Beiträge von Dassana

Du meinst, ich bin OT. Aber ich bin es nicht.

Nibbana ist eins und bläulich. Es ist aspektlos.

Kusala:

@ Dassana
Und was hat das jetzt mit dem Wahrheitsgehalt der von Hanzze zitierten Aussage zu tun?

Es gibt mindestens 7 gut begründete Auffassungen zu diesem Thema, je nach Originalqualität und Schule? Welcher Aufassung möchte Hanzze folgen, welche Kusala? Ich sage, mit dem Pfad hat der Stufenweg seinen Einlaß gefunden. Stufenweg ist in sich unlogisch. Etwas für Baukastenbuddhisten.

Hanzze:

Dassana:

Gegen die Originalität dieses Suttas spricht, daß es weder im Kanon der Sarvastivada noch im Kanon der Sautrantika. vorkommt.

Also auch das Thema war nicht wirklich dein Problem *schmunzel* Na dann erzähl uns doch von den Ansichten der Verständigen. Keine Sorge und nicht stressen, die meisten hier haben viel Geduld.

Es ist immer das gleiche Problem: Lassen wir eine historisch-kritische Textanalyse zu, wie sie zum Beispiel ein Mitglied wie "bel" macht, oder hauen wir aus typisch westlicher Sicht alle kanonischen Werke in eine Suppe und nennnen das Palikanon. Der Kanon, der zur Zeit für die meisten im Netz zur Verfügung steht, ist der Kanon der 1788 im Konzil Bangkok von den Thervaddins zusammengestellt wurde. Er weicht im erheblichen Maße inhaltlich und quantitativ vom Kanon ab, wie er noch im dritten Konzil von Pataliputra 260 vor Chr. vorhanden war.
Im Laufe von über 1500 Jahren gabe es eine merkwürdige Vermehrung der Sutren, die nicht im Geringsten im Originalkanon zu finden sind (Originalkanon nenne ich noch den Kanon von Pataliputra. Von da an spaltet sich der Kanon auf wie eine große Kartoffel in lauter Chips ).
Wenn hier also die logischen Klausel gefolgert wird: Originalworte Buddhas verbürgen den Originaldharma, dann frag ich nur, welchen Kanon bitte? Einigen Buddhisten ist es hier im Westen nicht klar, daß Kriege (Krieg zwischen Thais und Birmesen von 634!!!)wegen der Beschaffenheit des Kanons geführt wurden. Ja das sogar der Kanon, der in Birma Verwendung findet, erheblich Unterschiede zu dem in Sri Lanka beinhaltet (besonders was Sutrenaussagen zum Thema Nibbana angeht) und selber ein Auftragsarbeit ist, die im Konzil von Mandalay 1871 zu erheblichen Auseinandersetzungen zwischen Theras aus Cylon und Theras aus Laos und Birma und Siam führte. Es gab sogar Schlägereien darum, so sehr, daß der Mahathera Jagarabhivamsa einen 5 monatigen Zitiermararthon veranstalten ließ, bei dem 2400 Mönche die Texte zu bereinigen versuchten, um einen einzigen Kanon zu gewinnen. Heraus kam nun damit der uns heutige bekannte Kanon, der letztlich ein Kompromiß darstellt.
Viele Sutren werden von anderen Schulen darum immer überlesen und andere gelesen.
Das zur Originalität des sagenumwobenen Buddhadharmas. (Dies beinhaltet noch gar nicht den mahayanischen Streit um den Sanskritkanon!)
Textkritisch kann man sagen, daß 75% des Kanons Zudichtungen sind, 25% haben den Status Pataliputra, was man einigermaß Original nenen dürfte. 40% aller Sutren fallen also weg. 20% sind fragwürdig, 15% völlige Fälschungen.

Gegen die Originalität dieses Suttas spricht, daß es weder im Kanon der Sarvastivada noch im Kanon der Sautrantika. vorkommt.

Hanzze:

Ich bin geduldig *schmunzel* auch was es betrifft, das wir wieder zum Thema zurückzufinden. Habe daher Rücksicht was mein Missverstehen betrifft, gar nicht so sehr für mich, tu es nur für dich.

