illusionen das Leben nicht so leidhaft sieht, wie es ist. Dass er sich also erstmal ein ultrafettes Ego anschaffen muss um zu sehen, wie schwer es sich damit läuft. Paradox oder?

Verneinung des Begehren bedeutet doch nicht die "Welt wie sie ist" zu verneinen sondern "die Welt wie sie sein sollte". Genau wie Verneinung des Hasses nicht Verneinung der "Welt wie sie ist" sondern der Welt "wie sie nicht sein darf".

peeter:

Nur WER macht das alles ? Das meditieren. Das sich freuen.
Sind wir vielleicht nur eine Metapher ? Ein Gleichnis für irgendetwas ?

Während die Frage "Nur WER macht das alles?" schon so angelegt ist das sie auf einen punktförmigen Aktor zielt, macht die Frage "Wie werden wir gemacht?" doch mehr Sinn. Auf dem gleichen Boden (des Entstehens in Abhängigkeit) wachsen Phänomene wie "freuen" und "handeln" und "meditieren" und "ich". Oder halt etwas anderes. "Blumen" und "Kaffeetrinken" und "sich über wetter Ärgern" und ein "anderes Ich". .

Die Ich-Illusion besteht darin, dass ein Fetzten Realität sich für gesondert erklärt und von dieser Idee einer Sonderheit aus wird alles danach beurteilt inwieweit es dazu beiträgt. Dann wird der Fuss zu meinem Fuss, das Gesicht zu meinem Gesicht usw. Wenn man genauer hinsierht ist fast alles Nicht-Ich und der Stempel der Anmassung, der Etikettierung, ist nur oberflächlich. Wer von uns würde - wenn sie vor einem läge - seine Leber von der eines anderen unterscheiden können? Oder von Blut erkennen können, das es von einem ist? Wenn man in den Spiegel schaut und sich fragt, was Befreiung erlangen kann, dann ist die Antwort wohl, dass es genau dieses "Nicht-Ich" ist das unserer Ich -Illusion zugrundeliegt. Eben weil die ich-Illusion genau das was ihr zugrundeliegt verdeckt, kann man es nicht so leicht in den Blick bekommen. Accinca drückt das in obigen Post sehr treffend aus. Aber nichts von dem worauf wir unsere Ich-Illusion gründen, ist deswegen inexistent. Es ist halt auch nur so ein vorbeiziehender, vergänglicher Strom von Phänomenen...

Oder zu Auflockerung ein leicht bizarrer Vergleich: Im Malheur National Forest in Oregon wurde im Jahr 2000 ein Pilzgeflecht entdeckt, das den ganzen Wald druchzog. Wegen seiner Ausdehnung von über 880 Hektar und des errechneten Alters von mindestens 2400 Jahren und seiner Masse von ca. 600 Tonnen wurde es als das grösste und älteste Lebewesen des Planeten bezeichnet. Die Fuchtkörper- also das was wir gemeinhin als Pilz bezeichnen ist dagegen ziemlich winzig. Jetzt stell dir mal vor, so ein riesiger Hallimasch identifiziert sich nur mit so einem kleinen Fruchtkörper. Ich glaube unsere Situation, sich nur mit so einer minimalen Ausprägung zu identifizieren ist nicht viel was anderes. Natürlich ist das ein windiger Vergleich und dass wir Teil eienes Riesenlebewesen sind möchte ich nicht postulieren. Aber wie der Fruchtkörper Produkt des Pilzgeflechts ist, so sind wir Produkt des Netztes des "Enstehen in Abhängigkeit" gefangen in der Illusion nur ein abgregrenzter Teil zu sein.

peeter:

Es ist doch aber so, dass Ich und Du handeln. Auch mit dem Ziel, die Erleuchtung zu erreichen. Ich frage mich halt, was oder wer denn dieses Ziel erreicht ? Das ganze Konglomerat eines "ICH,s" oder nur ein spezifischer Teil davon ? Eher wohl das letztere, denn wir sollten ja all unsere "Leidensaggregate", wie Hass, Gier, Eifersucht, Neid etc. ablegen. Da das wohl bei den Meisten schon ein erheblicher Teil ihres ICH,s ausmacht, bleibt also schon mal weniger übrig, dass an der Erleuchtung teilnimmt. Teilnimmt ! Dran Anteil hat !

