Beiträge von 2dA

Erdmaus:

Die Evolution kennt kein Ziel.

Sicher läuft der Prozess der Entwicklung vom Einzeller bis zum Fünzig-Tausend-Milliarden-Zeller nicht einfach so, aus sich heraus. Denk an Leerheit.

Zitat

Was die Intelligenz betrifft: Sie bildet ein exotisches Phänomen am Rande.

Glaube ich nicht. ; )

"Die drei Begriffe kāya-sankhāra, vacī-sankhāra und citta-sankhāra werden häufig auch in anderem Sinne gebraucht, nämlich als ‘körperliche Funktion' d.i. Ein- und Ausatmung; ‘sprachliche Funktion', d.i. Gedankenfassung und Diskursives Denken (vitakka, vicāra); ‘geistige Funktion', d.i. Gefühl, Wahrnehmung usw. Vgl. M. 44 u. a."

http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html

Onda:

Auch der Buddhismus kommt ohne das ICH nicht aus. Er braucht es zunächst als erfahrendes Subjekt des Leidens. Und dann als erfahrendes Subjekt des Leiden-Überwunden-Habens. Ohne Ich kein Leiden - Ohne Ich keine Überwindung des Leidens.

Das ist mir aber so aus den Überlieferungen nicht bekannt. Ich kenne die Variante des Buddha, sie heißt Verblendung bzw. GHV oder Samsara.

Zitat

Die Sicht auf das ICH wird sich wohl ändern, man wird seine Eigenschaften anders bewerten, aber es bleibt real. Auch nach der Erleuchtung.

Nach der Erleuchtung ist jegliche Art von Unterscheidung hinfällig. Sicht, Eigenschaften und Realität sind Merkmale der dualistischen Wahrnehmungsweise.

Zitat

Der Buddha lehrte den P. nicht etwa zum Zwecke spekulativer Geistesgymnastik, sondern eben bloß um zu zeigen, wie es durch die Unwissenheit und Verblendung zu diesem gegenwärtigen Dasein und Leiden gekommen ist, und wie es nach Aufhebung von Unwissenheit und dem dadurch bedingten Begehren und Anhaften zu keiner neuen Wiedergeburt mehr kommt und so der Stillstand des Daseinsprozesses und die Erlöschung alles Leidens verwirklicht wird.

http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

Ein Ich ist nicht drin!

Wenn Menschen aussterben sollten, wird eine neue Menschenart aus dem Tierreich hervorkommen. Das Ziel der Evolution scheinen intelligente, dualistische Wesen zu sein. Oder aber auch die Aufhebung des Dualismus durch seine Perfektionierung. Wer weiß. (Spekulation)

accinca:

Höhle ist eine der vielen bildhaften Bezeichnungen des Körpers.
K: "Der Körper wird als 'Höhle' bezeichnet, weil er eine Wohngelegenheit
bietet für solche wilden Tiere wie Gier, Hass usw."

Die verkörperte Verblendung sorgt evolutionsgemäß für die Nachfolge...

Onda: ... für die Nachfolge der "Ich's", die es nicht gibt.

accinca:

2dA:

aber es ist wohl nicht so, dass jemand durch mehr Verblendung mehr Leid erfährt

Doch das tut er: je mehr Verblendung je größer und länger das dadurch bewirkte Leiden.

Ja, unter Betracht der Gesamtheit des karmischen Geschehens klingt das logisch. In Momentaufnahmen sieht es aber oft so aus, dass Menschen, die sich an ihre Irrtümer klammern, in materiellen oder anderen Abhängigkeiten leben und gute Verdrängungsarbeit leisten, scheinbar glücklich sind im Gegensatz zu denen, die täglich mit den Folgen ihrer Altlasten zu kämpfen haben.

accinca:

2dA:

»Durch Bewußtsein bedingt ist das Geistige und Körperliche«
paticcasamuppāda

Dabei sollte man aber u.a. bedenken, daß das Wort "und" in Orginal-Pali
der Lehrreden gar nicht vorhanden ist. Etwas genauer übersetzt könnte
man deswegen übersetzen: "Durch Bewußtsein bedingt ist "Benennung der Form".
oder Name-form was im deutschen aber etwas ungewohnt ist.

