Beiträge von accinca im Thema „Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)“

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    sarvamitra:
    accinca:


    Dasein bzw. Leben ist allerdings immer vergänglich. Ein Arahat leidet nur deswegen nicht daran,
    weil er damit nichts mehr zu tun hat weil er ein Abgelöster ist - ohne Anhangen und er
    hängt nur deswegen nicht daran weil er um das Leidhafte daran klar ist als auch die Überwindung.


    jetzt versteh ich nichts mehr: Der Arahat der nicht leidet lebt doch oder? Also ist Leben ohne Leiden möglich.
    Dem wurde anderenorts gerade widersprochen.


    Das ist die einfältige Sicht der in der Welt gefangenen.
    Ein Arahat ist vom Leben abgelöst - hat damit nichts zu tun.
    Unergründlich ist ein Arahat nirgends aufzuweisen nirgends zu finden.
    Man kann eigentlich nur sagen was er nicht ist wie die Form , Gefühl usw. also das Leben bzw. Dasein.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Onda:

    Anders:Eliminierte man Alter/Krankheit/Tod gäbe es kein Leiden? Onda


    Dasein bzw. Leben ist allerdings immer vergänglich. Ein Arahat leidet nur deswegen nicht daran,
    weil er damit nichts mehr zu tun hat weil er ein Abgelöster ist - ohne Anhangen und er
    hängt nur deswegen nicht daran weil er um das Leidhafte daran klar ist als auch die Überwindung.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:


    Du meinst also die Neigung zu, in den Jhana's auftretenden Gefühlen, muss/sollte erst überwunden werden, wenn die Neigung zu Gefühlen im "normalen" erleben komplett überwunden ist?
    Mit anderen Worten wäre es falsch bzw. nicht hilfreich, die Neigung zu Gefühlen, die in den Jhana's auftreten, (versuchen) zu überwinden, bevor man sich der Neigung in bezug auf normale Gefühle entledigt hat?


    Ja genau. Ich denke das es nicht möglich ist vollständige Befreiung zu erlangen
    bevor man nicht das achte Glied des Pfades (samasamādhi) entfaltet zu haben.
    Daher sagt der Buddha ja auch:
    "Nach Verwerfung der Freuden und Leiden, nach Vernichtung des einstigen Frohsinns und Trübsinns erwirkt er die Weihe der leidlosen, freudlosen, gleichmütig einsichtigen vollkommenen Reine, die vierte Vertiefung.
    Das nennt man Wohl der Entsagung (tekkhamma-suka), Wohl der Einsamkeit (paviveka-suka), Wohl der Beruhigung (upasama-suka), Wohl der Erwachung (sambodhi-suka). Zu pflegen und zu hegen und zu mehren ist es: nicht zu hüten, nicht zu fürchten hat man sich vor solchem Wohle, sag' ich. (M 66)

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Elliot:

    Für gewöhnlich ist Gefühl bedingt durch Kontakt:


    Zitat

    "Und was ist Gefühl, was ist der Ursprung von Gefühl, was ist das Aufhören von Gefühl, was ist der Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt? Es gibt diese sechs Klassen von Gefühl: Gefühl, das aus Sehkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Hörkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Riechkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Schmeckkontakt geboren wird, Gefühl, das aus Berührungskontakt geboren wird, Gefühl, das aus Geistkontakt geboren wird. Mit dem Ursprung von Kontakt ist der Ursprung von Gefühl. Mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl. Der Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 9)


    In den Vertiefungen wird "kontaktbedingtes Gefühl" nach und nach durch "kontaktfreies Glück" ersetzt:...Elliot


    Aber eben nicht ganz. Der hier sog. "Geistkontakt" wird durch die Vertiefungen nicht ersetzt.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)


    Wie gesagt, konnte ich mit der Erklärung ja nicht durchdringen aber
    für mich ist es ganz klar, das die Aussage eben nur in Bezug auf die
    Vertiefungen gemeint ist und nur in diesem Kontext gilt und auch
    unbedingt erforderlich ist um sich vom Sinnengenuß zu lösen. Erst
    später wenn das geschafft ist, muß erst dann noch das Anhaften
    daran überwunden werden. D.h. die restlichen Neigungen bzw. Reiz
    dann noch überwunden werden. Die Hauptarbeit ist dann aber schon getan.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Elliot:
    Zitat

    "Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."
    "Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde." ... (MN 44)

    Viele Grüße Elliot


    Das hatte ich schon häufiger versucht zu erklären. Bin aber regelmäßig
    an der Vermittlung gescheitert zu erklären warum an diesen Gefühlen
    der Verzückung und Glückseligkeit die Neigung zur Begierde nicht in
    Hinsicht auf diese Gefühle zu überwinden sind.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Matthias65:

    Gänzlich auf Genüsse zu verzichten macht keinen Sinn, es sei denn man lebt im Kloster.
    Dagyab Rinpoche sagt dazu auch: Es ist o.k. ab und zu abends mal ein (!) Glas Wein zu trinken.
    Aber: Es macht auch keinen Sinn, bei der Gier nach Genüssen zu übertreiben. Bei einer Übertreibung entsteht Anhaftung.
    Daher eigentlich wie immer: Den "mittleren" Weg und damit den "rechten" Genuß wählen :)


    Dann mal Prost Herr Rinpoche und auf zur nächsten Meditation.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Geronimo:

    Der Buddha genoß ja auch, nur auf eine ein bisschen andere Art.


