Beiträge von Onda im Thema „Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt“

Geronimo:

Davon abgesehen spricht Buddhadasa von genau der gleichen Sache von der auch der Buddha spricht, nur wird man das schwer erkennen wenn man es nicht erkennen möchte.

Möchte ich voll unterstreichen, wobei ich das letzte Wort in deinem Satz durch ein "kann" ersetzen würde. Im Kern sagt Buddhadasa das gleiche wie der PK, Buddhadasa weist allerdings auch immer wieder darauf hin, dass es missverständliche und unglücklich formulierte Passagen im PK gibt: "Lasst uns das Wissen erlangen, wie man den wahren Buddhismus von den Dingen unterscheiden kann, die einfach nur mit ihm verbunden wurden und unter demselben Namen laufen. Sogar in den Lehrreden selbst müssen wir wissen, wie man die Grundprinzipien, die essentiellen Punkte herausfiltern kann." (Kernholz, 19)

Dharma als Lehre setzt sich in unserem persönlichen Verständnis zusammen aus vielen Puzzlesteinchen: aus alten und neuen Texten, Ausführungen lebender Dharmalehrer, Inspiration durch andere, die auch diesen Weg gehen ("spirituelle Freunde"). Last but not least: die eigene Praxis. Buddha-Dharm ist eine sehr schwierige Lehre, das räumte auch der Buddha selbst ein. Wer sich im Bemühen um ein Verstehen dieser Lehre lediglich auf einen einzigen Text stützt und moderneren Texten garnicht oder nur mit großem Vorbehalt begegnet, der wird es sehr schwer haben.

Onda

Sukha:

Was kann es besseres geben als Buddha-Dhamma?

Geben Sie sich nicht mit einer Kopie zufrieden, wenn Sie das Original haben können! Der Buddha - nur echt in der original Palikanon-Packung! Alle Sprüche des historischen Original-Buddha in nur drei Körben! Denn nur, wo Buddha draufsteht, ist auch Buddha drin.

Onda

accinca:

Wer glaubt das die Lehre des Buddha wie sie im Tipitaka des PK überliefert ist
eine Einengung seinen Blicks in unvorteilhafter Weise bedeutet, der hat die Lehre
des Buddha auch nur in unvorteilhafter Wesie verstanden.

Ich habe auch nie behauptet, die Lektüre des Palikanons würde zu einer Einengung des Blickes führen.
Ich befürchte nur, dass die ausschließliche Lektüre des PK (in Verbindung mit anhaftender Fetischisierung desselben) zu Engstirnigkeit und Borniertheit führt.

Onda

Elliot:

Onda:

Ich wünsche mir für dich eine größere Offenheit für alle authentischen Dharma-Quellen. Wer nur den PK als einzig wahre Quelle anerkennt, engt seinen Blick in unvorteilhafter Weise ein. ...

Da halte nichts davon. Ich halte die mittlere Sammlung des Palikanon für eine konsistente Darlegung der Lehre. Deine Anatta-Lehrer nehmen sich die Teile daraus, die in ihre Anatta-Lehre passen und den Rest verwerfen sie als dazu im Widerspruch. Nein Danke.

Ein beachtliches Eingeständnis.
Onda

Geronimo:

Und was wenn Elliott oder sogar der Buddha jetzt sagen würde: Du hast Recht, Onda.

Du überschätzt meinen sportlichen Ehrgeiz.
Es geht einfach um Debattenkultur im Interesse eines allseitigen Erkenntnisgewinnes.
Na, und einer abenteuerlichen These wie "Es gibt keine anatta Lehre im Buddha-Dharma" darf schon aus Prinzip nicht unwidersprochen bleiben.

Onda

Elliot:

Onda:

Ein wenig Lektüre zum Thema: Anatta-Lehre. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793

Wenn ich das richtig sehe, ist das einzge Zitat aus dem Palikanon dieses: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793#p198189

Na und, die anderen Autoren bringen die buddhistische anatta-Lehre jedenfalls ziemlich deutlich und klar - un din vielen Facetten - auf den Punkt.
Ich wünsche mir für dich eine größere Offenheit für alle authentischen Dharma-Quellen. Wer nur den PK als einzig wahre Quelle anerkennt, engt seinen Blick in unvorteilhafter Weise ein. Dharma, als Lehre, wird vielfach vermittelt: durch alte Texte, neue Texte, Reden und Unterweisungen von Dharma-Lehrern, durch die Praxis deiner Dharmabrüder und -schwestern... Es ist generell ungut, aus Texten einen Fetisch zu machen. Noch schlechter ist es, nur einen einizigen Text zum Fetisch zu machen.