Aber wie sieht jetzt Befreiung aus? Befreiung bedeutet nicht, dass irgendetwas ( ausser die Grenzen) verschwindet. Es wird nur eben als Spezialfall sichtbar, als eine eine Form Möglichkeit unter vielen. Was wegfällt ist das "Haften", also das für die einzige und wichtigste Referenz nehme. So wie ja auch ein Geldschein sich nicht auflösen würde, nur wenn jamnd ihn als ein Stück Papier behandelt statt als etwas "total Wichtiges".Der bleibt.

Onda:

These: Je erleuchteter ein Mensch, desto sittlicher sein Verhalten.
Anders gesagt: Mit dem Erwachen regelt sich auch automatisch das Feld der Ethik. Der Erwachte ist ein guter Mensch.

Erwachen bedeutet vollkommen nicht-selbsüchtige Motivation. Wenn du das als "gut" bezeichnest ist ein Erwachter gut. Aber Ethik ist ja nicht nur Motivation sondern bedeutet ja auch die Entscheidung wie man da am Besten in seinem Verhalten umsetzt. Wenn es verschiedene Alternativen gibt wie man handeln muss, dann muss man genau hin und herdenken was jetzt für alle Beteiligten das Beste ist. Eine selbstlose Motivation nimmt es einem nicht ab, wie man eine eine Entscheidung trifft.

Und das ist der Sache nach schon schwierig. Wenn man von zwei Leuten einen retten könnte, wen rettet man? Ist ein Sterbender im zweifelsfall genauso zu behandeln wie ein Gesunder? Ein Ungeboerenes wie ein Erwachsener? Eine Mücke wie das eigene Kind? Ist Demokratie weniger wert als ein Menschenleben, oder nicht? Darf ich eine Dikatator wie Hitler ermorden? Eine selbstlose Motivation ist da noch keine Antwort.

Wenn ein Buddha allwissend ist, dann kann er das natürlich alles wissen. Aber ist er das?

Richard David Precht ist von daher genial, als er es schafft philosophische Themen auf den Punkt zu bringen, sie einfach zusammenzufassen und anschaulich zu formulieren. So wie es für Physik Wissenschaftsjournalisten gibt die den Stand der Forschung dem Laien nahebringen, leistet das Precht für die Philosophie. Also so eine Art "Wissenschaftsjournalist Philosophie".

Im Gegensatz zu philosophischen Schwergewichten die sich in ihrer Facxhtermonologie verbuddeln so, dass sie kaum jemand mehr versteht, fomuliert Precht eher flapsig. Aber nicht unzutreffend.

Zu Buddhas Zeiten gab es wirklich Leute, die den Buddha schlichtweg als Asozialen sahen. Ich kann mich an eine Stelle aus dem Leben Buddhas erinnern, wo der Erhabene von einem Bürger blöd angemacht wird. Der sah in ihm keinen bedeutenden Lehrer sondern einfach einen von diesen Pennern, die rumlungern während normale Leute arbeiten. Und die römischen Behörden sahen in Jesus nicht nur einen einfachen Penner sondern einen üblen Hetzer der gegen die Obrigkeit hetzt. Kreuzigung war ja die Strafe für Asoziale, Aufwiegler und entlaufene Sklaven schlechthin.

"Sozial" sein bedeutet ja hautpsächlich an eine Gesellschaft und ihre Werte angepasst zu sein.