    Außerdem ist es nur eine Übersetzung. Kann man auch so übersetzen:
    Scheint mir für viele auch sinnhafter:


    12. „Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu von solcher Sittlichkeit,
    solchem Geisteszustand und solcher Weisheit Almosenspeise
    aus erlesenem Bergreis mit verschiedenen Soßen und Beilagen ißt,
    so wird nicht einmal das zum Hindernis für ihn. "

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Onda:

    Für mich ist der heikle Punkt nicht der Genuss, sondern das Anhaften. Das Ideal eines gänzlich genussfreien Lebens halte ich für widernatürlich, abwegig und nicht artgerecht.
    Onda


    Das paßt. Wer hätte auch was anderes gedacht?
    Aber in einem muß ich dir auf alle Fälle besonders Zustimmen.
    Darin stimmen wir überein: Auch ich halte das Ideal
    eines gänzlich genussfreien Lebens für widernatürlich und nicht artgerecht.
    Nicht zu vergessen den Rest der Menschheit die darin übereinstimmt.
    Das gleiche trifft insbesondere auch für den Buddha zu. Auch ihn halte
    ich für widernatürlich und nicht artgerecht. Ein totaler Sonderling also.
    Wer ist auch schon mit einem genussfreien Leben glücklich und zufrieden?
    Nur wer einfältig genug ist wird auf die Idee kommen dem Buddha einen
    Genuß anzudichten (lesart) wenn es z.B. in M7 heißt ein solcher: " mag
    auch Almosenspeise genießen, die aus gesichtetem Reis schmackhaft
    und würzig bereitet ist, und es schadet ihm nicht." Ja, so ist es eben mit den "Lesarten".

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    nibbuti:

    Am besten man differenziert hier sachlich & leidenschaftslos, statt die vorhandenen Vorstellungen wild durcheinander zu bringen.
    1. Geburt (jati) ist nicht dasselbe ist wie Wiedergeburt (uppajati) usw.
    (Das ist in Pali ähnlich vielseitig wie der Wortschatz der Inuit für Schnee.)..


    Nur noch sieben mal Geburt ist keine Wiedergeburt
    würde jetzt auch nicht überzeugt haben.


    "Und nicht, ihr Brüder, gelangen die Wesen durch Verlust von Verwandten, Verlust von Besitztum, Verlust durch Krankheit, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt: durch Verlust an Tugend aber, ihr Brüder, oder durch Verlust an Erkenntnis gelangen die Wesen, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt." D 33

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Bakram:

    Wiedergeburt ist aber auch gar nicht Kernholz der Lehre sonder Hindu- Beigemüse. Diesen Zopf könnte man getrost abschneiden.Bakram


    Nein, das ist die bittere Wahrheit des Leidens welche der Budhda lehrte.
    Und der Wiedergeburt kann man nach dem Buddha durch wünschen
    nicht umgehen wie er lehrte.:


    "- Was ist nun, Brüder, was man begehrt nicht erlangen für Leiden?
    Die Wesen, Brüder, der Geburt unterworfen, kommt das Begehren an: 'O daß wir doch nicht der Geburt unterworfen wären, daß uns doch keine Geburt bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden.


    Die Wesen, Brüder, dem Alter, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen, kommt das Begehren an: 'O daß wir doch nicht dem Alter, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen wären, daß uns doch kein Altern und Sterben, kein Kummer und Jammer und Schmerz, kein Gram und keine Verzweiflung bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden. " M 141

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Maybe Buddha:

    Es gibt einen mittleren Weg, zwischen Begierde und Aversion, zwischen Lebensbejahend und Lebensverneinend. Und diesen lehrte doch unser guter alter Kumpel, der Buddha.


