Beiträge von 2dA

Dorje Sema:

2dA:

"Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft."

M.144 (KEN)

Wie bitte, legt oder nimmt da jemand [den] einen Körper ohne Kennzeichen bedingtem Entstehens an ?

"Drei Arten der Reinheit gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

* Reinheit in Werken,
* Reinheit in Worten und
* Reinheit im Geiste.

Was aber ist Reinheit in Werken? Da steht der Mönch ab vom Töten, Stehlen und Unkeuschheit. Das gilt als Reinheit in Werken... "

A.III.122

Dorje Sema:

Das ist doch wohl selbstverständlich das der Erhabene dies als tadelhaft deklariert!

Genau.

"Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft."

M.144 (KEN)

Du greifst in deines eigenen Schicksals Speichen
mit Kinderhand,
wähnst goldene Liebeskronen zu erreichen,
erhaschst nur Tand.

Zerstörst vom reinsten Glück die heiligen Blüten
mit täppischer Faust –
und lebst dein Leben – Trug und Wahn zu hüten –,
bis es verbraust!

Hermione von Preuschen

Ich schon. Bremsen und Stechmücken, ... weiß auch warum - aus Angst.

Erdmaus:

Wie gesagt: Diesehttp://www.buddhaland.de/…9d&t=5158&p=94546#preview Einteilung nimmt jeder von uns vor. Wir können gar nicht anders. Es wäre auch vollkommen praxisfern diese Einteilung umgehen zu wollen. Dann dürften wir das Haus nicht mehr verlassen (geschweige denn einen Waldspaziergang machen).

Erdmaus:

Ich entscheide mich für eine Joggingtour um der eigenen Gesundheit willen. Die ungefähre Tötungsbilanz dieses Laufes liegt sicherlich im mehrstelligen Bereich. Das bedeutet, dass ich durch den Lauf sehr viele Lebewesen töten werde. Da ich jedoch die sehr kleinen Lebewesen für nicht so leidensrelevant erachte wie höhere Lebensformen, führe ich den Lauf bedenkenlos durch. Würde ich durch meinen Lauf 1000 Katzen töten, würde ich nicht laufen. Wäre es nur ein einziger Mensch, so würde ich Zeit meines Lebens auf einen Lauf verzichten.

Das z. B. sehe ich als neurotisierende Gedanken, die nur das weitere Trennen des bereits durch Dualität Getrennten zur Folge haben. Und deshalb stellt sich für mich an diesem Punkt die Frage: Was haben diese Überlegungen und Worst-Case-Szenarien mit dem Abstehen vom Töten in der Lehre Buddha's gemeinsam?

Zitat

Es gibt jedoch auch Fälle in denen man zwischen der Leidensrelevanz von unterschiedlichen Individuen einer Spezies entscheiden muss.
Bekanntes Beispiel ist das untergehende Boot. Es gibt den Spruch "Frauen und Kinder zu erst". Es wäre durchaus eine unweise Entscheidung den alten und kranken Menschen den Vortritt zu gewähren, wärend man die Kinder und deren Mütter ertrinken lässt. Die Richtigkeit dieser Entscheidung leuchtet eigentlich jedem Menschen intuitiv ein.

Nein, hier wirfst du zwei vom Grundsatz her unterschiedliche Themen in einen Topf. Du sprichst von Leidensrelevanz, durch die du den Frauen und Kindern mehr Leidensfähigkeit zuweist (auf welcher Grundlage bitte?), lässt Ethik vollkommen aus dem Spiel (weil man bzw. Mann in dem Fall Frauen, Kindern UND alten Menschen Vorrang gewähren müsste), und spielst auf "Richtigkeit der Entscheidung" an. Auf welchem Prinzip diese Entscheidung als Richtig gewertet werden soll schreibst du aber nicht. Das Leiden eines älteren Menschen ist nicht weniger wert als das Leiden eines Kindes oder des eines Erwachsenen egal welchen Geschlechts. In dem Fall, dass du auf eine durch den Arterhaltungstrieb bedingte, intuitive Selektion spekulierst, ist Leidensrelevanz themenfremd.

Zitat

Da Leid im Gehirn durch komplexe neuronale Prozesse hervorgerufen wird und direkt mit dem Körper verknüpft ist, liegt es nahe Einteilungen vorzunehmen. Wir laufen immer Gefahr die Einteilung auf Basis falscher Vermutungen zu treffen.

Damit meinst du vermutlich das Schmerzempfinden.
Es ist aber nicht unsere Aufgabe und liegt auch nicht in unseren Möglichkeiten Leid zu ermessen. So lange wir zwischen "unserem" und "fremden" Leid unterscheiden, entsteht unser Gefühl auf der Grundlage der intellektuellen Berechnung. Das Gefühl dient uns dann i.d.R. als Beweis für dieses Konzept - mit welchem Ergebnis wohl? Hermetisch zubetoniert, was sonst.