Christentum und Buddhimus waren ja beides Religionen denen es Anfangs um die Überwindung der Welt und ihrer Strukturen von Begierde und Macht ging. Erst nach und nach hat man sich mit den Machtstrukturen arrangiert und verbandelt.

Rüdiger Safranski bezeichnet das als einen Übergang von einer "heissen" zu einer "kalten" Religionen. "Eine ‚heiße‘ Religion" so Safranski, " nenne ich die, die auf eine Erlösung von dieser Welt setzt. Sie ist für diese Welt, erklärt aber von sich selbst, dass sie nicht von dieser Welt ist. Für die ‚heiße Religion‘ bedeutet In-der-Welt-Sein nichts anderes als In-der-falschen-Veranstaltung-Sein. Darum ist das Herzstück einer ‚heißen‘ Religion: Erlösung von der Welt." http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=754Bei Buddha ist das die Befreiung vom Samsara.

Kalte Religionen identifizieren sich dagegen mit ihrem Gesellschaftsystem und ihnen geht es dagegen darum das Überleben einer Gesellschaft über einen längeren Zeitraum gewährleisten.

Dieses Ziel ist klar ein anderes. Zu Jesu Zeiten gedieh das römische Reich Reich vor allem durch seine militärische Expansion, durch Versklavung und Ausbeutung. Setzt man das Überleben der Gesellschaftsordnung an erste Stelle, wird man das als Mittel zum Zweck mittragen. Während man wenn man andere Werte jenseits des Interessen Gesellschaftköpers hat, in über das konkrete Leben oder die konkrete Gesellschaft hinausgehenden Werten verankert ist. Von der Seite der Gesellschaft ausgesehen ist das "unsozial".

Als "asozia"l würde ich es bezeichnen, wenn man gegen die fundamentalen Werte der Gesellschaft angeht. Also z.B im dritten Reich Rassimus ablehnt, im römischen Reich Sklaverei oder im alten Indien das Kastensystem.

Buddha und Jesus schwankten da beide zwischen "unsozial" (ignorierende Koexistsenz zum System) und "asozial" (Gegnerschaft zu gesellschaftlichen Werten)

Ronin001:

Hallo, bin neu hier

Kurz gesagt habe zwei Fragen zu der Lehre des Zen. Deren Antworten für mich entscheidend sind ob Zen als "Lebens-Philosophy" für mich in Frage kommt oder ob ich nur bei der Meditation bleibe. Meine Vorbildung sind einige Bücher über Zen und asiatische Philosophie, sowie ein Besuch im Zen Zentrum Eisenbuch bei Fumon S. Nakagawa Roshi.

Zu den Fragen:
1) Ich und Verantwortung
Auf der einen Seite sagt Zen, du musst die vollen Verantwortung für dein Leben übernehmen. Anderer seit sagt die Lehre das "Ich" ist mehr oder weniger eine Illusion. Im Westen ist es ja so, dass das "ICH", die absolute Grundlage für jede Art von Verantwortung ist. Es geht soweit das Hirnforscher, wie Singer und Roth, die das "ICH" ebenfalls als Illusion bezeichnen, jegliche Form von "moralischer" Schuld ablehnen. Ich weiß, dass es allein durch die unterschiedlichen Sprachen und Kulturen die Begriflichkeiten nicht einfach so übernommen werden können. Aber meine Frage ist: Wenn es nicht das "Ich" und der "freie Wille" ist, was ist die Grundlage für Verantwortung im Zen Buddhismus?

2) "Es gibt nichts zu erreichen"
Wie soll ich das Verstehen und praktisch in mein Leben einbeziehen?

Insbesondere erste Frage stellt für mich ein echtes logisches Problem da. Ich würde mich sehr freuen wenn mir jemand mit diesem Problem weiter helfen kann.

Vielen Dank für alle Antworten!

