Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

Onda:

Was zählt, mehr als all die Tänze auf dem Glatteis der Konzepte, ist die Achtsamkeitspraxis: sehen, was ist.

Ist das auch wieder eine Onda-Eigendefinition von "Achtsamkeitspraxis"?

Onda:

Was müssen mich da ein paar hinduistische Einsprengsel in einem ansonsten recht konsistenten Denksystem stören?

Behelfsbuddhistische Denksysteme haben natürlich auch ihren Reiz, das stimmt.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Zitat

Aspekte der Achtsamkeit nach Analayo (Der direkte Weg):

nicht-reaktive, nicht einmischende Wachsamkeit ... losgelöste & unverstrickte Empfänglichkeit

Nicht-reaktive Wachsamkeit & Empfänglichkeit klingt nach "reines Bewusstsein" (pure awareness).

Das wird oft mit 'richtiger' Achtsamkeit/Erinnerung (samma sati) verwechselt.

Der Buddha sagte:

Zitat

"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht (samma ditthi) und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit (samma sati). So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html

Onda:

Auch du, Elliot, strickst dir dein ganz eigenes Verständnis des Buddha-Dharma.
Zwischen Zitaten-Huberei und eigenständigem Denken & Definieren liegen jedoch Welten.

Jedes (unvollständige) Verständnis ist insoweit ein "Zusammenstricken" oder wie Buddhadasa es nannte "Zusammenbrauen" (sankhata).

Aber wer dem Dhamma des Erwachten abgeneigt ist, geht unter:

Zitat

Leicht erkennt man den Fortschreitenden, leicht erkennt man den, der untergeht.
Der das Dhamma liebt, schreitet fort; der dem Dhamma abgeneigt ist, geht unter.

- Sn 1.6

Grüße

Onda:

Ich empfehle zur Begriffsklärung die komplette Lektüre von:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=3442&p=66263

Ich werde es nicht kaufen, Onda.

Onda:

sati als Pfadglied hat mit "Erinnerung" nichts zu tun.
Es ist eine bestimmte Form der distanzierten Wahrnehmung, die geübt werden kann.

Das ist eine häufige Sichtweise.

Im Satipatthana Sutta steht aber was anderes.

zB "indem er den Körper als einen Körper betrachtet", nicht indem er den Körper "distanziert wahrnimmt".

Betrachtung der satipatthanas heißt in Pali anussati/anupassati:

Zitat

Anussati (Pāli; Sanskrit: Anusmriti) means "recollection," "contemplation," "remembrance," "meditation" and "mindfulness."

Anupassanā (f.) [abstr. of anupassati, cf. Sk. anudarśana] looking at, viewing, contemplating, consideration, realisation

Sagt das Analayo auch, "eine bestimmte Form der distanzierten Wahrnehmung, hat mit Erinnerung nichts zu tun"?

(Merke: Erinnerung meint hier nicht Schwelgen in vergangenen Erinnerungen, sondern Er-innerung im wahrsten Sinn des Wortes.)

Zitat

"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht (samma ditthi) und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit (samma sati). So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html

Onda:

"Recht" (samma) ist Achtsamkeit, wenn sie im Einklang mit allen Pfadgliedern geübt wird, wie überhaupt das Adjektiv "samma" vor den Pfadgliedern auf ihr Zusammen- und Wechselspiel verweist.

Was meinst du denn mit "Zusammen- und Wechselspiel"?

Grüße

Onda:

Ich habe hier lediglich Analayos Deutung wiedergegeben, die ich sehr einleuchtend finde. In seiner Definition von Achtsamkeit (die sich auf den PK stützt) findest du nichts von "Erinnerung".
In Analayos Worten:
Achtsamkeit ist:
"- nicht-reaktive, nicht sich einmischende Wachsamkeit
- distanzierte und gleichmütige Aufmerksamkeit
- frei von Aversion & Verlangen
- losgelöste & unverstrickte Empfänglichkeit
- vorbegriffliches Aufmerken"

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Das ist auch OK, Onda.

Am Anfang kann es durchaus nützlich sein, wenn man es so sieht.

zB wenn vorher nur störender Papanca-Affengeist vorhanden war, dient "nur beobachten", "aufmerken" usw als Puffer.

Aber man sollte dabei nicht steckenbleiben.

Onda:

Ich habe hier lediglich Analayos Deutung wiedergegeben

Du hast Analayo wiedergegeben. Ich habe Buddha wiedergegeben.

Ich rede über Buddhismus, nicht über Analaya-ismus.

Grüße

thigle:

nibbuti:

zB "indem er den Körper als einen Körper betrachtet", nicht indem er den Körper "distanziert wahrnimmt".

Im Sinne von

Vergegenwärtigung: 'es ist eine Tatsache' bzw.
'auf natürliche Weise vergegenwärtigen wie es ist'
bzw. 'sich diese Tatsache klar machen'
bzw. 'es ist so' und dies (wieder) klar-machen' ?

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Welche Tatsache meinst du, thigle, wie ist was?

Onda:

Nibbutismus in Reinform...
Onda

Pommes:

Damit das das Beenden von allen Leid erzeugenden Anhaftungen gemeint. Es bedeutet nicht das Beenden der gesammten Existenz eines Menschen.

Genau Pommes, es bedeutet nicht das Beenden eines Menschen; aber auch nicht das ewige Weiterexistieren.

Pommes:

Wie will man ein Nirvana erfahren wenn kein Selbst da ist um es zu erfahren?

"Mensch", "Selbst" & "Existenz" sind zunächst bloß Konventionen, Pommes.

Wobei "Selbst" & "Existenz" mit mehr Verwirrung/Unklarheit verbunden sind als "Mensch", da jeder stellt sich etwas anderes darunter vorstellt.

Beenden von allen Leid erzeugenden Anhaftungen (Nirvana) kann aber nicht durch Konventionen oder Vorstellungen von Geburt/Tod eines Selbst, oder von Existenz/Nichtexistenz erreicht werden.

Der Buddha lehrte stattdessen den Weg durch die Mitte:

Zitat

Bedingt durch Unwissenheit als Ursache entstehen die (Kamma-)Gestaltungen
durch Gestaltungen entsteht Bewusstsein
durch Bewusstsein entsteht Name-&-Form
durch Name-&-Form entstehen die sechs Sinnestore
durch die sechs Sinnestore entsteht Kontakt
durch Kontakt entsteht Gefühl
durch Gefühl entsteht Verlangen
durch Verlangen entsteht Anhaften
durch Anhaften entsteht Werden
durch Werden entsteht Geburt
durch Geburt kommen dann Alter & Tod, Sorge, Kummer, Leid, Bedrängnis & Verzweiflung ins Spiel. Auf solche Art kommt die gesamte Masse des Leidens & Stress zustande.

Aber von der restlosen Auflösung & Stillung der Unwissenheit kommt die Stillung der (Kamma-)Gestaltungen.
die Stillung des Bewusstseins
die Stillung von Name-&-Form
die Stillung der sechs Sinnestore
die Stillung des Kontakts
die Stillung des Gefühls
die Stillung des Verlangens
die Stillung der Anhaftung
die Stillung des Werdens
die Stillung der Geburt
von der Stillung der Geburt werden Alter & Tod, Sorge, Kummer, Leid, Bedrängnis & Verzweiflung gestillt. Auf solche Art wird die gesamte Masse des Leidens & Stress gestillt.

SN 12.17

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thigle:

Einfach indem er 'den Körper als einen Körper betrachtet'.
Im Sinne von: sich 'des Körpers' ganz natürlich vergegenwärtigt. So.
Nicht: ihn 'distanziert wahrnimmt'. War das damit gemeint?

Ich bin nicht sicher, thigle. Auf welche Weise "natürlich vergegenwärtigt"?

(Gemeint war eher sowas wie die drei Merkmale, vier edlen Wahrheiten, Entstehen & Vergehen direkt erkennen, "beim Körper über den Körper", "bei den Gefühlen über die Gefühle", wachsam, intern, extern, usw.)

Onda:

Auch du, Elliot, strickst dir dein ganz eigenes Verständnis des Buddha-Dharma.

Warum zitierst Du nicht einfach aus dem Palikanon?

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt." (MN 141)

Stattdessen suchst Du ständig nach Ersatzdefinitionen zeitgenössischer buddhistischer Philosophen.

Onda:

Zwischen Zitaten-Huberei und eigenständigem Denken & Definieren liegen jedoch Welten.

Ja gut, wenn Du Dir lieber Dein eigenes Onda-Dhamma erdenken und definieren möchtest: Bitte. Du bist damit in jahrhundertealter guter Gesellschaft.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Betrachten könnte als "kontemplieren" mißverstanden werden, wie "nachdenken über" - das ist es auf jeden Fall nicht. sati ist vielmehr "der Wirklichkeit gemäß und unmittelbar (nichtkonzeptionell) wahrnehmen/erkennen"

Zitat

(Einsicht)

5. "Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich [6] als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet."

Übersetzung: Zumwinkel

Pommes:

Ich denke also bin ich. Schonmal gehört? "Bin" ist die Existenz. Das "Selbst" ist das Ich und das Ich ist das Bin. "Mensch" ist die objektive Bezeichnung bei Betrachtung unserer biologischen Art.

Der Ausspruch von Descartes, lieber Pommes, eignet sich hier bestenfalls als Beispiel von "Ich"-Identifikation mit Gedanken.

Für einen Erwachten ist keine "Ich"-Identifikation, kein "Selbst"-Bezug (nicht auf das Menschsein, auf Gott, nicht einmal auf Nirvana), daher auch keine Beklommenheit & kein Unbehagen vorhanden, nur Ernüchterung & Erleichterung.

Pommes:

Aber vielleicht, unter anderem, dadurch das man die falschen Illusionen dazu ins rechte Licht rückt?

Vielleicht. Aber das kann kein 'anderer' für einen übernehmen.

nibbuti:

Lao-Tse nannte das "Tun ohne Tun".

"Tun ohne Tuer"

Grüße