"Benennung" anstelle von "Geist", schließt die Synonymität der allgemeine Vorstellung hinter dem Begriff "Geist" mit "Bewußtsein" aus. Das würde bedeuten, dass das Bewußtsein der Geist in seiner reiner Form und ebenfalls seine Faktoren wie z. B. die, die die Basis der Benennung bildet, und das ist im Grunde nur eine andere Art der Unterscheidung, die in der Vijnanavada-Lehre von 8 Arten des Bewußtseins vorkommt. Was "übrig" bleibt, sind 4 Elemente, die keine Bedingung der Manifestation des Bewußtseins sind, was demnach auch die Grundlage des Ausstiegs aus der Bedingtheit sein müsste.

accinca:

Und je mehr Verblendung und Leiden um so mehr Befreiung von Verblendung und Leiden!
ist doch klar

Ohne Verblendung und Leid käme niemand auf die Idee etwas ändern zu wollen, aber es ist wohl nicht so, dass jemand durch mehr Verblendung mehr Leid erfährt oder verursacht und damit eine größere Motivation dazu hat, sich auf den Heilsweg zu begeben. Oder zumindest nicht unmittelbar.

Dorje Sema:

denn hier wäre die Frage Werter 2dA,
Woher, Was ist Buddhismus - Teil 1 hat denn der
Betreiber der site/url seinen Text?

Von diesen Autoren, Dorje Sema.

http://www.philognosie.net/index.php/author/list/

monikamarie:

Hi Dorje Sema,
vielen Dank für Deine Mühe. Das mag sein, dass ich das Thema verfehlt habe, Herr Lehrer. Ich werde mich bei diesem schwierigen Thema auch nicht weiter zu Wort melden und erstmal Deinen Text studieren
Monika

Das war nicht sein Text.
http://www.philognosie.net/ind…article/articleview/93/3/

lagerregaL:

Aber für gewöhnlich 24 Stunden am Tag läuft das schlechte Programm ab.

Ich sehe gerade, dass ich falsch zitiert habe, Entschuldigung!

lagerregaL:

"Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren, er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html

Da geht es aber um eine bestimmte "Vorstellung":

Zitat

"Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung.

KEN übersetzt die die oben zitierte Stelle nicht als "Vorstellung", sondern als "Verblendung", was auch Sinn macht, und vermeidet extreme Ausdrucksweisen indem er vom "an der Wurzel abgeschnittenem Palmstumpf" schreibt.
Es gibt nämlich nichts im Samsaro, was zu verdammen wäre, weil Verblendung die Bedingung für Befreiung ist. Deshalb kann man auch schlecht Unwissenheit mit einer Krankheit und Weisheit mit Genesung vergleichen. Beides ist nur das, was es ist.

»Durch Bewußtsein bedingt ist das Geistige und Körperliche«

paticcasamuppāda

gbg:

Und die Welt ist voller Gegensätze...!

Dies tun sie so denke ich in ihrer Verblenung d.h. obwohl laut ZEN die Wahrheit jenseits aller Gegensätze zu suchen ist.

