Beiträge von Onda im Thema „Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht“

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Dharma der Einsicht


    Alles ist im Fluss.
    Alle Phänomene unterliegen ständigem Wandel (= anicca).
    Alle Phänomene sind eingebettet in ein komplexes Netz von Bedingtheiten (Bedingtes Entstehen).


    In dieser Welt des ständigen Wandels und der Allverwobenheit ("Dies ist, weil jenes ist") gibt es keinen Raum für einen festen Wesenskern, gibt es kein dauerhaftes autonomes Selbst (= anatta).


    Der Mensch "leidet" (dukkha), weil er sich dem Wandel entgegenstemmt und er der Illusion verhaftet ist, er sei ein autonomes Ich. Er leidet, weil er von einer Welt Dauer verlangt, die nur Veränderung bieten kann und weil er sich als isoliertes, von anderen Dingen getrenntes Wesen erlebt.


    Durch "Erwachen" kann dieses Leiden an seiner Wurzel zum Verlöschen gebracht werden. "Erwachen" ist die tiefe Ein-Sicht in die Gesetzmäßigkeit des Wandels und der Allverwobenheit. Erwachen ist kein intellektueller Prozess, sondern transrationale Ein-Sicht auf einer Seinsebene jenseits aller Konzepte.


    Der Buddha hat eine Methode entwickelt, die zu dieser Art Ein-Sicht und damit zur Leidbefreiung, zum Erwachen, führen kann: den Achtfachen Pfad. Dieser verbindet Reflektion und Anleitung zu sittlichem Verhalten mit Unterweisung in meditativem Training.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Sukha:
    Onda:

    Die Wiedergeburtsbefürworter in diesem Forum hingegen sind noch nicht einmal in der Lage, den Begriff "Wiedergeburt" zu definieren.


    Dann gehe doch noch mal bitte alle Threads die über dieses Thema in letzter Zeit gelaufen sind durch. Da wirst Du einiges an Erklärungen und Definitionen finden.


    Liebe sukha, da finde ich in der Tat einiges - nur keine "Definitionen".
    "Wiedergeburt ist..."
    "Wiedergeboren wird..."
    Ich habe das guten Willens immer und immer wieder durchforstet: keine Definition, die ihren Namen verdient.
    Und da sind auch noch andere nicht fündig geworden.
    Das macht ja das Gespräch mit euch so unendlich schwierig: von was redet ihr eigentlich, wenn ihr euch für Wiedergeburt stark macht?


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    hedin:


    Solche Argumentationen sind Wasser auf die Mühlen der Provo-Zweifler...


    Hallo Hedin,


    die "Wiedergeburtsablehner" sind keine "Provo-Zweifler". Sie haben einfach eine andere Meinung als du. Deshalb musst du ihnen nicht unterstellen, sie hätten nur Interesse an Provokation. Die Wiedergeburtsablehner haben Argumente und sie können ihre Position gut begründen. Die Wiedergeburtsbefürworter in diesem Forum hingegen sind noch nicht einmal in der Lage, den Begriff "Wiedergeburt" zu definieren. Bislang jedenfalls nicht. Das macht die Auseinandersetzung mit ihnen so unendlich schwierig.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Elliot:

    Erst mit dem Ablegen des Körpers war der Buddha den Weg zu Ende gegangen, den er entdeckt hatte und der zum restlosen Aufhören von Dukkha führt:


    Zitat

    "Gut, gut, Anuruddha. Der Tathāgata hat die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen; er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht weiterwachsen kann, so hat der Tathāgata die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind." (MN 68)


    Viele Grüße
    Elliot


    Siehst du nicht, Elliot, dass dieses Modell eine reine "Suizid-Phantasie" ist? Man will seine Schmerzen und sein Leid loswerden und praktiziert auf den endgültigen Selbstmord hin. Meinst du, der Buddha hätte uns wirklich einen derart abwegigen Tipp gegeben? Ich weiß, dass der normale Selbstmord nach deiner Wiedergeburtslehre nicht zielführend ist. Nur die volle Realisierung von nibbana ist als spiritueller Selbstmord in diesem Zusammenhang tauglich. Das kann's doch nicht gewesen sein! Der Buddha als Suizid-Meister?