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Das "Ich" das im Westen als Grundlage der Verwantwortung gesehen wird, ist nicht das Ego. Freud unterscheidet in "Ich" , "Über-Ich" und "Es". Dabei ist das "Es" das was uns unsere Triebe eingeben, das "Über-ich" die Stimme der gesellschaftlichen Normen und das Ich das sogenannte Realitätsprinzip das dazwichen vermittelt. Wenn der Buddhimus und lehrt jeneseits von dem zu gelangen was und egoistische Triebe und geslellschaftlche Normen aufzwingen, dann gelangt man in den Bereich den man nach Freud dem "Ich" zuschlagen würde, aber aus buddhistische Terminologie apersonal auffassen würde. Denn Verantwortung, die Verpflichtung dem gegenüber was nicht-Ich haft sondern allgemeines Wohl ist, als "Ich-haft" zu bezeichnen ist aus buddhitischer Sicht absurd. Das ist eine reine Verwirrung der Wörter sonst nichts. Wie kann man Verantwortung, also das was definitionsgemäß an dem was nicht am Eigenwohl orientiert ist als "Ich" bezeichnen?

Losang Lamo :

Ich bin eine glühende Anhängerin Taras - aber sie ist kein Gott. Sie ist eine tibetische "Gottheit" - ein weiblicher Buddha. Ja, man kann sie um Hilfe bitten. Gut wäre dafür aber, eine Beziehung zu ihr aufzubauen.

Hallo Losang,

Lannst du mir das noch genauer erklären? Also ich weiss, dass Tara im tibetischen Buddhimus mit Avalokiteshvara in Verbindung gebracht wird, der als Verkörperung allumfassenden Mitgefühls gilt. Nun stellt sich für mich die Frage, in welcher Beziehung sich die Verköperungs-Gestalt und Praxis befinden. Ich verstehe dss so, dass man eine bestimmten Praxis, pflegt - also das Kultivieren von Mitgefühl und dabei diese Praxis mit einer bestimmten Gestalt assoziiert. Ist man dann in einer verzweifelten Situtation, wo man das Gefühl hat nicht bewusst praktizieren zu können, kann dann die Gestalt "Tara" einen Schlüssel zu den im Unterbewusstsein bzw. Speicherbewusstsein abgelegten positiven Kräften bilden. So wie, es ja auch Menschen in schlimmen Situation helfen kann, ihre eigene Mutter und die mit ihr verbundenen positiven Gefühle in Erinnerung zu rufen.Tara wäre nur dann als Zugangsform zu Mitgfühl dienen kann, wenn man dieses kultiviert und in einer bestimmten Praxis z.B Tara Puja. mit Tara assoziiert hat? Also wie du sagst, eine tiefe Beziehung aufgebaut hat. Verstehe ich das richtig?

Die christliche Verehrung steht ja auch nicht für sich, sondern im Kontext einer tiefen Beziehung. Wenn man als Christ seinem Gott tiefe Liebe und Verehrung entgegenbringt, dann kann man er in einer Krisensituation in dieser Liebe Zugang finden. Aber kann das jemand der ausserhalb der christlichen Praxis steht, den christlichen Gott anrufen oder ist das aber mehr oder weniger Aberglaube? Macht tara ohne Tara Praxis überhaupt Sinn?

Hanzze:

Knochensack hat einen guten Spruch: "Man sollte nicht über andere urteilen, wenn man nicht schon mal in Ihre Schuhe geschlüpft ist."
Das Buch ist schön, es beginnen zu bewerten leidvoll. Hattest du nicht gesagt, es hat dich traurig gemacht, als du Artikel darüber gelesen hast?
Was macht dich jetzt mehr traurig, dass die Geschichte nicht war ist oder das sie vielleicht doch wahr sein könnte?