Danke, für Deine Nobless. Was findest Du, gehört denn zum Thema? Ich meine z.b. daß dazu die rechte Auffassung der Skandhas gehören. Ohne die rechte Auffassung bleiben wir im Matsch.

Hanzze:

Mach doch ein Thema zu deinem eigentlichen Hadern auf und kommt dort auch den Punkt, was dich unwohl stimmt. *schmunzel* Das erspart die steten Abschweifungen in vielen Topics und löst vielleicht etwas. *schmunzel*

Jedenfalls ist es gut sich nicht in neutrale Gefühle zu verlieren. Was denkst du, aus was besteht der Matsch?

Es geht weder um Hadern oder verächtlich machen.Ich vertrete hier eine klare legitime buddhistische Haltung dazu, die Du nicht als buddhistisch akzeptieren willst. Aber das legt sich mit dem Dünkel, Äffchen.
Schließlich hat der Buddhismus so lange überlebt, in einer vielzahl von Formen und Regeln, daß man getrost sagen darf, Buddha habe pluralistisch vorausgeahnt, was ihm seine Nachfolger für Dogmatiken nachträglich in den Schoß legen wollen.

Hanzze:

Sollange wir uns nicht vom Thema verirren *schmunzel* und auch nicht persönliche Auffassungen als Zentrale Aussage eines Suttas interpredieren. Die zentrale Aussage im Zusammenhang mit der Situation hier im Topic, hatte ich ja gepostet (mit dem Zuckerl zu deinem Bedurfnisses die Behauptung "Wenn Anhaften und Nichtwissen einmal vollständig überwunden wurde, dann kommt das auch nicht wieder zurück." zu klären. *schmunzel* Ich denke für diese Diskussion gibt es ja genügend andere Topics. Das dennoch beim Thema bleiben hatte Saccaka einigen dennoch voraus.

Danke für deine Umsicht und verliere nicht deine Streithaftigkeit. *schmunzel*
Du weißt ja: Wenn andere abschweifen, schweifen wir nicht ab. (und zu diesem Zweck schweife ich gerade fürchterlich ab)

Was muß es für eine Beleidigung der buddhistische Hybris sein, daß Buddha nach den Tagen unterm Bodhibaum dennoch Mensch geblieben ist. Mitnicht belegt Dein Sutta-Beispiel die Nicht-anhaftung. Jeder Bissen, den Buddha nach der Erleuchtung aß, widerlegt diese Auffassung.

Komm bitte auf die Essenz,Äffchen. Laß uns nicht herumirren.
Die Zentrale Aussage des Suttas steht hier:

Zitat

Meister Gotama, hat eine Person Form als Selbst, und beruhend auf Form schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Gefühl als Selbst, und beruhend auf Gefühl schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Wahrnehmung als Selbst, und beruhend auf Wahrnehmung schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Gestaltungen als Selbst, und beruhend auf Gestaltungen schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses. Eine Person hat Bewußtsein als Selbst, und beruhend auf Bewußtsein schafft sie Verdienstvolles oder Verdienstloses."

Hier wird dargestellt, wie "bedingtes entstehen" Befreiung schafft, obwohl es bedingt ist! Und welcher Art diese Befreiung ist Hat nicht viel mit Metaphysik zu tun. Verliert sich der Führer im Kopf, dann verliert sich der Anführer des Leides.

accinca:

Selber ausgedacht... ist schon klar. Da hast du dich aber "ver-dacht".

Deine Achtsamkeit läßt zu Wünschen übrig, lieber accinca. Lies Deutsch bitte genauso ordentlich, wie du vorgibst Pali
zu lesen.
Ich sagte folgendes:

Zitat

Dassana:

Genauso, wie er reinging, gehts auch raus.

Ich sprach vom Erhabenen, nicht von mir. Von woher ich etwas mitgebracht habe, habe ich nicht gesagt.
Ihr lest hier alle sehr oberflächlich. Der werte "bel" ist einer der wenigen hier, der Pali wirklich kann und sauber interpretiert.
Merkwürdig, daß so jemand brilliantes hier nicht zum Moderator gemacht wird!

