Beiträge von Maybe Buddha im Thema „Kernholz vs. Irrlehre“

  • Kernholz vs. Irrlehre


    Elliott?

  • Kernholz vs. Irrlehre


    Das istintressant und mir völlig neu.
    Könntest du ein Zitat dazu einstellen wo der Buddha sagte, das Begehren noch immer vorhanden sein kann, wenn GHV komplett überwunden ist.


    Ist doch ein Wiederspruch in sich.

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Mabuttar:

    Was ich auch nicht verstehe, Alle körperlichen und geistigen Prozesse (Skhandas) sind nicht mein Eigentum bzw. (und da ist vielleicht der Unterschied) = soll ich zu meinem Wohl nicht als Eigentum betrachten.


    ABER


    Handlungen, die aus Nicht-meinen Prozessen kommen, sind mein Eigentum bzw.soll ich zu meinem Wohl als Eigentum betrachten.


    Das macht ebend keinen Sinn.
    Nach dem Motto, tue ich was schlechtes, waren es nur die Skhandhas, ein Ich gibt es nicht, also bin ich nicht verantwortlich.


    Tue ich aber was gutes, dann war es mein Ich, welches die Taten erntet und gehört mir (selbst auf die Schulter klpof).


    Das ist doch völllig absurd! Das ist doch komplette Verleugnung der Realität und der Tatsache, wie die Dinge wirklich sind...


    "Ich mach mir die Welt wie-di, wie-di, wie sie mir gefällt" :roll::lol: (Zitat: Pippi Langstrumpf)

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Bakram:
    Onda:

    Da dies jedoch unpersönliche Prozesse sind, kann nicht von Wiedergeburt gesprochen werden. Höchstens von unpersönlichem Fortbestand oder eben "Ursache & Wirkung".


    Aus Sicht des Buddhismus spricht man nur von unpersönlichen Vorgängen. Kern der Lehre ist ja die Erkenntnis, das es unpersönliche Prozesse sind, die wir in unserer Verblendung verdinglichen. Das heisst wir bilden uns Personen und Dinge ein, die in Wirklichkeit Resultat von unpersönlichen, flüchtigen, veränderlichen Prozesse (Abläufe, bedingtes Entstehen etc.) sind........


    Gruss Bakram


    Genau so ist es.
    Wo soll also die direkte Verbindung zwischen "meinem" Bewusstsein, Wahrnehmung, Gefühlen, Gedanken und Körper, welche ja nix festes, unveränderliches und zusammenhängendes bilden, zu Max Mustermanns Bewusstsein, Wahrnehmung, Gefühlen, Gedanken und Körper sein, der direkt nach meinem Tod geboren wird, welche nicht auch zu Marlene Musterfrau, Kater Karlo oder einer Wolke bestehen, die ebenfalls direkt nach meinem Tod entstehen, bzw sich manifestieren?
    Das einzige was dort verbindet und zwar zu allen (gut, die Wolke lassen wir da mal raus ;) ) ist das Leiden welches vergeht und entsteht. Und natürlich das alle (bzw alles) aus den 4 Elementen zusammengesetzt ist und sich ständig bedigt verändert. Aber diese Verbindung besteht eben zwischen allem und nicht nur zwischen "meinen"
    Skhandhas und denen von Max Mustermann.

  • Kernholz vs. Irrlehre


    Und was verbindet diese erstere Person mit der anderen, was sie nicht auch mit allen anderen Menschen bzw Wesen teilt (die vor ihr auf der Welt waren, währenddessen und nach ihrem Tod erscheinen)?


    Wir drehen uns hier immer wieder im Kreis (welch ein Samsara :shock:;) ).
    In den Wesen existiert kein ich, was soll jemanden also mit einer anderen Person gemeinsam haben, was sie mit anderen Personen nicht gemeinsam hat? Alle haben eines gemeinsam und das ist Dukkha, anicca und anatta.

  • Kernholz vs. Irrlehre


    Das lese ich nicht daraus. Ich lese dort, das die Handlungen die Ich oder jemand anderes in seinem Leben tut, auswirkungen darauf haben, wie sich dieser Mensch innerlich entwickelt während seines Lebens, ob er glücklicher wird und geachtet durchsein gutes handeln (bessser gestellt) oder ebend unglücklicher und nicht geachtet diurch seine "schlechten" Taten.