Zitat

Wir müssen die Wichtigkeit eigenen Verhaltens gegen die Wichtigeit von anderem Leben abwägen.

Nur ein Leben gibt es, kein "anderes", was man nur außerhalb des Bereichs der Spekulationen des wertenden und urteilenden Denkens erfahren kann.

Dorje Sema:

Grüß Dich ganz recht herzlich 2dA,

zu: Milindapañha, Teil 2 2. Kapitel Mil. 2.2.1. Wiedergeburt

'versus'

Majjhima Nikāya,144. Channas Unterweisung – Channovāda Sutta

Ja, Dorje Sema, wir Menschen sind sehr unterschiedlich und alles andere als allwissend.
Die Anmerkung der KZ-Übersetzung:

Zitat

[2] Selbstmord ist eine unheilsame Handlung, die nur bei einem Arahant, der kein Kamma mehr produziert und somit auch keine Folgen davon zu erwarten hat, als untadelig gilt. Die Frage stellt sich, wie Selbstmord bei Edlen in höherer Schulung zu bewerten ist. Sie können ja zumindest keine niedrige Geburt mehr als Folge von Selbstmord ernten.

M.144

Wir sind nun mal diejenigen, die die Erben ihrer Tat sein werden.

Erdmaus:

Würdest du es in Kauf nehmen Menschen zu töten wenn du über eine Wiese gehst? Nein natürlich nicht. Aber du gehst über Wiesen, weil du kleinere Lebensformen als weniger wichtig/leidensrelevant erachtest als Menschen.

Eigentlich nicht. Wenn keine Notwendigkeit besteht, laufe ich Feldwegen.

Erdmaus:

Selbstlüge ist auch eine Form von Lüge und damit keineswegs heilsam.

Selbstlüge ist, sich die Motivation zum Töten schön zu reden.
Die Welt wirst du nicht retten wenn du Ratten und Moskitos tötest, sondern wenn du u. A. durch das Abstehen vom Töten für dich und andere die Leidbefreiung erreichst.

Zitat

Lebewesen mit größeren Gehirnen und mehr sozialer Verknüpfung erachte ich als schonenswerter.

Aha, dann findest du eine kontaktarme Frau mit 1,60 Körpergröße für weniger schonenswert als einen Bürgermeister oder Popstar mit 1,90? Was ist mit der Hirnmasse im Fall einer Giraffe versus Hund? Wer von ihnen ist "wertvoller"?

Deine "Wichtigkeitsskala" hinsichtlich durch den Tod eines Lebenwesens entsehenden Leids greift unter der Berücksichtigung der Gehirnmasse ebenfalls nicht. Das Kind einer verstorbenen Frau wird durch das soziale Netz aufgefangen während die paar Jungen einer weiblichen Maus, die überfahren wird, qualvoll sterben. Das Leid ist auch nicht in Schubladen aufzuteilen, ein minderwertiges Leid kann es nicht geben. Es ist immer "ein" Leid, ein gemeinsames.

Erdmaus:

Man sollte beim Begriff "Töten" auch bedenken, dass wir Lebewesen in Relevanzkategorien einteilen.

Das nächste mal bitte ohne Pluralform .... DANKE

Knochensack:

Das bedeutet nicht, dass man Regeln über den Haufen werfen soll, im Gegenteil. Sie sind Maßstab und Orientierung, aber wir müssen sie dennoch transzendieren. So wie kürzlich jemand den Dalai Lama zitiert hat: "Wir müssen die Regeln kennen, um sie durchbrechen zu können."

Was du hier propagierst ist sicher kein buddhistischer Weg und Worte des Dalai Lama aus einem völlig anderen Kontext herauszureissen um damit deine Ansichten zu belegen finde ich ziemlich bedenklich.

Silas unterliegen keiner Absichtsbedingung und sind keine Regeln, die durchzubrechen wären. Das hast du schlicht mit was anderem verwechselt.

Zitat

Der König sprach: «Mag wohl, ehrwürdiger Nāgasena, einer, der nicht mehr wiedergeboren wird (das ist ein Vollkommen-Heiliger), noch irgend ein Schmerzgefühl empfinden?»

«Eine Art des Schmerzgefühls mag er wohl noch empfinden, eine andere aber nicht.»

«Welche aber sind dies?»

«Körperliches Schmerzgefühl, o König, mag er wohl noch empfinden, geistiges Schmerzgefühl aber nicht mehr.»

«Wieso aber, o Herr?»