"Der Erhabene sagte: 'Mahamati, Unterscheidung kommt nicht hervor und wendet sich nicht ab. Warum? Weil es keine Herausbildung von Unterscheidungen von Sein und Nichtsein gibt, weil die Wahrnehmung von objektiven Tatsachen nicht wirklich ist, weil alles, was man sieht, als nichts anderes als der Geist selbst zu betrachten ist. Unterscheidung entsteht nicht und verschwindet nicht. Aber zum Nutzen der Törichten, die der Unterscheidung der Vielfalt der Dinge anhängen, die ihr eigener Geist sind, wurde von mir gesagt, dass Unterscheidung, die hauptsächlich Wirkungen hervorbringt, durch das Anhaften an der Vielfalt als Merkmal der Dinge entsteht. Wie sonst können die Törichten und Einfältigen einen Einblick in den Geist selbst haben, den sie unterscheiden, und sehen sich selbst frei von dem Begriff eines Ich und dem, was dazugehört, und wie können sie frei sein von der falschen Vorstellung von Ursache und Wirkung? Und wie können sie erkennen, dass es nichts, außer dem Geist selbst gibt und eine Umwälzung im innersten Sitz des Bewußtseins verursachen?"
(Lankavatara-Sutra)

accinca:

Aber für gewöhnlich 24 Stunden am Tag läuft das schlechte Programm ab.

Ja, ... so ist es.

accinca:

Der normale Mensch ist durch Anhaften verwoben,
noch mehr als mit dem Körper. Und das ist auch der Grund warum er nicht
richtig verstehen kann wenn von der Auflösung die Rede ist.

Knochensack:

ich häng nicht an meinen Gefühlen, ich hab sie.

"Gewiß wissen es auch schon die noch auf ihrem Rücken liegenden Säuglinge, wenn sie, z.B. beim Trinken der Muttermilch, ein freudiges Gefühl empfinden: ,Wir empfinden ein freudiges Gefühl.' Doch nicht von solchem Wissen ist hier die Rede."

http://www.palikanon.de/diverses/satipatthana/satikom03.htm

Onda:

Spricht man nun davon, dass das ICH lediglich ein Konstrukt sei, so ist damit nicht gesagt, dass das ICH nicht real ist. Das ICH ist als Konstrukt real, genauso wie die Klaviersonate von Mozart real ist...

Eine Sonate ist erlebbar. Realität ist eine dualistische Einbildung. Ein "Ich" ist nicht erlebbar. Das, was du dafür hältst funktioniert auf der Basis der Sinne, und zwar ebenso wie das Erleben einer Sonate: Gier, Hass und Verblendung.

Von mir auch etwas zum Thema... d. h. es könnte fast von mir sein.. ; )

Zitat

Maro, das Wort heißt wörtlich "Der Tod", bedeutet aber in dem buddhistischen Texten das Prinzip des Bösen, der Feind der Erwachung schlechthin, der Teufel (Diabolus = der Durcheinander-Werfer), der Herr dieser Welt und der Fürst der Höllen: Er ist letztlich die Verkörperung und die Summe aller "die Welt" hervorbringenden Triebe und somit die Verkörperung des Samsaro, d.h. der Leidenswelt.

http://www.der-erwachte.de/erwachen.htm

Onda:

accinca hatte auf den Tod verwiesen.

- und ebenfalls auf das Todlose... und in dem Kontext ist auch das zu verstehen:

accinca:

"Tot und leer"

.........

Onda:

das ist nur noch gruselig. Morbider Nihilismus.

- aber nur so lange man Angst vor dem Tod hat. Sieht man den Wandel, der Tod und Geburt einschließt weder negativ noch positiv, versteht man "tot" als tot und nicht als etwas morbides, und versteht man die Wahrheit vom Leiden, betrachtet man "Leer" und "Samsara-Verlassen" als Befreiung. Nihilismus wäre genau das Gegenteil davon.

Onda:

accinca sprach: "Die Welt ist tot und leer. "
Onda erwiderte: "meine Welt ist quicklebendig und randvoll."
Haben sie von der gleichen Welt gesprochen?

... und 2dA fragte: "was ist quicklebendig und was randvoll"
mit Ineresse daran, eine ihm unbekannte Welt zu erforschen...

Zitat

Wenn ich Achtsamkeit kultiviere, dann auch, um mich diesem Reichtum zu öffnen.