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Elliot:
    Maybe Buddha:

    Naja davon gibt es ja reichlich. Ebend diese Sutten mit denen hier oft argumentiert wird. "Wer nicht großzügig ist, wird arm geboren im nächsten leben" "Wer grausam ist, wird im nächsten Leben ein zb Kriech-Tier" (Geronimo hatte vor ein paar Posts erst dieses Zitat)


    Also diese zum Beispiel:


    Zitat

    "Student, da tötet irgendein Mann oder eine Frau lebende Wesen und ist mordlustig, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint [1], an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er kurzlebig, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu einem kurzen Leben führt, nämlich wenn man lebende Wesen tötet und mordlustig ist, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen."
    (Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot


    Genau sowas meinte ich, ja.

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Elliot:
    Maybe Buddha:

    Denn in den Geschichten über Wiedergeburt, klingt es als würde er diesen "naiven" Wiedergeburtsglauben teilen.


    Wir sind ja immer noch auf der Suche nach Beispielen. Vielleicht kannst Du einmal so eine Geschichte nennen?


    Viele Grüße
    Elliot


    Naja davon gibt es ja reichlich. Ebend diese Sutten mit denen hier oft argumentiert wird.
    "Wer nicht großzügig ist, wird arm geboren im nächsten leben"
    "Wer grausam ist, wird im nächsten Leben ein zb Kriech-Tier" (Geronimo hatte vor ein paar Posts erst dieses Zitat)

  • Kernholz vs. Irrlehre


    Ja, genau. Das habe ich verstanden und dem stimme ich zu.


    Wenn er nämlich genauer und tiefer auf das Thema wiedergeburt eingeht, verneint er das wiedererscheinen des Bewusstseins. Er spricht davon das Wirkungen, vergangener Taten wiedergeboren werden.
    Wenn du das wie gesagt genau so verstehst wie ich (was ich bezweifle) dann wären wir uns einig.
    Aber ein Großteil der "Buddhisten", was man ja auch erkennen kann an deren Erklärungsversuchen was denn Wiedergeburt genau sein soll, bejaht ebend diesen falschen "Wiedergeburts-glauben" mit der früheren, falschen Definition des Begriffs.

  • Kernholz vs. Irrlehre


    Genau das ist zb einer der Punkte, weshalb ich auch denke, das der Buddha nicht an Wiedergeburt glaubte.
    Denn in den Geschichten über Wiedergeburt, klingt es als würde er diesen "naiven" Wiedergeburtsglauben teilen.
    Als wäre es ebend das Bewusstsein, bzw das was wir Persönlichkeit nennen (Bewusstsein, Wahrnehmung, Gefühl, Ansichten, Meinungen tec.) was wiedergeboren wird.
    Geht dann aber jemand auf den Buddha ein zu dem Thema, zb durch fragen wie "Ist also das Bewusstsein, welches wiedergeboren wird?" oder ähnliche Fragen, verneint der Buddha es immer.
    Der Buddha spricht zwar von Wiedergeburt, wie die "naive" Wiedergeburt, an die damals geglaubt wurde, führt aber durch seine weiteren Eräuterungen zb Anatta oder weiterführende Fragen zur Wiedergeburt, immer weiter weg von diesem Thema, nämlich mMn dorthin, das nichts ausser dem Leiden ständig neu entsteht, da es "Seele etc" nicht gibt und alles unpersönlich ist.


    Der nächste Punkt von dir spricht ebenfalls in diese Richtung. Viele glaubten sie müssten wiedergeboren werden um ihr gesamtes Kamma abzubauen. Auch hier wiederum redet der Buddha zu ihnen über Wiedergeburt, führt aber dann wieder davon weg, weil es, wie du ja selbst sagst, nicht das Ziel ist.



    Wenn du folgendes sagst und zitierst:


    Ich stimme dir zu, das völlig klar ist, das Handlungen nach dem Tod weitere Wirkungen nach sich ziehen.
    Das bestreit glaub ich keiner. Weder die die an Wiedergeburt glauben, noch die die nicht daran glauben.
    Das Handlungen, auch nach dem Tod, weitere Wirkungen nach sich ziehen ist völlig klar. Wenn du das unter "Wiedergeburt" verstehst, stimme ich dir zu. Allerdings ist dann das Wort Wiedergeburt mMn ziemlich irre-führend und nicht mehr Zeit-gemäß und angebracht, da es ja, wie man hier im Forum gut sehen kann, zu verwirrung führt.
    Und das obwohl die meisten aus dem Westen kommen und grundsätzlich erstmal nichts mit dem Reinkarnations- bzw. Wiedergeburts-glauben zu tun haben.
    Und wenn man das Zitat unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, wirst du feststellen, das es immer noch völlig wahr und nachvollziehbar ist, auch wenn man nicht von Wiedergeburt ausgeht bzw Wiedergeburt, als Wirkung der Taten nach dem körperlichen Tod betrachtet, wie der Buddha es erklärt.