    Diese Frage geht natürlich auch an sukkha, accinca und alle, die der abwegigen Auffassung sind, der Achtfache Pfad sei in seiner Essenz ein Geburtenverhinderungsprogramm.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Elliot:


    Schmerz ist Teil von Dukka laut Definiton von Dukkha im Palikanon:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ...


    "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt." (MN 141)


    Das ist eine schlechte Definition, die sich hier im PK findet. Da hier etliche Dinge aufgezählt werden, die nicht zwangsläufig in dukkha münden müssen. Schmerz ist nicht zwangsläufig dukkha. Buddha hatte dukkha eliminiert, empfand aber trotzdem Schmerzen. Das sind zwei paar Schuh!


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Zitat

    "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung.


    Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?" (MN 140)


    Das meine ich mit "transrational" (s.o.) Danke für das Zitat, Eliot.
    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Elliot:
    Onda:

    Hier sieht man ganz deutlich, dass dein Dharma ein "Suizid-Dharma" ist (Wie im Modell "dukkha-dharma" skizziert).


    Suizid bedeutet ja, bewusst und beabsichtigt dem Leben ein Ende zu setzen. So ein Suizid würde aber im Allgemeinen ein erneutes Werden nicht verhindern.


    Das ist schon klar. Darum gibt es ja auch den "spirituellen Suizid", der so gründlich ist, dass künftiges Werden verunmöglicht wird.
    Dieser spirituelle Suizid ist natürlich viel schwieriger in der Umsetzung als die banale Entleibung.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    malsehen:
    Sukha:

    Weil es nichts mehr zu bewerten gibt wie besser, schlechter oder gleich.
    Weil es was Besseres gibt.


    Wie bitte?


    Nibbana ist die bewertungsfreie Zone.
    Aber in Relation zu Samsara ist nibbana "besser".
    Das lässt sich natürlich nur von der Samsara-Warte aus sagen, denn in der nibbana-Zone stehen die Konzepte "besser-schlechter" nicht zur Verfügung.


    Ist natürlich Blödsinn, denn NIrvana ist nicht "besser" als Samsara. Nirvana und Samsara sind einfach nur zwei Aspekte ein und der gleichen Wirklichkeit. Nirvana ist die letztendliche Seite der Wirklichkeit und Samsara die relative Seite. Im "Dharma der Einsicht" geht es darum, das zu sehen. Samsara und Nirvana bedingen sich. Gott braucht den Menschen, um sich sehen zu können.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Maybe Buddha:

    . Laut Elliott hat der Buddha noch Dukkha empfunden (Zahnschmerzen).


    Schon die Gleichsetzung:
    körperliche Schmerzen = dukkha
    Ist grundfalsch.


    Die körperlichen Schmerzen (als Empfindung) sind eine Sache. Wie sehr einer darunter leidet, eine andere.
    Überhaupt ist dukkha ein sehr komplexer und in die Tiefe gehender Begriff.
    Auf der Ebene der Zahnschmerzen lässt er sich nicht abhandeln.


    Leider fehlt es Eliot trotz intensiver PK-Lektüre bei einigen zentralen dhamma-Begriffen ganz offensichtlich am grundlegenden Verständnis (Das fängt bei anatta an, geht bei Wiedergeburt weiter und endet nicht bei dukkha).