Zitat

Wenn Anhaften und Nichtwissen einmal vollständig überwunden wurde,
dann kommt das auch nicht wieder zurück.

Wo sollte das im Kanon stehen, ich freue mich schon auf Dein Zitat.

bel:

Ja, aber die Beiträge von Dassana und meine Antworten darauf, müssen doch hier bleiben.

Rasenmäherprinzip. Schelm, wer Übles dabei denkt.

accinca:

Echt, der geht rein und raus? dolle Sache sowas...wo hast du denn das her?

mitgebracht.

accinca:

Na dann..... er verlästert Nibbana - wie macht er das denn?

Genauso, wie er reinging, gehts auch raus.

accinca:

Dassana:

Um dieser Diskussion über "Gleichmut" aus dem Weg zu gehen, schlage ich als Übersetzung "gefühlsbereinigt" vor.

Das ist keine Übersetzung und trifft auch nicht zu.

Pali und Deutsch sind soweit auseinander wie Niederländisch und Plattdeutsch.... Frag mal de Saussure

accinca:

Dassana:

Lehrte Gautama nicht, daß es keine Gefühle gibt, die nicht neutral sind. Dass alle unsere Gefühle Produkte der skandhas sind? Was soll so eine Diskussion?

Was heißt denn neutral? Ist Leiden neutral? dann ja, wenn nicht dann nicht.

Leid ist neutral, mein lieber accinca, aber das geht nur einem Buddha auf, nachdem er Nibbana verlassen hat.

Lehrte Gautama nicht, daß es keine Gefühle gibt, die nicht neutral sind. Dass alle unsere Gefühle Produkte der skandhas sind? Was soll so eine Diskussion?
Um dieser Diskussion über "Gleichmut" aus dem Weg zu gehen, schlage ich als Übersetzung "gefühlsbereinigt" vor.

robozo:

liebe dassana

das ist weil jeder etwas anderes will.

lieber gruss robo

Du willst damit sagen, keiner will das, was Buddha wollte.

Nerd:

Bis zum "no return" bist Du immer gefangen. Egal was Du tust und denkst, die größte Gefahr und Hindernis bist Du selbst. Sagt Einer: Bleib wie Du bist - der will was von Dir. Sagt Einer: Denk Du wie ich, dann wirst Du Wer - der benutzt Dich. Sagt Einer: Nimm die Lehre, oder nimm lieber Die. Der ist wahnsinnig.

Gruß vom Nerd

Da versteht einer was von Autarkie! Wie frei bist DU?

monikamarie:

Ne, spätestens, wenn ich mir den Kopf stoße.

Geh-Fallsucht?

Erdmaus:

Wenn man die Forderungen an die Handlungsweise des Buddha dergestalt definiert, als dass sie die vollständige Überwindung allen Leides umfassen, so hat der Buddha praktisch total versagt und es kann nur von einer fehlerbehafteten Handlungsweise die Rede sein, da die ganze Welt immernoch voller Leiden ist.

Bermerkenswert treffende Äußerung. Wie ist aber nun die buddhistische Überlieferung zu verstehen, in der steht, daß er das Elternhaus verließ, um die Welt vom Leid zu befreien?

crazy-dragon:

Accinca hängt demselben Dualismus an wie Du und ich, wenn wir posten. Sonst gäbe es keinen c.d. oder Dassana... Außerdem ist Deine Kritik ein Rohkrepierer, weil Accinca einen Bezug von Körperverfall zu Wildschweinbraten zog: Er unterstellte, daß Buddha quasi an Altersschwäche starb und nicht an dem Braten. Wieder Dualismus...

c.d.

Das ist Deine Interpretation accincas. Ich warte auf die Antwort des Originals. Aber Danke. Übrigens: für manche ist Altersschwäche ein selbstverschuldeter Fehler. Extremsportler glauben das häufiger.

Dorje Sema:

Was 'meint'
Geist ?

denkender fühlender verstehender ...

was meint ²G3ist

Ja, das frage ich mich auch immer. Inmaterielles wie Zeichen?

dernichterleuchtete:

Hanzze:

Auch involviert zu sein ist nicht heilsam. Das Spektrum dessen was für dich nicht heilsam ist, steigt mit deinem Erkennen und Verständnis. Gerade in der moderne Welt die sehr verknüpft und komplex ist, ist es nicht einfach einen heilsamen Beruf zu finden.