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Bambus:

    Maybe Buddha: Du unterstellst dem Buddha wissentlich die Unwahrheit gesagt zu haben um z.B. neue Anhänger zu rekrutieren. Diese Sichtweise "Der Zweck heiligt die Mittel" halte für nicht wahrscheinlich. Oder gibt es irgendeinen Beleg dafür das er solch Verhalten gut geheißen hat? Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck...


    Naja, mir ging es ebend allgemein eher darum, das Elliott sich immer darauf stützt, das im PK die alles so war, wie beschrieben und der Buddha niemals im Kontext bzw zb zu Menschen die an Wiedergeburt glaubten, ihnen die Lehre daher nicht aufgrund von Wiedergeburt erklärte. Und ebend im Posting sagte Elliott das selbe (das der Buddha im Kontext sprach). Aber Elliott ist nicht der Maßstab, von daher:
    Zum einen ist der Buddha erleuchtet. Er handelt nicht als Wesen welches lügt oder die Wahrheit spricht, sondern völlig offen, mit der Absicht and Tat, so wenig leid wie möglich zu erzeugen und bzw so viel leid wie möglich zu verringern.


    Zum anderen hat der Buddha nicht gelogen wenn er von Wiedergeburt redet, zu Menschen die an Wiedergeburt glauben, wenn er es als Gleichnis meint.
    Und ebenso hat er nicht gelogen wenn er nicht weiss ob es Wiedergeburt gibt oder nicht und daran die Lehre erklärt...

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Onyx9:

    Er hat einfach von seiner ersten Nachtwache ( Die große Durchbrechung ) gesprochen; er hatte keinerlei eigensüchtigen Ambitionen mehr.


    "...und zufolge jener Taten entsteht eine neue geistig-körperliche Verbindung" ( http://www.palikanon.com/diver…x_ladn2/lehrebuddhas4.htm )


    besser so, akzeptabel ? :)

    Wer redet von eigensüchtig?
    Je mehr Menschen seiner Lehre folgen, umso weniger Leiden gibt es auf der Welt.


    Dieses Handeln beruht also auf wahrem Mitgefühl und ist völlig uneigennützig...

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Elliot:
    Maybe Buddha:

    Du willst doch nicht etwa sagen das man gewisse Dinge im Kontext, oder das gewisse Geschichten aufgrund kultureller und geschichtlicher Umstände lesen muss. Verrückt. :roll:


    Nein, das ist nicht nötig, um den Unterschied zwischen Arhat und Tathagata zu verstehen. Aber vielleicht die Art und Weise, wie dieser Unterschied herausgearbeitet wird, wenn man davon ausgeht, dass zu den Adressaten dieser Lehrrede auch nicht wenige gehört haben, die sich vielleicht bereits als (Nigantha-)Arhats gesehen haben und sich fragen, was dieser Mönch Gotama noch darüber hinaus für einen Anspruch erhebt.


    Viele Grüße
    Elliot


    Dann kann es doch auch möglich sein das Buddha aufgrund der damaligen Umstände und weil er vielleicht neue Mitglieder werben wollte oder vielleicht weil gewisse Menschen fest am Wiedergeburtsglauben hingen,
    Wiedergeburt deshalb in seine Reden einbaute...?

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Elliot:
    Bakram:

    Im Grunde geht es in der Sutte ja um die Charkterisierung von Weltling, Mönch und Arahant.


    Vielleicht wird es deutlicher, wenn man sich klar macht, dass der Buddha nicht "auf der grünen Wiese" lehrte, sondern dass er und seine Anhänger umgeben waren von allen möglich anderen Sekten und Gruppierungen, von denen sich abzuheben genauso wichtig war, wie unter ihnen neue Anhänger zu gewinnen, wozu sicherlich auch die Lehrreden des Palikanons dienten.


    Viele Grüße
    Elliot


    :lol:


    Du willst doch nicht etwa sagen das man gewisse Dinge im Kontext, oder das gewisse Geschichten aufgrund kultureller und geschichtlicher Umstände lesen muss. Verrückt. :roll:

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Sukha:

    Hast Du das Buch ganz gelesen Bambus? Dann klärt sich nämlich auch da der scheinbare Widerspruch.