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Axel Benz:


    1. Über die Aussage, es ginge im Buddha Dhamma 'primär um dieses Erwachen', lässt sich, glaube ich, streiten. Ich selber finde, dass der Glaube daran ebenso unnötig ist, wie der Glaube an Wiedergeburt. Auch in diesem Konzept sehe ich vor allem die Möhre, die dem Praktizierenden hingehalten wird, um seine Anstrengungen zu rechtfertigen. Wenn ich mich recht erinnere, taucht im 'Mission Statement' der Firma 'Buddha Dhamma Inc.' (also in den vier Wahrheiten) der Begriff 'Erleuchtung' nicht auf. Auch in den Ausführungsbestimmengen (Achtpfad) taucht der Begriff meiner Erinnerung nach nicht direkt auf.


    Das "Darma der Einsicht" habe ich ein wenig auf das "Erwachen" zugespitzt. Mittlerweile habe ich für dich ein weiteres Modell skizziert, das dir wahrscheinlich eher liegt:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10721


    In den Vier Edlen Wahrheiten ist in der Tat nicht die Rede von Erwachen. Ich "glaube" jedoch, dass das restlose Erlöschen von dukkha nur durch die Realisierung von nibbana zu erreichen ist - das ist die "Erleuchtung". Seine zentralen Einsichten hatte der Buddha durch seine "Erleuchtung" während drei aufeinanderfolgender Nachtwachen. Erleuchtung ist für mich ein mystisches Erlebnis (das nicht nur Buddhisten vorbehalten ist). Ich könnte jetzt nur nachplappern, was ich irgendwo darüber gelesen habe. Momentan folge ih der Devise: worüber so viele (und ansonsten nicht gehirnentkernte) Menschen schreiben, das könnte es geben. Die buddhistische Achtsamkeitspraxis ist allerdings auch ohne dieses "Bonbon" nutzbringend.


    Zitat

    2. Selbst wenn wir diesen Begriff als wichtig erachten, verhindert seine 'Unschärfe' nicht, darüber ein rationales Gespräch zu führen. Es geht ja nicht darum, 'Erleuchtung' in Begriffe zu fassen, sondern darum, ihre Funktion zu bestimmen. Es ist wie mit der Existenz Gottes: Natürlich kann ich die nicht 'widerlegen', aber ich kann mir durchaus Gedanken darüber machen, ob ich ohne diese Hypothese auskomme.


    Man kann darüber diskutieren, ob die Praxis ohne diese "Möhre" auskommt. Solange man die "Erleuchtung" (Gotteserfahrung etc.) nicht "realisiert" hat, bleibt es eine Hypothese. Allzu starke Fixierung auf dieses Fernziel (Erleuchtungsgeilheit) kann sicherlich kontraproduktiv sein. Insbesondere wenn man sich der Illusion hingibt, es wären dann alle irdischen Probleme auf einen Schlag gelöst: Siehe Jack Kornfield: "Nach der Erleuchtung Wäsche waschen und Kartoffeln schälen."


    Zitat

    3. Mehr als an dem Begriff 'Erleuchtung' stoße ich mich an dem Begriff 'transrational' (ist der nicht von Wilber eingeführt oder zumindest popularisiert worden?). Wie auch im Falle der 'Erleuchtung' könnte zumindest eine rationale Diskussion über Sinn, Unsinn und Erklärungskraft des Begriffes 'transrational' geführt werden.


    Den Begriff habe ich mir mangels Alternativen selbst ausgedacht (vielleicht als unbewusste "Nachschöpfung"). Es versucht zum Ausdruck zu bringen, dass "Erleuchtungserfahrungen" (schon dieser Begriff ist falsch) in keinster Form auf den Begriff zu bringen sind, da sie Erfahrungen jenseits der dualen Konzepte sind, die unser Denken kennzeichnen. Vielleicht gibt es aber auch bessere Begriffe als "transrational". Für mich bedeutet es: die Grenzen des Verstandes überschreitend.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Elliot:

    Entweder das Onda-Dhamma behauptet, we gebe kein getrenntes Ich, aber dann sollte er sagen, was denn das "ungetrennte Ich" überhaupt sein soll. Oder das Onda-Dhamma sagt, es gebe überhaupt gar kein Ich, aber dann bewegt es sich klar im Bereich dessen, was hier als unweises Erwägen bezeichnet wird:


    Prämisse: Es gibt kein dauerhaftes, autonomes Ich = es gibt keinen Wesenskern
    Das bedeutet nicht, dass es kein Ich gibt.
    Das empirische Ich ist die Selbstwahrnehmung des Individuums. Das jeweils individuelle "Guckloch" ins Universum.
    Die Illusion des atta entsteht dort, wo das Individuum sich als dauerhaftes, autonomes Wesen empfindet.


  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Sukha:
    Onda:

    Das ist eine verblendete Sicht.


    Nun muss ich aber doch mal lachen :lol: Sorry! Aber danke dafür :)


    Du brauchst dich nicht dafür entschuldigen, dass du mal lachst (oder darf man das im Theravada nicht?)


    Verblendet sind diese zwei Auffassungen:
    1) dass es nur einen einzigen, richtigen, historischen, authentischen Original-Buddhismus gibt
    2) dass der eigene Buddhismus der einzig wahre ist.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Bakram:

    Hallo Onda


    Du hast vollkommen recht.Nur verwässerst Du den Begriff Buddha - Dhamma und triftest ab in reine Esoterik.


    Kann ich nicht nachvollziehen.


    Zitat

    Wie gesagt, es ist nützlich eigene Wege zu gehen. Aber das ist dann nicht Buddha- Dhamma, sondern Bakram - Dhamma oder Onda - Dhamma oder Ole - Dhmma, Tnh - Dhamma etc und sollte auch so bezeichnet werden.


    Es gibt kein Buddha-Dhamma. Die reine Lehre ist eine Fiktion. Es gibt nur Bakram-Dhamma, Onda-Dhamma, Ole-Dhamma, sukha-dhamma, TNH-Dhamma, Elliot-Dhamma, accinca-Dhamma, DL-Dhamma etc. etc.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Bakram:


    Lieber Onda, also wirklich es gibt nur ein Buddha-Dhamma, das dhukka-dhamma Modell, wie Du es nennst.


    Die "reine Lehre" unabhängig von Meinungen und Interpretationen ist eine Fiktion.
    Es gibt immer nur Interpretationen und Lesarten. Und es gibt im Buddhismus viele davon. Jede der großen buddhistischen Schulen setzt in Denken und Praxis unterschiedliche Akzente. Natürlich gibt es viele Gemeinsamkeiten und Übereinstimmungen. Das Ideal des "Erwachens" ist eine davon. Es gibt aber auch recht deutliche Differenzen. So wie "Wahrheit" letztlich immer eine subjektive Kategorie bleiben wird, so gibt es auch nicht die eine objektiv richtige Lehre. Jeder sucht sich den Buddhismus aus, der zu ihm passt oder bastelt sich einen zusammen, der zu ihm passt. Das hat ein Moment von Beliebigkeit und reibt sich mit unserem Bedürfnis nach für allen verbindlichen Wahrheiten. Aber so funktioniert Wahrnehmung. Wir gewinnen in der Wahrnehmung nie das Reine Objekt sondern kreieren nur jeweils "unsere" Sichtweise. Es wird den Buddhismus nie als Reine Lehre geben, sondern stets nur als individuelle Interpretation (oder als Interpretation eines Kollektivs). Daher gibt es viele Buddha-Dhammas.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Karnataka:


    nach kurzem Durchlesen hätte ich kein Problem, dein Dharma Modell zu unterschreiben.
    Ist es Zufall, dass der Begriff der Leerheit darin fehlt?


    Unter Leerheit verstehe ich die Leerheit von einem autonomen, dauerhaften Wesenskern. Leerheit ist also ein anderes Wort für die anatta-Lehre.
    Und die wird ja im Modell behandelt. Also steckt auch die Leerheit drin.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    void:

    Will man so ein Dharma Modell, muss man die Dinge einfacher machen will als sie sind. (...)
    Was will man? Eine schöne Vereinfachung oder eine störrische Wirklichkeit?