Zitat

Was aber nur besagt, dass die Anhänger des Atman-Glaubens davon Abstand nehmen sollten, ihren Atman in den fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahnehmung, Bewusstsein und Gestaltungen zu suchen.

Sie sollen Atman auch nicht woanders suchen. Weder in den Skandhas noch sonstwo.

Zitat

Allerdings sollten die Atman-Gläubigen deshalb auch nicht ins Gegenteil verfallen und eine "Nicht-Atman-Lehre" ergreifen:

Die Lehre vom "Mittleren Weg" besagt, dass die Extreme des Eternalismus (Seelenglaube) und des Nihilismus gemieden werden sollen. Dem Glauben an einer dauerhafte Seele hat der Buddha eine klare Absage erteilt. Das ist die anatta-Lehre, das Kernstück des Buddha-Dharma. Damit leugnet er nicht das Vorhandensein eines sich ständig wandelnden empirischen Ichs.

LG
Onda

Onda

Elliot:

Es gibt keine "Anatta-Lehre", zu der solch eine Formulierung im Widersprich stehen könnte, zumindest nicht im Palikanon. Es mag darüberhinaus Anatta-Privatlehren geben, die damit nicht klarkommen, aber das ist nicht ein Problem des Palikanons oder seiner Interpretation, sondern derer, die solche Anatta-Lehren erfinden oder solchen Anatta-Lehren anhängen.
Viele Grüße
Elliot

Ein wenig Lektüre zum Thema: Anatta-Lehre.
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793

Onda

Elliot:

Nach wie vor halte ich für eine Hauptmotivation der metaphorischen Umdeutung den darin begründeten Versuch, einen dann deutlich bequemer mit weltlicher Lebensweise vereinbaren achtfachen Pfad etablieren zu können: Das Begehren nach Dasein, Nicht-Dasein und Sinnesvergnügen als Ursache von Dukkha und erneutem Werden tritt dann leichter in den Hintergund:

Dann müsstest du eigentlich mit dieser dhamma-Lesart identifizieren können:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707

Onda

Onyx9:

... Fixpunkt des Drehkreisels ....
... die duale Variante entlocken ...
... der lockt ihn aufs Eis....

Im Nebel der Bilder...
Im Dunst der Metaphern...
In semantikfreien Sphären der Sprachunendlichkeit...
da will ich weilen, immerdar.

Onda

@ Maybe Buddha
Vergiss. Da kommt nichts. Außer Gegrummel & Drohgebärden ist da nichts zu erwarten.
Keine Buddha bei die Fische.

Onda

Elliot:

Wenn dieses so geborene Wesen nun im Laufe seines Lebens die Fähigkeit entwickelt, sich an frühere Leben zu erinnern:
... dann soll diese Geburt des Wesens als "Wiedergeburt" verstanden werden. Das ist eine Definition von "Wiedergeburt".

Also liegt Wiedergeburt nur dann vor, wenn ein Wesen sich an frühere Leben erinnern kann?
Onda

Elliot:

Onda:

Auf deine Definition von Wiedergeburt warte ich noch immer.

Dann blättere mal zurück, da steht sie schon.

Da steht nix. Nur das übliche PK-Potpourrie. Dieser Zitate-Mischmasch statt eigener Gedanken und eigener Rede.

Onda

http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

Elliot:

Darüber hinaus gibt es aber keine "Anatta-Lehre", die existiert allenfalls in den Büchern einiger Kommentatoren ....

Soviel zum Thema Eliot und der Buddha-Dharma. Es ist wirklich mehr als skurril und abwegig, was du hier schreibst.
Ich empfehle als Einstiegs-Lektüre in die Materie "Einführung in den Buddhismus" von Michael von Brück.