Mit liebevoller Heiterkeit
_/\_

Für mich persönlich ist es nicht wichtig, ob das jetzt stimmt oder nicht. Ich bin kein australischer Ureinwohner und ob die jetzt solche Rituale machen oder andere ist mir nicht wichtig. Da gibt es bestimmt Tausende von unterscheidlichen Stämme, die kennenzulernen ein Leben erfordern würde. Ich habe in meinem Leben noch nie einen Aborigine getroffen, geschweige denn mit ihm geredet.

Was mich traurig macht ist Täuschung. Weil Täuschung zu Leiden führt. Das Ausmass an Täuschung in der Welt und in meinem Kopf ist ein schwerwiegendes Problem. Ich kann mir vorstellen dass es zu Leid führt, wenn jemand über den Dharma Falsches verbreitet. Und so geht es wohl jedem so, dass er leidet, wenn über ihn und seine Kultur fehlerhaftes weitergtragen wird. Ob die Aborigines dass jetzt über Frau Morgan zu recht behaupten weiss ich natürlich nicht. Ich weiss nichtmal wie ihre Schuhe aussehen. Oder ob die mir passen bzw. zu grauenhaften Blasen führen würden. Oder ob sie ihre Schuhe noch anziehen würde, wenn ich die zerlatscht habe. Fragen über Fragen.

Wir wissen nichts und füllen das leere Land dann mit unseren Projektionen, die wahrscheinlich mehr über uns selbst aussagen, als über die Wirklichkeit.

Über unsere Sehnsucht, da edle Wilde und Wahre Menschen jenseits der technischen Kultur anzunehmen, die uns Harmonie mit der Natur lehren können. So nackt und frei und vergänglich zwische hiligen Stenen. Gerade jetzt hier im Winter schon ein verführerischer Hippie-Traum.

Mir geht es so, dass ich sehr die Gefühle der Aborigines Älteren nachvollziehen kann , die sich von solchen Darstellungen verraten fühlen "Marlo Morgan is becoming a rich woman overnight and telling lies about our Beliefs and Culture. Many Aboriginal people have read her book and have heard tapes of her speaking at lecture tours. She is being very racist saying Aboriginal people have made a decision to die out. Her lecturing makes fun of us the Aboriginal People and our Beliefs."
http://www.mountainman.com.au/news96_5.html

Das ist immer ein sehr zweischneidiges Schwert. Sich in den ohnmächtige Wut eines anderen einzufühlen, kann zu Mitgefühl führen aber auch dazu die eigenen Verblendungen auf den anderen zu projizieren und dort auszuagieren. Statt sich mit dem eigenen Hass auseinandersetzen zu müssen, dabei an gedemütigte Palästinenser, verratene Aborigines und gemeuchtelte Indiander denken. Und schon holen der Kasperl und das Krokdil/Teufel wieder ihre Klatscher raus und fallen übereinander her.

Vielleicht solte ich ein samsarisches Kasperltheater basteln, hmm..

Ursprünglich hat mir das Buch gut gefallen, obwowohl mir schon da einige Details komisch vorgekommen sind. Schließlich habe ich aber herausgefunden, dass in dem Buch alles nur von Marlo Morgan erfunden war.

Das hat mich angesichts der positiven Botschaft des Buchs sehr enttäuscht.

Es hätte mich nicht gestört, wenn Marlo Morgan da bewusst sowas wie eine positive Utopie stilisiert hätte. Das Buch wurde aber so vermarktet wurde als handle es sich um etwas tatsächlich Erlebtes. Deswegen versuchten die australischen Ureinwohner zu bewirken, dass auf dem Buch vermerkt wird, dass es sich um einen Fiktion handelt. Ihnen ist es sehr wichtig zu betonen, dass die im Buch vorgestellten Rituale und Lebensumstände oftmals frei erfunden sind oder aus den Schilderungen nordamerikanischer Indianer übernommen wurden. Eine Verfilmung des Buches konnte von den Aborigines verhindert werden. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Marlo_Morgan )