Zitat

Mir scheint, Christen haben mit der Wertschätzung des Seienden und den vielfältigen Manifestationen des Lebendigen weniger Probleme, weil sie darin die Schöpfung Gottes erblicken.

Wir sind doch unter uns, buddhistische Christen eben...

Erdmaus:

Leerheit bedeutet nicht "Nichts" sondern bedingt entstanden. Die Bedingung ist der konstruierende Geist, welcher ständig neu diese Person hervorbringen muss. Die Seinsweise dieses Konstruktes kann auch stark variieren. Beim Buddha war die Person nur noch ein sprachlicher Behelf für den Alltag.

Ja, die Frage ist, in wie weit das Konstrukt als (bedingt) Enstandenes betrachtet werden kann, in wie weit man es einem Phänomen gleichsetzen kann. Weil man dieses Konstrukt auch als Merkmal der Verblendung sehen kann und dieses im Erkennungsprozess oder im Erkennenden Geist nicht vorhanden ist. Das bedeutet, dass sich dieses Konstrukt auf der konventionellen Ebene zwar manifestiert, jedoch als ihr Merkmal weder eine inhärente noch eine andere Art von Existenz aufweisen kann. Im anderen Fall müsste das Merkmal als Objekt der Verblendung gesehen werden....

Zitat

Gucken wie es entsteht und was passiert wenn man "Ich" sagt!
............ dass "da oben" durch neuronale Vorgänge erschaffen wird.

Wenn weder neuronale Vorgänge noch der Erkennende Geist etwas vezeichnen können und Verblendung unser Normalzustand seit ewigen Zeiten ist, könnte theoretisch nur der Verblendete Geist ein solches Enststehen verzeichnen. Und das ist das, was ich nicht verstehe, auf welchem Prinzip und mit welchem, - vermutlich fraglichem, da hier die Verblendung durch Verblendung "gesehen" wird - Ergebnis so ein Erkennungsprozess durchzuführen wäre?

Das Enstehen der Gedanken und Gefühle zu erkennen ist m. E. etwas anderes als ein aufsteigendes Ich-Gefühl zu beobachten, denn eben wie du schreibst..:

Zitat

... da wir es quasi seit frühester Kinderzeit in unserem Gehirn verankert und verfestigt haben und es ziemlich tief in bewussten wie unbewussten Schichten steckt.

Und weil dem Erkennenden, Unverblendeten Geist Verblendung nicht immanent ist. Ich habe Ich-Gefühl geschrieben, weil ich das Ich weiterhin als undefinierbar sehe.... ; )

Onda:

Meine Welt ist quicklebendig und randvoll.

Was bitte ist das "Randvolle"??

Zitat

Leer allenfalls in dem Sinne, das sich all das Randvolle gegenseitig bedingt und damit leer von autonomer Eigenexistenz ist.

Das "Randvolle" ist im Gegensatz zum "Quicklebendigen" leer? Oder beides ist leer?
Wenn ja, siehst du dann auch keinen Unterschied mehr zwischen "Lebendem" und "Totem"?

Erdmaus:

Das Ich ist grob gesagt eine Zusammenfassung der Dinge die uns ausmachen und somit in unseren Köpfen verortet in Form eines Informationsverarbeitungsprozesses und einer Ansammlung von Erinnerungen.

Gut, ich werde über meine Auffassung der buddhistischen Philosophie sprechen: das wirksame Mittel des Erkennens eines Ichs als Illusion ist für mich der Umstand, dass ich a) den "Informationsverarbeitungsprozess" als bedingt entstandene körperliche und geistige Faktoren aufschlüsseln kann, dass ich in Folge dessen nach nichts, was "mich" ausmachen würde suchen muss und ebenfalls in einem an Vergangenheit (die es in Wirklichkeit nicht gibt, da Zeit dualistische Täuschung) gebundenes Gedankengut kein Ich erkenne.