    Wenn man nur Auszüge liest, könnte man tatsächlich zu dem Schluß kommen Buddhadasa negiere "Wiedergeburt" komplett.


    ()


    Ich habe es komplett gelesen... Zitier doch mal bitte welche Stelle du meinst, wenn du möchtest...

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Ich sagte nie grundsätzlich, sondern gewisse Geschichten, zu verschiedenen Menschen usw.


    Etwas, egal worum es geht, ausserhalb des Kontextes und ohne es zu interpretieren zu lesen, macht meiner Meinung nach wenig Sinn.
    Wenn ich eine Geschichte lese die zb 1743 spielt und es um eine Gruppe Menschen geht die sich verirrt hat, dann muss ich mir doch beim lesen darüber im klaren sein das es damals kein Navi gab und keine Handys und und und... Sonst würde ich doch gesamte Geschihte nur denken "Sind die Dumm, einfach mal Handy rausholn und googlen wo sie sind"

  • Kernholz vs. Irrlehre


    Wenn du meinst, dann ist es wohl so, für dich.


    Ich habe auch schon mehrfach gesagt das Geburt nicht immer metaphorisch ist. Aber das man gewisse Geschichten eindeutig metaphorisch lesen muss, ist für mich völlig klar. Und da gehören auch Sutten dazu wo über Wiedergeburt gesprochen wird.
    Und genauso muss man auch darauf achten ob zu wem etwas gesprochen wurde.
    Und man muss den PK auch im kulturellen, religiösen und geschichtlichen Kontext lesen.


    Wenn du denkst dem ist nicht so, dann ist das dein Bier. Macht gar nichts... :)

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Bambus:
    MN 19:

    Als mein Geist derart konzentriert, geläutert, leuchtend, fleckenlos, frei von Verunreinigungen, biegsam, formbar, regelmäßig und unerschütterlich geworden war, richtete ich ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen Auge überlegen ist, sah ich Wesen sterben und wiedererscheinen, und ich erkannte, wie sie aufgrund ihres Karma zu geringem oder hohem Ansehen gelangten, wie sie schön und hässlich wurden, wie sie im Glück und Unglück lebten: ‚Diese Wesen, die durch ein unheilsames Verhalten durch Körper, Sprache und Geist handelten, die die Edlen verunglimpften, falsche Ansichten hegten und unter dem Einfluss dieser falschen Ansichten handelten, wurden beim Zerfall des Körpers, nach dem Tod in einem Daseinsbereich voller Entbehrungen wiedergeboren, an einem unheilvollen Bestimmungsort, in den niederen Bereichen, in der Hölle. Die Wesen aber, die durch ein heilsames Verhalten durch Körper, Sprache und Geist handelten, die die Edlen verehrten, die richtige Ansichten hegten und unter dem Einfluss dieser richtigen Ansichten handelten, wurden beim Zerfall des Körpers, nach dem Tod an einem glücklichen Bestimmungsort, in himmlischen Bereichen wiedergeboren.‘ So erkannte ich mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen Auge überlegen ist, wie die Wesen starben und wiedererschienen, und wie sie aufgrund ihres Karma zu geringem oder hohem Ansehen gelangten, wie sie schön und hässlich wurden, wie sie im Glück und Unglück lebten.“
    „Dies war die zweite Erkenntnis, zu der ich während der zweiten Nachtwache gelangte. Die Unwissenheit war vernichtet; Wissen offenbarte sich; die Dunkelheit war gewichen; Licht erschien – wie es bei einem geschieht, der achtsam, hingebungsvoll und entschlossen weilt.“


    Laut der roten Passage kann das "menschliche Auge" den Wiedergeburtsvorgang nicht erkennen. Hierfür ist ein "himmlisches Auge" notwendig, eine Sichtweise zu der der Buddha in der zweiten Nachtwache gelangte. Erübrigt sich damit die Diskussion? Weil wir die tatsächliche Antwort, unerleuchtet wie wir sind, gar nicht erkennen können?


    Vielleicht haben wir ja alle zwischen durch mal ein himmlisches Auge und erkennen in manchen Momenten genau wie die Dinge sind... Nur sind wir nicht vollkommen erleuchtet wie der Buddha.