«Da der Grund und die Bedingung zur Entstehung des körperlichen Schmerzgefühles noch nicht aufgehoben sind (denn die Entstehung körperlicher Schmerzen ist abhängig vom Körper, nicht vom Willen), darum mag er noch körperliches Schmerzgefühl empfinden. Da aber der Grund und die Bedingung zur Entstehung des geistigen Schmerzgefühles aufgehoben sind, darum mag er geistiges Schmerzgefühl nicht mehr empfinden.

[Die Entstehung geistiger Schmerzen ist bedingt durch die Willensverfassung des Einzelnen. Geistiges Schmerzgefühl (Kummer, Gram, Trübsal, Melancholie und Verzweiflung) ist stets mit einem Triebe des sich Widersetzens, Widerstrebens, Grollens oder Hassens (dosa, patigha vyāpāda) verbunden und wird daher im Buddhismus als unheilsam betrachtet. Wie kann man da den Buddhismus eine pessimistische Lehre nennen, wo bereits jede geistig trübe Stimmung schon als unheilsam verworfen wird und eine der Hauptmeditationen diejenige der universalen Freude (muditā-bhāvanā) ist?]

Auch der Erhabene, o König, sagt:

<Nur eine Art des Schmerzes mag er (der von Wiedergeburt befreite Heilige) noch empfinden, und zwar den körperlichen Schmerz. Geistigen Schmerz aber empfindet er nicht mehr>.» (S.36.9)

«Wenn er noch Schmerzen empfindet, warum erlöst er sich dann nicht völlig?» (parinibbāyati; d.h. warum zieht er dann nicht den Tod vor, denn durch den Eintritt des Todes tritt bei dem von Wiedergeburt befreiten Vollkommen-Heiligen die Erlösung vom Dasein (khandha-parinibbāna) ein.)

«Der Vollkommen-Heilige, o König, kennt weder Neigung noch Widerwillen. Die Vollkommen-Heiligen pflücken nicht die unreife Frucht. Weise warten sie ab die Zeit der Reife (*1). Sagt doch, o König, auch der Ordensältere Sāriputta, der Fürst der Wahrheitslehre:

Nicht wünsch' ich mir den Tod herbei,
Nicht hänge ich ans Leben mich:
Ich warte eben ab die Zeit,
Gleich wie der Söldner seinen Lohn.

Nicht wünsch' ich mir den Tod herbei,
Nicht hänge ich ans Leben mich:
Ich warte eben ab die Zeit,
Besonnen und im Geiste klar.» (*2)

«Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!»

http://www.palikanon.de/diverses/milinda/milinda02.html

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Helmut9:

Geistige Bilder? Nach dem beobachten des eigenen Tötens? Wie sollen die entstehen?

Sorry du. Ich nehme keine Schüler an.

Erdmaus:

Polemik entspricht keiner Argumentation.

Nöö, kennst du den..?

"Wie geht's, sagte ein Blinder zu einem Lahmen. Wie Sie sehen, antwortete der Lahme."

(Georg Christoph Lichtenberg)

pali:

Ganz einfach, wenn jemand unnötig grosse Schmerzen leidet, keine Hoffnung auf Heilung besteht und diese Person sterben möchte, dieser bei ihrem Wunsch zu sterben zu unterstützen.

Genau - weg mit den Silas, es gibt auch andere Pfade. Man könnte z. B. aus dem Töten eine Achtsamkeitsübung machen: Sich mit dem Töten als Handlung nicht identifizieren, sondern der Beobachter des eigenen Tötens sein. Es gibt bestimmt tolle geistige Bilder... nachher.

Hanzze:

Angst etwas zu verlieren. Aber was?

Das "eigene" Leben.

-

Wasserglas:

"Angenommen, da wäre ein Karren, der von einem Ochsen gezogen würde. Die Räder sind nicht sehr lang, aber die Spuren sind es. Solange wie der Ochse den Karren zieht, werden ihm die Spuren folgen."
http://www.ajahnchah.org/deuts…welt_leben_mit_dhamma.php

"Manas hängt zusammen mit den fünf universellen geistigen Gebilden,
mit «Mati» von den fünf speziellen
sowie mit den vier Haupt- und mit den acht Nebenplagen des Geistes.
Sie alle sind unbestimmt und verdunkelt.

Wie der Schatten der Form folgt,
folgt Manas stets dem Speicherbewußtsein.
Manas ist der fehlgeleitete Versuch, durch die Suche nach
Dauerhaftigkeit und blinder Befriedigung zu überleben."

http://www.mb-schiekel.de/fuenfzig-verse.htm

sand:

Aiko:

Obwohl es Frauen sind ...geht es m.E. auf einer anderen Ebene auch um die unterschiedliche Verwirklichung der selben Praxis.

Ha, ha, ha... obwohl es Frauen sind!

Was hast du denn? Paßt eben gut hierher. Christliches Mittelalter.