Die Fragen kannst du dir sicher alle auch selber versuchen zu beantworten. Nicht verletzen, nicht töten (nichts unheilsames zu tun) ist die Grundmotivation, die rechte Absicht etsprechend dem Dharma.
Diese rechte Absicht beruht auf der rechten Ansicht (Verständnis). Wenn man erkennt, dass die Waffe die man entwickelt und herstellt, auch genutzt wird, wird man sicher feststellen, dass die Produktion keiner rechten Absicht entspringt. Auch wenn die eigenen Absicht vielleicht nicht das verletzen sein mag, so ist sie aber mit Begierde (Verdienst) verbunden, welches nur durch ignorieren des Umstandes, das man zum Töten beiträgt, vernachlässigt werden kann.

Mal ein ganz pragmatisches Beispiel: Man arbeitet bei einem Internetprovider, wodurch man dazu beiträgt, dass das Internet bestehen bleibt. Dieses bietet heilsame und unheilsame Nutzungsmöglichkeiten. Es kann dazu verwendet werden, sich über den Dhamma zu informieren; man kann aber auch, wie es vermutlich öfter der Fall ist, damit sich zerstreuen und seiner Sinnesgier frönen, was unheilsam ist oder? Je nachdem wie man es benutzt ist es heilsam oder unheilsam; wie steht es dann um den Beruf, der sich mit dem Internet beschäftigt?
Hinzu kommt jedoch auch noch, dass man damit Teil einer grossen Industrie ist, in der es um Konkurrenzkampf und Gewinnmaximierung geht, was sich eher unheilsam anhört. Generell erscheint es mir nicht sehr heilsam, Teil einer Konsumindustrie zu sein, denen viele Mittel Recht sind um Produkte verkaufen zu können. Schon allein die damit verbundene Werbung erscheint mir unheilsam, da sie Bedürfnisse (Gier) wecken soll, die vorher nicht existierten.

Man entkommt Samsara nicht.

TMingyur:

Dassana:

Entsagen ist voller Weisheit. Ablehnung voller Pathie.

Ablehnen kann auch Weisheit sein, wenn's sich aufs richtige Objekt bezieht.

Ablehnen ist erst mal nur Ablehnen. Nichts schlechtes, wenn das falsche abgelehnt wird.

Man muss da keine "Emotionen" reinprojizieren in das Wort.

Grüße
TM

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Du darfst Dein Wort behalten. Ich sage zu Deinem Ablehnen eben Entsagen,okay?

sumedhâ:

Dassana:

Gier ist diszipliniert, Sucht enthoben, Hass gestillt, Angst gewichen, Ruhe breitet sich aus. Ein autarkes Wesen bekommt nichts in den falschen Hals. Es muß nicht mehr handeln, sondern bewegt sich durch Nicht-eingreifen und Einsicht durch die Welt. Ich glaube, so lehrte es Gautama.

eine interesante darlegung, ich verstand bislang unter autark unabhängig, aus eigener kraft (resourcen) ...
das was du beschreibst klingt mir eher nach gleichmut, aber bitte......

Danke

Gleichmut führt zu Autarkie und ohne Autarkie erreichst Du keinen Gleichmut. Es sind zwei sich gegenseitig bedingende Schwestern in einer Frau. Autarkie sollte man auf Ressourcen nur anwenden. Es gibt Ressourcen der seelischen Stärke, ihr nennt es glaube ich: Kapazität)

accinca:

Es gibt keinen notwendigen Zusammenhang zwischen dem besagten
Essen und seinem späteren Tod. Das wäre reine Spekulation. Wir
wissen das einfach nicht genau genug. Ich glaube aber, das es keine
Rolle spielte, weil die Zeit für den Körper eh zu Ende war. Alt genug
war er ja.

Zeit für den Körper? Welchem Dualismus hängst Du an. Seit wann lehrte Budhha eine Trennung von Körper und Geist?