Napaltjarri vom Nyaungah Ältestenrat kommt zum folgendem Schluß:"For those who still listen to Morgan's message please remember it is the simply the musings of a white woman who has been fully prepared to lie and delude her admiring public." ( http://www.west.com.au/reviews/morgan/)

Eine "Methode" bedeutet ja landläufig Schritte um einen Ziel näherzukommen. Ich will etwas, und arbeite darauf hin. Aber ist dann Methode nicht mit Begierde verbunden? Wie kann man den Versuch, sitzenzubleiben und nicht nach eine Richtung, auf ein Ziel zuzulaufen, als ein Ziel betrachten, auif das man in kleinen Schritten zugeht?

Es gibt da einen rekursiven Chrakter, dem in deiner Definition nicht Rechnung getragen wird.

Für mich ist Meditation ein Handleln , bei dem sich die Prozesse der Wahrnehmung auf die Prozesse der Wahrnehmung richten. Das kann aus einer weltlichen Motivation heraus erfolgen ("ich will mein Gehirn auf Spass programmieren", "ich will von dem ganzen Stress entspannen", "Ich will enorme Mentale Kräfte erlangen, um andere in Grund und Boden zu manipulieren"), oder aus einer nicht-egoistischen Motivation. Eine buddhitischen Motivation wäre "das mit der normalen Art der Wahrnehmung einhergehende Leid für mich und andere überwinden", aber natürlich gibt es auch wohlwollende christliche oder hinduistische Motivationen. Also sowas wie "Ich will mein Herz ganz der Liebe Gottes öffnen, und mein selbsüchtig Verlangen das dem entgegensteht abbauen".

Im Spiegel fand ich einen interessanten Artikel über Manager-Zen:

http://www.spiegel.de/wirtscha…les/0,1518,730493,00.html

Wenn Helmut B. über Wirtschaft redet, formuliert er aggressiver als die meisten in diesem Kreis. Neben der Herz- interessiere ihn vor allem die Kraftebene. Er sagt: "Wirtschaft ist Krieg!" Und Zen für ihn auch mentales Kampftraining. Ein Mittel, um erfolgreich Schlachten zu führen. "Bei Bedarf mit scharfer Klinge jemand aus dem Felde zu schlagen, wie ein Samurai", sagt B., "tot oder lebendig". Selbstverständlich wolle er keinen Krieg führen. Aber sollte ein Konkurrent diesen Weg gehen, sei er in der Lage, angemessen dagegenzuhalten. Und das möglicherweise sogar effektiver als sein Gegenüber..




In seiner neu gegründeten Firma hat er einen Meditationsraum eingerichtet - als Angebot. Die Hälfte seiner Mitarbeiter macht Zen. "Sie schlafen besser, arbeiten effizienter und verbrennen nicht." Und wenn sie krank sind, sollen sie, bitteschön, zu Hause bleiben. Er braucht keinen, der die anderen ansteckt. Bei einem Burn-out habe er acht Wochen Umsatzausfall, nein, belastbar sollen seine Mitarbeiter sein, ausgeschlafen, klar und fokussiert. Sollen nicht schlurfen, sondern kraftvoll gehen. Sitzen sie beim Meeting vornübergebeugt, auf die Ellenbogen gestützt, schiebt er einen Zettel rüber: "HALTUNG!" Sieht er einen Mitarbeiter, der isst und dabei auf den PC schaut, zieht er einfach den Stecker raus. "Zen heißt, in Gedanken bei dem zu sein, was man tut."

Daas erzeugt bei mir eine eher gemischte Gefühle.

KlareLinieOhneZiel:

Also ein "normaler Mensch" würde wohl sagen: "Keine Ahnung", oder "mir doch egal". Aber ein sich als Zen-Buddhist verstehender Mensch macht sich womöglich tierisch Gedanken darüber. Und jetzt würde mich mal interessieren welches Spektrum von Antworten es gibt.