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Elliot:

    Ja gut, was soll man machen. Onda sagt, er versteht Teile des Palikanons nicht und verweist auf eine "Anatta-Lehre" und "Buddhas Lehrgebäude". Frage ich nach, was es damit auf sich hat: Schweigen im Walde, keine Quellenangabe. Ebenso wie Nibbuti, der auf paticcasamuppada verweist. Frage ich nach, woher seine Informationen und Ansichten zu paticcasamuppada stammen: Schweigen im Walde, keine Quellenangabe.


    Anstatt sich also mit den ursprünglichen Quellen zu beschäftigen und Missverständnisse auszuräumen flüchten sie sich dann lieber in die Behelfslehren mehr oder weniger zeitgenössischer Mönche.


    Viele Grüße
    Elliot


    Ob man sich selber auf den PK beruft, oder auf einen Mönch der sich darauf beruft spielt keine Rolle.
    So oder so wiederspricht es deiner wörtlichen Auffassung der Auslegung und ist deshalb für dich nicht akzeptabel und ausreichend.


    Genauso ist deine wörtliche Auslegung des PKfür nibbut, Onda und auch mich nicht ausreichend und akzeptabel.


    Da müssen wir wohl alle mit Leben das wir verschiedene Auffassungen der Lehre des Buddha habenund versuchen uns gegenseitig zu akzeptieren.

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Elliot:
    Onda:

    Eine Wiedergeburt im Wortsinne (also eine erneute Geburt nach dem körperlichen Tod) ist mit dem Buddha-Dharma nicht kompatibel. Wer das Konzept "anatta" als grundlegenden Lehrinhalt begreift und akzeptiert, muss das Konzept "Wiedergeburt" konsequenterweise ablehnen.


    Hier liegt der Kern von Ondas Verständnisproblem, scheint mir.


    Viele Grüße
    Elliot


    Oder aber dein Verständnisproblem. Wer weiss das schon, wer hier das Verständnisproblem hat. Vielleicht ja keiner, vielleicht beide.


    Könnten wir Buddha fragen, seine Antwort wäre sicherlich sehr heilsam für das Forum. Aber warscheinlich würde er einfach schweigen...

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Sukha:

    Das würde dann aber unter Spam fallen und ich fliege hier raus :lol:
    Ich weiß .... ein Störer weniger :lol:


    Liebe Grüße
    Sukkha


    Wenn man hier bei der 10 Wiederholung wegen Spam raus wäre, dann wärs hier ziemlich leer :lol:

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Sukha:

    @ MB
    Ich habe geschrieben, "nicht mit allem" ..... aber mit vielem gehen ich durchaus konform.


    Außerdem war es nur 4 mal bisher. :lol:
    Wie gesagt .... gute Argumente drin. Vor allem was Geburt bedeutet.


    ()


    Wenn du die 10 vollkriegst, les ich ihn auch maldurch ;)

  • Kernholz vs. Irrlehre


    Man könnte auch sagen der Buddha versuchte lediglich die "schwer zugänglichen"/in ihren Vorstellungen von Wiedergeburt verstrickten Inder besser zu erreichen.


    "Nämlich, einmal auf dem Pfad, erschließen sich die anderen Antworten von alleine, sofern es denn karmisch passt. :) "
    :D


    Weder Buddha noch Buddhadasa lehrten A-Dhamma. Das sehe ich genau wie du.
    Die Frage ist nur "Wer von den beiden hat versucht die Menschen besser zu erreichen"?


    Das Buddhadasa zb das von Buddha verkündete als Gleichnis für geistige Prozesse aufzeigt passt haargenau ist vollkommen logisch und nachvollziehbar. Ist das etwa Zufall?


    Das Buddha wiederum von wirklicher Wiedergeburt, als Reinkarnation in einem neuen Körper sprach ist wiederum sehr vage, unlogisch und nicht nachvollziehbar, besonders in anbetracht von anatta.
    Und Anatta ist einer der wichtigsten Teile der Lehre, den keiner vor dem Buddha hatte in seinem Dhamma Anatta drin.


    Wiedergurt(glaube und Lehre) gab es schon vor dem Buddha. Kamma und der abbau von kamma, auch diesen Gedanken und diese Lehre gab es schon vorher. Auch das der Mensch leidet war bekannt.


    Das aber alles vergänglich ist, das alles seine Ursachen hat und das alles aufhört wenn die Ursachen aufhören, war aber neu. Und auch das aus diesen Gründen das Selbst vergänglich ist und nur eine Illusion ist war auch neu.