Zitat

Wenn ich sage "ich backe Kuchen", dann bedeutet "ich" in diesem Zusammenhang eine Zusammenfassung aller Charakteristika, welche die Person die den Kuchen backt identifiziert. Da es auch gleichzeitig die Person ist, die den Begriff "Ich" verwendet...

Diese Person gibt es nicht; das verbale Ich-Du-Er ersetzt nur den Fingerzeig.

Zitat

Der Buddha hat Zeit seines Lebens ebenfalls auf den Begriff "Ich" zurückgegriffen um kenntlich zu machen, dass seine Person gemeint ist.

Ich wage zu bezweifeln, dass Buddha sich als Person gesehen hat. Ich jedefalls tue es nicht.

Zitat

Niemand sollte auf die irrefürende Idee kommen, das "Ich" sei ein schlechtes und unnützes Konstrukt. Nein, es ist durchaus nützlich und praxistauglich.

Don't worry. Was es nicht gibt, kann man nicht anschwärzen.

Zitat

Es geht um das klare Erkennen, dass es sich um ein Konstrukt handelt

Hast du vielleicht eine Idee wie man das machen sollte? Buddha hatte welche. Ich befürchte wer das (leere) Ich in seiner s.g. Persönlichkeit, seinem Erinnerungsvermögen oder seinen Backkünsten sieht und - wie du schreibst - legitimiert, hat es zumindest doppelt so schwer, denn er muss erstmal seine Persönlichkeit und dann das Produkt "ihrer" Täuschung als Konstrukt entlarven. Das ist dann doch wirklich damit vergleichbar, dass jemand das Kind einer nie geborenen Frau vor sich zu sehen meint.

peeter:

Ich find es nämlich nicht gut, dass ICH komplett zu verneinen ...
Es ist nicht inhärent existent, das mag schon sein, aber es ist da.

Und wo konkret? Immer wieder beteuerst du das Ich wäre "da", aber was das ist und wo es zu finden ist weißt du nicht. Aus deiner Überzeugung ergibt sich gleich das nächste Problem, und zwar das mit Possessivpronomen. Ist das Ich "deins", sind gleich zwei Instanzen zu klären, und zwar der Besitzer und das Eigentum. Erklärst du das "Ich" für ein gemeinschaftliches Gut, gleicht das dem Assimilierungswunsch eines Narzissten. Auch ist hier nicht das Negieren der Zweck, sondern das Loslassen hinderlicher Gedankenkonstruktionen. Ansonsten hat hier die Diskussion wenig Sinn; in einer bestimmten Hinsicht ist sie mit dem Auftritt eines Avatars im christlichen Forum vergleichbar, der behaupten würde es gäbe keinen Gott. Und das ist nur sinnloser Zeitvertreib.

Es ist aber so, dass das Bewußstsein, das Erscheinungsformen untersucht, das Konventionelle nicht berücksichtigt. Und genau das ist der Unterschied. Denn das Bewußstsein, in dessen Abhängigkeit dieses Ich erscheinen müsste, selbst leer ist und seine Fabrikationen deshalb nur als Irrtum und nicht als ein Phänomen "da" sein können.

"Die Ichseele ist nicht bei den Skandhas, noch sind die Skandhas in der Ichseele. Sie existieren nicht, wenn man sie unterscheidet, und sie existieren auch sonst nicht."

Lankavatarasutra

peeter:

Du reduzierst also alles auf Geist. Dem Buddha gemäss. (?)

Was wäre das "alles"?

Zitat

Was hat das mit einem ICH zu tun. Das ist doch nur wieder eine Stufe/Level von Bewusstsein.

Was nicht existiert, kann keine Stufe sein. Ein fortwährender Prozess ist nichts, was man teilen könnte und Handlungsfähigkeit samt ihrer Bedingungen sind seine Merkmale, genauso wie alle Level des Bewußseins. Dieses ändert aber nichts an der konventionellen Auffassung des "Ich-Er-Sie handelt".