Ein normaler Mensch würde sagen, dass eine Hand ja gar nicht klatschen kann und man dazu zwei braucht. Und damit hat er recht. Gleichzeitig glaubt aber der normale Mneschen auch, dass er soetwas wie ein "festes Ich" hat. Und damit hat er unrecht.

Während es bei den Händen trivial ist zu erkenne, dass man zwei braucht um zu klatschen, ist die bedingte Natur des Ichs ein schwerer zu durchschauender Irrtum. Tief drinnen sind wir einen Hand die meint alleine klatschen zu können. Indem wir zu der Frage werden, dringen wir in diese Tiefe ein. Und dabei entsteht ein Geräusch, eine Antwort.

Diese Antwort ist wichtig als eine Realisation der Aufhebung des Irrtums. Als Ausdruck der Bedingtheit von Klatschen und Ich.

Dass man zu einer bestimtmen Zeit anfing, bemerkenswerte Antworten in Büchern sammelt und studierte, war für die Koan-Praxis hinderlich. Da sich da manche um die Aufgabe sich selbst als ein Rätsel zu begreifen und zu lösen herumdrückten, indem sie Autoritäten nachplapperten.

unkraut:

Naja, gut, es gibt auch den Zustand der Apathie. Das ist manchmal eher so ein "Überlebensprogramm" des Körpers und ist einfach ein Abschotten, das ich nicht mit Selbstsucht zusammen bringen würde.
(Aber auch kein angenehmer Zustand)
Aber den Rest deines Postings find ich gut formuliert

Vielen Dank. Aber "Überlebensprogramm" und "Abschotten" sind für mich ja geradezu die Grundlagen des Egos. Ich weiss nicht wie ich das jetzt am besten ausdrücken soll. Aber die meisten unserer uns bewussten Verblendungen sind ja auf einer menschlich/sozialen Ebene. Unterhalb einer Ebene der Anhaftung an allerlei Konzepte und Ideen gibt es ein Ebene der Gefühle, also sowas wie Wut, Neid und Begierde. Aber da runter gibt es noch eine Ebene, die ganz automatisch auf Überlebensmechanismen beruht. Also so wie ein Schlupfwespe ihre Eier im Körper anderer Insekten ablegt oder jemand einen Regenwurm zertritt. Die buddhitische Konzeption von Verblendung schliesst eben nicht nur die Ebene unereres bewussten Fühlens ein, sondern auch so eine Art basale "Überlebens-Ignoranz".

Mir ist das deswegen wichtig, weil viel Unheilsames in unserer modernen Welt ja nicht über fühlende Individuen sondern über Marktmechanismen, Regelwerke und Automatismen läuft. Ich hole da mal etwas aus:

Man hat ja in der Aufklärung versucht von der Bestimmtheit durch Gefühle und Mythen zu einer vernünftigeren, aufgekärteren und menschlichen Welt zu kommen. Aus der nachvollziehbaren Sicht heraus, dass Verstand und Logik bessere Ratgeber als Emotionen sind.




Während Vernunft für mich eigentlich bedeutet hätte, die eigenen "subjektiven" Gefühle und Sichtweisen gegenüber einem "intrasubjektiven" Standpunkten aufzugeben. Philosophen wie Descartes haben damals die Vernunft im mathematischen, logischen "objektiven" wirken gesehen. So als wäre etwas, nur weil es nicht auf Gefühl sondern auf klaren ins sich logischen Schritten hin auf ein Ziel beruht deswegen vor Verblendung gefeit. Mir kommt es aber so, dass viel von der kalten, instrumentelle Logik des Überlebens auf denen unser Wirtschaftssystem beruht, mehr mit der primitiven instikt-programmierten Denkweise von Insekten zu tun hat.




Klar kann jemand der auf Grund von einem Trauma in einem apathischen Überlebensmechanismus verfällt, nichts dafür. So wie ja auch Insekten nicht anders können als ihren Programmen zu folgen. Es ist aber für mich wichtig festzustellen, dass es sich dabei auch um basale Formen der Unwissenheit handelt.