    Es geht hier nicht um Simplifizierung, eher um Komprimierung. Ich denke, dass es durchaus möglich ist, in gedrängter Form die Zentralgedanken einer Lehre (bzw. der Interpretation einer Lehre) vorzustellen. In beiden Threads gelangen unterschiedliche Lesarten des Buddha-Dharma zum Ausdruck. Im dukkha-dharma-Modell steht das Leiden im Zentrum und eine eher asketische Methode, das Leiden ein für alle Mal zu eliminieren. Im anderen Modell ("Dharma der Einsicht") geht es primär um eine neue Art des "Sehens" ("Erwachen"), die durch das Beschreiten des Praxisweges erreicht wird.


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    nibbuti:
    Onda:

    Mit diesen beiden Punkten:
    1) Nichtakzeptanz der Veränderung [welcher Veränderung denn? 'meiner' nicht getrennten Veränderung? 'unserer' Veränderung? 'der' Veränderung]
    2) Illusion des getrennten Ichs [welches 'Ich' ist denn von was getrennt?]


    ist die Wurzel von dukkha - als subjektive Erfahrung - hinreichend beschrieben.


    Das ist keine hinreichend beschriebene Wurzel von dukkha.


    nibbuti, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.
    Die Phänomene sind durch Flüchtigkeit gekennzeichnet. Der Mensch aber will sie sich dauerhaft aneignen. Dieses Projekt muss scheitern. Daher resultiert Leiden aus der Nichtakzeptanz der Veränderung. Weiterhin resultiert dukkha aus der im Geiste sich bildenden Illusion eines vom Rest der Welt abgekapselten Ich (->anatta-lehre). Das ist die Essenz des Buddha-Dharma. Wer den Buddha verstehen will, muss dukkha verstehen.


    Siehe auch: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9958&p=178033


    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Elliot:
    Onda:

    Der Mensch "leidet" (dukkha), weil er sich dem Wandel entgegenstemmt und er der Illusion verhaftet ist, er sei ein autonomes Ich. Er leidet, weil er von einer Welt Dauer verlangt, die nur Veränderung bieten kann und weil er sich als isoliertes, von anderen Dingen getrenntes Wesen erlebt.


    Das wäre eine drastische Reduktion der Bedeutung von Dukkha auf eine Art neurotische Unzufriedenheit mit der Unstetigkeit des Lebens. Dukkha umfasst jedoch noch viel mehr.


    Irgendwie hast du ganz offensichtlich Probleme mit dem gründlichen Lesen:
    "...und er der Illusion verhaftet ist, er sei ein autonomes Ich."
    "...und weil er sich als isoliertes, von anderen Dingen getrenntes Wesen erlebt."


    Mit diesen beiden Punkten:
    1) Nichtakzeptanz der Veränderung
    2) Illusion des getrennten Ichs


    ist die Wurzel von dukkha - als subjektive Erfahrung - hinreichend beschrieben. Alle Probleme des Anhaftens ergeben sich aus den Primärursachen.
    Als Daseinsmerkmal beschreibt dukkha die Unzulänglichkeit der Phänomene, die darin besteht, keine dauerhafte Befriedigung liefern zu können.


    LG
    Onda

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Bakram:


    Lieber Onda die Wahrheit ist, dass sich heute die meisten Menschen einfach die Religion, die buddhisische Schule, die spirituelle Richtung aussuchen, die am besten zu ihren Klesha passt - Es sei denn werkeln selber an eignen Modellen herum, so wie du :D.


    Ich denke, wir alle werkeln irgendwie an "unserem" eigenen Modell - das verbindet uns.
    Das "eigene Modell" spiegelt die Art des Verständnisses und der Interpretation.


    Onda