    Kann man eigentlich nicht sagen, jedenfalls nicht zu recht.
    Die Lehre und Weg den der Buddha lehrte ist durchaus Leidensverneinend.
    Und dazu gehört auch alles was mit Leiden zu tun hat und dazu führt.
    Man kann nicht soweit gehen und behaupten der Buddha habe zwischen
    Leidensverneinung und Leidensbejahung den mittleren Weg gelehrt.
    Das einzige das der Buddha bejaht hat, ist der Weg der aus dem Kreislauf
    des Leidens bzw. der ständigen Leidenserneuerung raus führt. Und das auch
    vorläufig nur als Mittel zu Zweck (nicht grundsätzlich) wie das Gleichnis vom
    Floß (M 22) ja eindeutig zeigt.


    Das dem Buddha vorgeworfen wird einer zu sein der alles verneinen würde
    hat man ihn ja schon immer vorgeworfen. Da ist "Onda" ja keineswegs der
    erste ober winzigste. Daher sagte der Buddha schon damals:


    – "Ein Verneiner ist der Herr Gotama."
    -"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Verneiner bezeichnen: denn ich weise die Lehre zur Verneinung von Gier, Hass und Verblendung, zur Verneinung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst." (A.8. 11)

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Onda:

    Warum die Gleichung
    Leben = Leiden falsch ist ist:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=9958
    Es geht um die Überwindung der Anhaftung.


    Dann ist Leben = Leiden auch nicht falsch.
    Dieser Satz bedeutet nämlich nicht, das Leiden immer
    gleich stark sei und darüber hinaus bedeutet es auch
    nicht, das es keinen geben würde welcher sich am Leiden
    erfreuen würde. Ein solcher Weltverliebter und Lebensverblendeter
    Mensch glaubt natürlich nicht, das alles Leben Leiden ist denn
    er erfreut sich daran ja noch. Er befindet sich ja schließlich noch
    im Lebensrausch, im Jugend und Gesundheitsrausch wie der Buddha sagt.
    Und er sagt auch: "wer sich am Leiden erfreut unerlöst ist der vom Leiden."
    Das Problem ist ja gerade, das sich der Unerlöste am Leben und Leiden
    teilweise erfreut. Deswegen greift er ja danach und haftet am Leben an.
    Wenn er alles Leben bzw. Dasein als Leiden begreifen würde, würde ohm
    ja das Anhaften vergehen wie der Buddha in M 75 http://palikanon.de/majjhima/m075n.htm ja genau so darlegt. Man brauch M 75 ja nur lesen dann weiß man doch
    wie der Buddha Leiden bzw. dukkha verstanden hat. Deine persönliche
    Ansicht ändert daran doch nichts, denn die ist nicht mal eine "Lesart" vielmehr
    eine weltverliebte persönliche Ansicht.


    Was anderes ist es bei einem vollkommen geheilten Arahat. Aber auch
    für den bleibt das Leiden Leiden bzw. leidhaft. Allerdings betrachtet und
    erfährt er solange er noch lebt das Leben und Leiden nur noch wie aus
    der Ferne ohne daran zu haften ohne Ich und Mein.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Onda:

    Ich halte die Gleichung "Leben = Leiden" jedoch für falsch und für eine Fehlinterpretation der Vier Edlen Wahrheiten.


    Die Fehlinterpretation ist ganz auf deiner Seite und sie ist natürlich
    durch Begehren und Verblendung bedingt wie auch durch Unverständnis
    bzw. Wunschdenken. Und dabei ausschließlich an das menschliche Leben
    zu denken auch in mehrfacher Hinsicht kurzsichtig. Es bedurfte allerdings
    auch eines Buddha die Wahrheit über das Leben in seiner ganzen Tiefe
    aufzudecken ohne das Denken davon verblenden zu lassen.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Onda:
    Elliot:

    Was Dukkha ist, steht hier:


    Das ist die Essenz. "Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." Anhaftung ist die Wurzel von dukkha. Wird die Anhaftung überwunden, ist dukkha überwunden. Eine Lebensüberwindung ist hier nicht erforderlich (oder gewollt). Onda


    Doch, das ist ja die Lebensüberwindung und sie ist zur Überwindung des Leidens
    absolut notwendig.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    14. Und indem er die nicht zu erwägenden Dinge nicht im Geist bewegt und die zu erwägenden Dinge im Geist bewegt, kommen neue Einwirkungen nicht auf und alte vergehen.


    «Das ist das Leiden» erwägt er gründlich.
    «Das ist die Leidensentwicklung» erwägt er gründlich.
    «Das ist die Leidensauflösung» erwägt er gründlich.
    «Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad» erwägt er gründlich.


    «Und bei solcher gründlicher Erwägung lösen sich bei ihm drei Umgarnungen auf:
    der Glaube an Persönlichkeit,
    Zweifelsucht (Existenzangst),
    sich klammern an Tugendwerk.


    «Das nennt man, Einwirkungen die durch Erkenntnis, wissend überwunden werden müssen.» M 2

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Onda:

    Das ist die Essenz. "Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." Anhaftung ist die Wurzel von dukkha. