Beiträge von nibbuti im Thema „Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"“

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    snake70:

    Reinkarnation, also Wiedergeburt ... ein wichtiger Bestandteil des Buddhismusses


    Hi & willkommen snake70


    Das ist eine häufige Annahme, dass es ein wichtiger Bestandteil sei. Aber Reinkarnation wurde vom Buddha nicht gelehrt. Der Buddha lehrte höchste putthujjanas (Menschen ohne Dhammakenntnis, Nichtsotapannas), dass jemand entsprechend seinen Taten 'wiedererscheint'.


    Da das verschiedene Ebenen sein können, wie höllische (qualvolle) Zustände, bis hin zu himmlischen Zuständen, kann man nicht wirklich von einer 'Reinkarnation' (Fleischwerdung) sprechen.


    Was Wiedergeburt angeht, die Kernlehre des Buddha, Bedingtes Entstehen (paticasamuppada) spricht von Geburt (jati).


    Sich darüber hinaus mit wiederholter Geburt einer 'Person' zu befassen ist ein Ausdruck eines Papanca-Geistes & zu dem falsch, da nie ein und dieselbe 'Person' wieder erscheint.


    Zitat

    Wohin soll das führen? Was soll einem das bringen?


    Genau, wohin soll das führen, sich mit nicht überprüfbaren Dingen zu befassen, auch wenn sie einem vorübergehend Trost spenden können, aber letztendlich zu nichts führen.


    Zitat

    Da beginnt wirklich der Glaube. Vieles im Buddhismus ist überprüfbar und messbar, aber hier geht es einfach nur um Glaube und da ist jeder von uns frei :D


    Meiner Meinung beginnt das Vertrauen (auf Prüfung basierter Glaube) in das Dhamma mit dem Sehen der 1. edlen Wahrheit.


    Aus dem Vertrauen entsteht Energie, Freude & Gelassenheit. Aus einem erfreuten & gelassenen Geist entsteht ein gesammelter Geist (samadhi). Aus einem gesammelten Geist entsteht ein befreiter Geist. Ist jeder von uns in der Hinsicht frei?


    Grüße

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onda:

    Die Betrachtung der Phänomene im Hinblick auf Ihr Entstehen & Vergehen ist zentraler Bestandteil der satipatthana-Praxis.


    Das ist wahr, Onda. Aber die meisten kommen gar nicht erst dazu, Geist (citta) & Phänomene (dhammā) unabhängig von Körper (kaya) & Gefühl (vedana) zu betrachten, ganz zu schweigen von deren Entstehen & Vergehen. Körperbetrachtung via Ein-&-Ausatmung ist daher am effektivsten oder 'zentral'.


    Grüße

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    bel:


    Das was Du farbig hervorgehaben hast, ist eine optionale (wegen "oder") Anfänger-Übung, das ist nicht die eigentliche satipatthana-Praxis, die ergibt sich ohne diese ganzen "oder".


    Was ist denn deiner Ansicht nach die eigentliche Satipatthana Praxis?

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onda:

    Texte müssen immer gedeutet/interpretiert werden.


    Es gibt ein sutta (das finde ich grad nicht wieder), in dem der Buddha explizit erklärt, dass eben nicht alle Lehren einer Deutung bedürfen, sondern nur die interpretationsbedürftigen (Metaphern) & dass man zwischen diesen beiden Arten weise unterscheiden sollte.


    Das eigentliche Buddha-Dhamma spricht für sich & ist "ersichtlich" (verständlich) durch praktische Anwendung.


    Onda:

    Bei jeder Übersetzung muss uns klar sein, dass wir einen bereits (vor-)gedeuteten Text lesen.


    Das ist "uns" schon lange klar, und keine Neuigkeit mehr. ;)


    Aber Analayo kann einem die Praxis nicht abnehmen.


    Analayo sagt (via Onda):


    Zitat

    Aspekte der Achtsamkeit nach Analayo (Der direkte Weg):


    nicht-reaktive, nicht einmischende Wachsamkeit ... losgelöste & unverstrickte Empfänglichkeit


    der Buddha sagt:


    Zitat

    "Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht (samma ditthi) und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit (samma sati). So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."


    MN 117


    Zitat

    (Einsicht)


    "Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich [6] als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet."


    MN 10


    Grüße

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onda:

    Immer wieder erfrischend: diese netten Ratschläge hier im Buddhaland (mit metta, selbstverständlich).
    Schön für dich, dass du weißt, was besser für mich ist!


    Entspann dich, Onda.


    Ich bin zwar keine Autorität wie Analayo oder TNH, aber es wäre tatsächlich besser in einer Dhamma Diskussion konkrete Stellen zu liefern und/oder aus praktischer Erfahrung zu sprechen, statt zu verallgemeinern Übersetzungen müssten alle gedeutet werden.


    Grüße

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Pommes:

    Ich denke also bin ich. Schonmal gehört? :) "Bin" ist die Existenz. Das "Selbst" ist das Ich und das Ich ist das Bin. "Mensch" ist die objektive Bezeichnung bei Betrachtung unserer biologischen Art.


    Der Ausspruch von Descartes, lieber Pommes, eignet sich hier bestenfalls als Beispiel von "Ich"-Identifikation mit Gedanken.


    Für einen Erwachten ist keine "Ich"-Identifikation, kein "Selbst"-Bezug (nicht auf das Menschsein, auf Gott, nicht einmal auf Nirvana), daher auch keine Beklommenheit & kein Unbehagen vorhanden, nur Ernüchterung & Erleichterung.


    Pommes:

    Aber vielleicht, unter anderem, dadurch das man die falschen Illusionen dazu ins rechte Licht rückt?


    Vielleicht. Aber das kann kein 'anderer' für einen übernehmen.


    nibbuti:

    Lao-Tse nannte das "Tun ohne Tun".


    "Tun ohne Tuer"


    Grüße

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    bel:

    Betrachten könnte als "kontemplieren" mißverstanden werden, wie "nachdenken über" - das ist es auf jeden Fall nicht. sati ist vielmehr "der Wirklichkeit gemäß und unmittelbar (nichtkonzeptionell) wahrnehmen/erkennen"


    Zitat

    (Einsicht)


    5. "Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich [6] als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet."


    Übersetzung: Zumwinkel

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    thigle:

    Einfach indem er 'den Körper als einen Körper betrachtet'.
    Im Sinne von: sich 'des Körpers' ganz natürlich vergegenwärtigt. So.
    Nicht: ihn 'distanziert wahrnimmt'. War das damit gemeint?


    Ich bin nicht sicher, thigle. Auf welche Weise "natürlich vergegenwärtigt"?


    (Gemeint war eher sowas wie die drei Merkmale, vier edlen Wahrheiten, Entstehen & Vergehen direkt erkennen, "beim Körper über den Körper", "bei den Gefühlen über die Gefühle", wachsam, intern, extern, usw.)

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Pommes:

    Damit das das Beenden von allen Leid erzeugenden Anhaftungen gemeint. Es bedeutet nicht das Beenden der gesammten Existenz eines Menschen.


    Genau Pommes, es bedeutet nicht das Beenden eines Menschen; aber auch nicht das ewige Weiterexistieren.


    Pommes:

    Wie will man ein Nirvana erfahren wenn kein Selbst da ist um es zu erfahren?


    "Mensch", "Selbst" & "Existenz" sind zunächst bloß Konventionen, Pommes.


    Wobei "Selbst" & "Existenz" mit mehr Verwirrung/Unklarheit verbunden sind als "Mensch", da jeder stellt sich etwas anderes darunter vorstellt.


    Beenden von allen Leid erzeugenden Anhaftungen (Nirvana) kann aber nicht durch Konventionen oder Vorstellungen von Geburt/Tod eines Selbst, oder von Existenz/Nichtexistenz erreicht werden.


    Der Buddha lehrte stattdessen den Weg durch die Mitte:



  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"


    Welche Tatsache meinst du, thigle, wie ist was?

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"


    Das ist auch OK, Onda.


    Am Anfang kann es durchaus nützlich sein, wenn man es so sieht.


    zB wenn vorher nur störender Papanca-Affengeist vorhanden war, dient "nur beobachten", "aufmerken" usw als Puffer.


    Aber man sollte dabei nicht steckenbleiben.


    Onda:

    Ich habe hier lediglich Analayos Deutung wiedergegeben


    Du hast Analayo wiedergegeben. Ich habe Buddha wiedergegeben.


    Ich rede über Buddhismus, nicht über Analaya-ismus.


    Grüße

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onda:

    Ich empfehle zur Begriffsklärung die komplette Lektüre von:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=3442&p=66263


    Ich werde es nicht kaufen, Onda.


    Onda:

    sati als Pfadglied hat mit "Erinnerung" nichts zu tun.
    Es ist eine bestimmte Form der distanzierten Wahrnehmung, die geübt werden kann.


    Das ist eine häufige Sichtweise.


    Im Satipatthana Sutta steht aber was anderes.


    zB "indem er den Körper als einen Körper betrachtet", nicht indem er den Körper "distanziert wahrnimmt".


    Betrachtung der satipatthanas heißt in Pali anussati/anupassati:


    Zitat

    Anussati (Pāli; Sanskrit: Anusmriti) means "recollection," "contemplation," "remembrance," "meditation" and "mindfulness."


    Anupassanā (f.) [abstr. of anupassati, cf. Sk. anudarśana] looking at, viewing, contemplating, consideration, realisation


    Sagt das Analayo auch, "eine bestimmte Form der distanzierten Wahrnehmung, hat mit Erinnerung nichts zu tun"?


    (Merke: Erinnerung meint hier nicht Schwelgen in vergangenen Erinnerungen, sondern Er-innerung im wahrsten Sinn des Wortes.)


    Zitat

    "Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht (samma ditthi) und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit (samma sati). So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."


    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html


    Onda:

    "Recht" (samma) ist Achtsamkeit, wenn sie im Einklang mit allen Pfadgliedern geübt wird, wie überhaupt das Adjektiv "samma" vor den Pfadgliedern auf ihr Zusammen- und Wechselspiel verweist.


    Was meinst du denn mit "Zusammen- und Wechselspiel"?


    Grüße

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onda:
    Zitat

    Aspekte der Achtsamkeit nach Analayo (Der direkte Weg):


    nicht-reaktive, nicht einmischende Wachsamkeit ... losgelöste & unverstrickte Empfänglichkeit


    Nicht-reaktive Wachsamkeit & Empfänglichkeit klingt nach "reines Bewusstsein" (pure awareness).


    Das wird oft mit 'richtiger' Achtsamkeit/Erinnerung (samma sati) verwechselt.


    Der Buddha sagte:


    Zitat

    "Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht (samma ditthi) und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit (samma sati). So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."


    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html


    Onda:

    Auch du, Elliot, strickst dir dein ganz eigenes Verständnis des Buddha-Dharma.
    Zwischen Zitaten-Huberei und eigenständigem Denken & Definieren liegen jedoch Welten.


    Jedes (unvollständige) Verständnis ist insoweit ein "Zusammenstricken" oder wie Buddhadasa es nannte "Zusammenbrauen" (sankhata).


    Aber wer dem Dhamma des Erwachten abgeneigt ist, geht unter:


    Zitat

    Leicht erkennt man den Fortschreitenden, leicht erkennt man den, der untergeht.
    Der das Dhamma liebt, schreitet fort; der dem Dhamma abgeneigt ist, geht unter.


    - Sn 1.6


    Grüße

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    nibbuti:
    Onyx9:

    "Offensichtlich" ist meist nur unsere Beschränktheit und Arroganz und Kopfkino - im Nachhhinein.


    Ein Schüler des Buddha kann zwischen Ansichten & Menschen unterscheiden.


    Und zwar ganz konkret ohne Kopfkino, im hier & jetzt wie auch im Nachhinein (imho).


  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    Geschmack hat keine Form. Stimmt. Sorry.


    Ist OK.


    Zitat

    aber es ist auch hier gut möglich, daß das irgendwann mal so unmöglich übersetzt wurde
    und sich sozusagen in Europa so eingebürgert hat.


    Das ist möglich, aber es macht es nicht wirklich 'richtiger'.


    Zitat

    War mir früher auch so, aber seitdem ich öfters mal Kontakt zu Ehrwürdigen von da habe,
    hat sich diese Ansicht schlagartig gelegt. "Offensichtlich" ist meist nur unsere Beschränktheit und Arroganz
    und Kopfkino - im Nachhhinein.


    Ich bin sicher, dass auch da viele Ehrwürdige sind, die freundlich sind, ihre Praxis durchaus ernstnehmen & andere inspirieren. Aber das macht es nicht 'richtig', was die sagen, die freundlich sind, ihre Praxis erstnehmen & andere inspirieren, aber Papanca von sich geben.


    Ein Schüler des Buddha kann zwischen Ansichten & Menschen unterscheiden.


    Grüße


    :)

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:
    Zitat

    nibbuti: Statt mit Formen wird Bewusstsein deutlicher am Geschmack: angenehm, unangenehm & weder-angenehm-noch-unangenehm


    Och, Nibbuti, Geschmack hat dennoch eine fluktuierende, wandelbare Form, wenn auch eine äußerst, äußerst subtile.


    Eine wandelbare Art, ja, wie etwa süß, bitter, salzig, aber keine Form.


    Alles bedingt Entstandene ist wandelbar & fluktuierend (aniccha).


    Aber nicht alles bedingt Entstandene ist Form/geformt.


    Onyx9:

    <Interessant was Mahamudra dazu sagt, also Vajrayana : "Die Kultivierung der Sicht, dass alle Phänomene von grundlegend nichtdualer Natur, „ein Geschmack“ sind." :)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mahamudra


    Bei den „Vier Yogas der Mahamudra“ steht:


    "Die Transzendierung konzeptueller Vorstellungen,"


    dann steht da: "Die Kultivierung der Sicht, dass alle Phänomene von grundlegend nichtdualer Natur, „ein Geschmack“ sind,"


    "nichtduale Natur" ist eine weitere konzeptuelle (duale) Vorstellung, die der Autor "geschmeckt" hat.


    Weiterhin steht da:


    "Die Frucht des Pfades, der jenseits der noch verschleierten Anstrengung der Meditation liegt."


    Offensichtlich ist Mahamudra verwickelte Konzepte & verschleierte Anstrengung.


    :)

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Elliot:


    Dennoch dürfen diese Verweilzustände nicht darüber hinwegtäuschen, dass ohne Form kein Bewusstsein existiert, zumindest bei menschlichen Wesen nicht:


    Zitat

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'" (MN 77)


    Diese Behauptung wird von der Textstelle nicht gedeckt, Elliot.


    zB ist da noch (formloses) Hörbewusstsein, Geschmacksbewusstsein usw.


    Der Buddha bezog Bewusstsein immer auf die sechs Sinnesgrundlagen.


    Statt mit Formen wird Bewusstsein deutlicher am Geschmack: angenehm, unangenehm & weder-angenehm-noch-unangenehm


    Elliot:

    "Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins [2]." (MN 109)


    Bewusstsein (viññana) entsteht aber in der Kette des Bedingten Entstehens (paticcasamuppāda) vor Name-&-Form (nāmarūpa), auch wenn beides verbunden ist


    Grüße


  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    b) warum sich sorgen bei einmaliger Sterblichkeit


    Hi Onyx.


    Wie malsehen bereits angedeutet hatte, ist das ein Zirkelschluss; zudem wird ein/e Nichtwiederkehrer/in auch nur noch einmal 'sich selbst sterben'.


    Warum also statt sich zu sorgen nicht für eine Nichtwiederkehr, Einmalwiederkehr oder Sotapatti sorgen?


    Buddha:

    Nicht Schachern kann man mit der Sterblichkeit,
    Nicht hält's den Tod und seine Horden fern


  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onyx9:

    ...und Vergehen. Insofern sind auch die Todesumstände karmischer Natur
    wie auch die Umstände der Geburt und alles dazwischen.


    Kamma funktioniert nicht immer


    zB wenn ein Fußgänger von einem Auto angefahren wird, infolgedessen verletzt wird oder stirbt


    Unachtsamkeit ist in dem Fall die Ursache, entweder vom Fahrer oder vom Fußgänger


    Ursache-&-Wirkung (idappaccayata) ist in dem Fall das zugrundeliegende Prinzip


    keine 'kosmische Gerechtigkeit' wie Kamma üblich verstanden wird


    :)

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Geronimo:

    Selbst der beste Reisebericht bringt mich nicht in die Karibik (mein bevorzugtes Ziel), das können nur Flugzeug oder Schiff. Die theoretischen Abhandlungen sind nett und anfänglich auch nützlich um die Richtung vorzugeben, aber der Weg muss dann auch gegangen werden, und dann ersetzt direkte Erkenntnis und unmittelbares Wissen jedwede Ansicht und Meinung.


    Hi Geronimo


    Karibik ist schön (für Touristen), aber das Reiseziel der Buddhas ist Nibbana & der Weg ist der Edle Achtfache Weg.


    Wiedergeburts-Fantasien hingegen sind nicht "unmittelbares Wissen", sondern optional.


    Nicht alle Arahants haben Superkräfte wie das himmlische Auge (dibbacakku).


    Grüße


    :)

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Sukha:

    richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen


    Sukha:

    Wie würdet ihr dies übersetzen?


    Hi Sukha.


    Was die Übersetzung angeht, würde ich 'frühere Aufenthalte' übersetzen, weil 'Aufenthalt' oder 'Behausung' der tatsächlichen Bedeutung von nivāsaṃ am nächsten kommt.


    Nevāsika heißt Einwohner, Einheimischer, Insasse, und nivāsaṃ kommt ethymologisch nah an die Bedeutung von 'Haus', zB Geburt in ein 'königliches Haus'. Man würde kaum sagen 'königliche Daseinsform'. Das passt auch zu Buddhas Ausspruch "dieses Haus wird nicht mehr errichtet".

    Was den Kontext & die nicht vorhandene genaue Erläuterung des Vorgangs angeht, steht hier das Tor für Papanca zunächst weit offen.


    Der Kontext ist, dass dieses 1. Wissen der drei Wissen (tevijja) meist genannt wurde, um Brahmins oder Brahmanensöhne (welche die drei Vedas - drei Wissen - verehrten, und von denen einige Bhikkhus wurden) zu beeindrucken.


    Die genaue Erläuterung des Vorgangs ist in SN 22.79 enthalten:



    :)

  • Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

    Onda:

    einen Thread "Wiedergeburt: Übersetzungsfehler" eröffnen


    Hi Onda


    ich denke nicht, dass das immer Übersetzungfehler sind


    zum Beispiel hat der ehrwürdige Bhikkhu Bodhi früher pubbenivasa, so wie es in seiner Tradition üblich ist, mit 'frühere Wiedergeburten' übersetzt


    inzwischen, teils in der Samyutta & in der neu erschienen Anguttara Nikaya, hat er pubbenivasa übersetzt mit 'frühere Aufenthalte'


    ihm muss offenbar bei Stellen wie SN 22.79 klar geworden sein, dass 'frühere Wiedergeburten' (die in der MN angewandte Übersetzung) nicht immer passt; und selbst dann klammert es die Kamma-Wirkung 'in diesem Leben' aus & ist somit unzulänglich



    :)