Zitat

Wiedererscheinen dagegen ist kein Konzept, sondern eine Erfahrung, sie sich aus der Praxis des achtfachen Pfades ergeben kann:

Natürlich ist Wiedergeburt ein Konzept. Du kennst Wiedergeburt nicht aus eigener Erfahrung. Du hast nur irgendwo darüber gelesen. Und glaubst daran. An dieses Konzept, an diese Theorie, an diesen Begriff. Und du bist diesem Begriff in starker Anhaftung verbunden. Diese Anhaftung ist so heftig, dass du immer ausfällig wirst, wenn jemand deine Meinung in Frage stellt. Der Buddha hat uns auch dazu angehalten, das Anhaften an Meinungen zu überwinden.

Auf deine Definition von Wiedergeburt warte ich noch immer.

Onda

Axel Benz:

malsehen, Onda
Vielleicht ist diese Frage etwas untergegangen, aber es interessiert mich schon:

Axel Benz:

Das frage ich mich auch. Und vor allem: Taugt dieses Umdeuten für eine konkrete Verhaltensänderung im Alltag (und wenn ja, wie?) oder ist es nicht sinnvoller, die aktuellen Erkenntnisse von Neurologie und Kognitionspsychologie zum 'Nicht-Ich' nach geeigneten 'Tools' abzuklopfen?

Ich finde die metaphorische Umdeutung von Buddhadasa hilfreich. Denn sie verweist nochmal auf das "Ziel" der meditativen Bemühungen: das klare Erkennen der Ich-Losigkeit.
"Die aktuellen Erkenntnisse von Neurologie und Kognitionspsychologie" können sich da nahtlos einfügen.
In der Vipassana-Meditation werden die Schüler unter anderem dazu angehalten, immer wieder den Blick auf die drei Daseinsmerkmale zu lenken. Auch hierzu passen die Ausführungen von Buddhadasa.

Onda

mukti:

Ich muss aber gestehen, dass ich vergnügt zuschaue bei diesem Spielchen, wo Moderator, Ex-Moderator und ein intellektuell redlicher Brandstifter auf der Spielwiese eines Buddhalandes über den Buddhismus triumphieren.

Was wäre das für eine Lehre, über die ein paar Kerlchen so schnell triumphieren könnten? Nicht der Rede wert wäre eine solche Lehre.
Es geht hier nicht um die Destruktion einer Lehre.

Es geht um:
"Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben."

Onda

Elliot:

... die mangels Praxis bisher jedenfalls nur die Erfahrung kennt, sich nicht an frühere Leben zu erinnern.

Und du kannst dich an frühere Leben erinnern?
Onda

malsehen:

. Aber vielleicht ist auch das ein möglicher Weg, von der Vorstellung einer Wiedergeburt als wie auch immer verbrämte Reinkarnation loslassen zu können.

Für mich ist das ein Weg. Und ich bin Buddhadasa dankbar dafür, dass er ihn mir aufgezeigt hat.

LG
Onda

Onyx9:

Die Verfechter definieren kein Konzept, weil Buddha das nicht getan hat

Wer mit Konzepten (Begriffen) jongliert, muss in der Lage sein, sie zu definieren.
Der Buddha hat übrigens eine ganze Reihe von Konzepten verwendet. Er hat sie zu einem System zusammengefügt, das wir als Buddha-Dharma bezeichnen. Alle Elemente dieses Konzeptes sind der Definition zugänglich. Unzugänglich für Konzepte ist lediglich die Sphäre des nibbana. Die Lehre, die den Weg dorthin bahnt, bleibt ein System von Konzepten, das sich gefallen lassen muss, nach logischen Prinzipien analysiert zu werden.

Onda

malsehen:

Ich will ehrlich sein, ich habe das nicht gelesen, kann und will es daher bestimmt nicht werten.
Wenn die "vertikale" Achse der Verantwortung in der Zeit, wie ich es oben genannt habe, dadurch erkannt werden kann – ok.

Buddhadasas metaphorische Deutung von Wiedergeburt ist schnell paraphrasiert:
"Geburt" ist für ihn nicht die leibliche Geburt, also das, was wir gemeinhin unter diesem Wort verstehen (ins Leben treten eines neuen Individuums).
Geburt steht bei Buddhadasa für einen geistigen Moment. Dieser ist gekennzeichent durch das Entstehen der Ich-Illusion, also der Illusion eines abgetrennten und dauerhaften Selbst. Jedesmal, wenn diese Illusion vom Geist generiert wird, erlebt der Mensch eine "Geburt". Und da dieser geistige Moment an jedem Tag sich vielfach wiederholt, kann man auch von "WIedergeburt" sprechen. Wiedergeboren wird da jedesmal die Illusion eines Selbst. Im Erwachen (Erleuchtung) nun wird diese Illusion durchschaut. Damit haben die "Geburten" ein Ende gefunden. Was Buddhadasa hier - im Einklang mit dem Buddha-Dharma - beschreibt, sind also rein mentale Prozesse. Er spekuliert nicht über die Dinge, die sich nach dem leiblichen Tod eines Menschen eventuell ereignen mögen.

LG
Onda

malsehen:

Auf die Frage was bleibt, wenn man dieses Konzept weglässt oder auf metaphorische Bedeutung reduziert, habe ich noch keine befriedigende Antwort aus dem buddhistischen Lager gehört.

Mit der metaphorischen Deutung durch Buddhadasa kannst du nichts anfangen?
(Nachzulesen im "Kernholz des Bodhibaum".)

Onda

Elliot:

Es geht auch gar nicht um ein Konzept, es geht um eine konkrete Erfahrung oder Einsicht, die sich aus der Praxis de achtfachen Pfades ergibt oder zumindest ergeben kann, genannt: Das Dreifache wahre Wissen. Wenn jemand die Praxis des achtfachen Pfades nicht ausübt, dann bleibt ihm diese Erfahrung oder Einsicht natürlich verborgen. Das ist nicht weiter verwunderlich.

Auch das ist wieder intellektuell unredlich (oder abgeschwächt: intellektuell undiszipliniert). Du wechselst nach Belieben von der rationalen auf die transrationale Ebene. Insbesondere dann, wenn die Luft auf der rationalen Ebene dünn wird. Natürlich geht es hier um ein Konzept, um was sonst? Das, was du hier mit Händen und Füßen verteidigst, ist ein Konzept. Mehr nicht. Das wirklich Kuriose ist, dass es sich um ein Konzept handelt, das du noch nicht einmal definieren kannst...

Onda

Sukha:

Onda:

Um uns Erleichterung zu verschaffen, sollten wir zunächst jene Konzepte beherzt entsorgen, die entweder widersinnig sind oder keinen Nutzen bringen, da sie sich jeder vernünftigen Erklärung entziehen.

Wie schon oft erwähnt, sollte man sich nicht weiter damit intellektuell beschäftigen, aber es als Option stehen lassen und nicht negieren.

Die intellektuelle Redlichkeit gebietet es, dieses Konzept zu negieren.
Die Negation des Konzeptes "Wiedergeburt" ergibt sich mit logischer Zwangsläufigkeit aus dem Buddha-Dharma.

Ich werde keine Konzepte "als Option stehenlassen", die:

A) nicht erklärbar/definierbar sind und/oder
B) der Lehre des Buddhas vom Nicht-Selbst widersprechen.

Ausschließlich in metaphorischer Form ist "Wiedergeburt" harmonisch ins Buddha-Dharma integrierbar (siehe Buddhadasa).

Onda

Elliot:

Das haben Religionen so an sich, dass sie "übernatürliche" Wesen und Vorgänge beeinhalten.

Gewiss gibt es "Bezirke", in die Worte nicht vordringen können. Aber von Konzepten, die keiner erklären kann, sollten wir uns trennen.
Wir laufen ohnehin mit Tonnen von Konzepten durchs Leben. Um uns Erleichterung zu verschaffen, sollten wir zunächst jene Konzepte beherzt entsorgen, die entweder widersinnig sind oder keinen Nutzen bringen, da sie sich jeder vernünftigen Erklärung entziehen.

Dazu zählt das Konzept "Wiedergeburt".

Onda

Maybe Buddha:

Onda:
Deine Geduld ist bewundernswert, aber es wird nie eine plausible antwort geben.
Alle Verfechter "meinen" zwar vehement es zu wissen, aber erklären können sie es nicht.

Ja. Da kommt einfach nichts. Da ist einfach nur ein Konzept, das keiner wirklich erklären kann.
Und ab einem bestimmen Punkt hörst du dann: Dieses Konzept liegt außerhalb jeder Erklärbarkeit, jenseits aller Konzepte.
Ein Konzept jenseits der Konzepte.

Onda