Zitat

Du reduzierst den Menschen auf Geist; aus Geist gewirkt und gemacht.

Reduktion setzt eine Teilung voraus. Genau das tue ich nicht.

Zitat

Also wenn die Verblendung weg ist und wir uns als Produkt von Phänomenen erkennen, was wird dann bleiben ?

Nicht mehr und nicht weniger als vorher.

peeter:

Ist es nur ein chemisch geistiger Impuls, der den Körper durchrast ?

Wie würdest du "chemisch" und wie "geistig" definieren?

Zitat

Sind wir nur ein Empfindungsorgan in einem Körper ?

Stell dir eine Einheit der 5-Skandhas-Phänomene vor, dann gibt es weder Ich noch Wir.

Zitat

Die ganzen Gefühle, die wir haben und die uns so und so handeln und fühlen lassen werden also von einem Nicht-Ich wahrgenommen ? Was ist denn das Nicht-Ich ? Das Gegenteil von Ich ? Aber wenn es kein Ich gibt, kann es auch kein Gegenteil geben.

Richtig, also gibt es auch kein Nicht-Ich.

Zitat

Wie ihr sehen könnt, habe ich Probleme damit, festzulegen oder zu definieren, was es denn sein soll; dass was Dinge und die Welt und die Gefühle wahrnimmt.

Als Antwort kannst du den ersten Vers des Dhammapada hernehmen: Geist gemacht, Geist gewirkt und Geist geschaffen sind alle Dinge. Auch die Funktionen des Erkennens und des Bewußtwerdens sind geistige Faktoren.

Zitat

Sind wir nur Wahrnehmung ? Oder lasst es mich spitzer formulieren : Sind wir nur Wahrnehmungsempfänger ? Nur Organe, die aufnehmen und darauf reagieren ? Input und Output ?

Wir sind eher ein Teil eines Systems, der mit Körper und Bewußstein versehen ist. In Wirklichkeit ist das System bzw. Prozess nicht teilbar. Von daher kann es kein In und Out geben. Das ist eine Illusion.

Zitat

Und indem wir (Ich, Du, Wir) das wissen, wissen wir auch um die Existenz eines Ich-Bewusstseins und darum auch um ein ICH.

Na klar, aber wir wissen, dass dieses Ich-Bewußtsein aus dem dualistischen Bewußstsein (vi-ññāṇa) hervorgeht und dass dieses ein Spielchen des fehlgeleiteten Geistes ist. Fehlgeleitet darum, weil das Pendeln zwischen Abneigung und Anhaftung eben eine Illusion bzw. die Verblendung des Geistes bewirkt.

Zitat

Und indem wir immer wieder ICH .. WIR .. IHR schreiben und sagen, implizieren wir damit schon eine Existenz dessen.

Nein, das hat mit Konvention zu tun... hier

Helmut9:

Es gibt kein ich aus sich selbst heraus das bedeutet nicht das es ich nicht gibt.

Wenn du das hier unter Ich verstehst, dann ist es in Ordnung:

Zitat

Die 5 Daseinsgruppen
In dem Ausspruche, daß verschiedenerlei Dinge, wie die Gruppen usw., den Boden des Wissens bilden, in diesem Ausspruche hat man unter den Gruppen die fünf Daseinsgruppen zu verstehen, nämlich die

I. Körperlichkeitsgruppe,
II. Gefühlsgruppe,
III. Wahrnehmungsgruppe,
IV. Formationengruppe und
V. Bewußtseinsgruppe.

Vis. XIV

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Über den Ausdruck "es gibt" lässt es sich aber auch polemisieren. Alle Phänomene sind Geist geschaffen und weder seiend noch nicht-seiend. Die Vostellung vom Anfang und Ende und dem Sein und Nicht-Sein ist, - ebenso wie die Vorstellung von einem Ich -, eben nur eine Vorstellung. Als Antonym kann man das Wissen verstehen. Das "Durchdringen der Daseinsmerkmale".