RockLee3141:

Warum sollte ich als Mensch einen Zustand erstreben in dem es keine negativen und keine positiven Gefühle gibt . Das ist ja eigentlich nichts anderes , als wenn ich im Koma liege . Ist Liebe und Geborgenheit nicht so schöhn , dass sie andere Sachen entschädigt , ja sogar doppelt so viel Wert besitzt . Auch der Schluss , dass Leben leiden ist , sagt mir nicht zu . Das ist sehr pessimistisch . Ich habe mich schon öfters damit auseinandergesetzt und oft die Antwort/Ausrede?! gelesen , dass das Ziel des Buddhismus dauerhaftes Glück Glückseligkeit ist . Aber wie kann ich Glück erfahren ohne Pech zu kennen ?
Warum sollte man sich vom Leben , von der Liebe , von der Freundschaft und all diesen Wunderbaren Dingen verabschieden wollen . Der Autor schreibt ungefähr folgendes , um einem das schmackhaft zu machen , aber ich finde es tuen sich dort logiklücken auf : Stellen sie sich vor , wie toll es wäre , wenn sie sich nicht mehr um das Kümmern was ihre Mitarbeiter über sie sagen . Natürlich wäre das schön , aber das nutzt einem dann ja auch nichts mehr , weil es einem egal ist , dass es einem egal ist .

Ein verbreitete Denkweise ist die, dass es ein neutralen gleichgültigen Zustand gibt ( du nennst das Koma ) zu dem dann positive (Glück, Freude) und negative Gefühle (Leid) hinzukommen. Mit so einer Vorstellung im Hintergrund kann es so aussehen, als verlange der Buddhimus von uns, auf unsere Menschlichkeit zu verzichten und zu einer Art Roboter/wandelnde Leiche zu werden die sich von allem anderen abkapselt und in einer dumpfen Gleichgültigkeit verharrt.

Geh aber einmal davon aus, dass der natürliche Zustand ein Zustand des Glücks und der Freude ist, ein zärtlicher Zustand der mit allem mitgehen kann was passiert und nach allen Seiten offen ist. Konditionierungen sind dann Verhärtungen des Empfindens, die das offen Felder der Wahrnehmungen überschatten. Die statt der Freiheit des Windes der die Wolken über den Himmel treibt, ein Labyrinth von Hindernissen und Einschhränkungen schafft. Die dir einreden du könntest und solltest nicht immer glücklich sind sondern nur wenn bestimmte Bedingungen vorliegen. Also z.B. wenn das Wetter gut ist, es Spaghetti gibt und die Kinder nicht quengeln. Wenn man ungetrübten Glücks auch mit Sommerregen, Maccaroni und genervten Kindern zurechtkommt ist das keine Einschränkung sondern Freiheit. Vielleicht plantscht man mit ihnen durch ein paar Pfützen und lacht dabei. Offenheit für alles ist Freiheit. Verzicht auf eine Agenda wie alles genau sein muss, entfremdet dich nicht von der Umgebung sondern schafft einen Freiraum, für mehr Beziehung und Kommunikation.

"Wunderbare Dinge" sind solche die aus sich selbst entstehen und eben nicht aus den zwanghaften Wünschen und Erwartungen entstehen. Je mehr Erwartungen und Forderungen, Formeln und Pläne, Zu- und Abneigungen man auf die Welt häuft desto weniger zauberhaft wird sie.

Freudlose, roboterhafte Menschen gibt es natürlich auch, aber das sind solche, die die Zärtlichkeit und Offenheit in sich abtöten, und anfangen die Welt und sich selbst als tote Dinge zu behandeln. Dieses sich von sich selber abkapseln verbrigt aber ein sich selbst tödlich erst nehmende Selbstsucht.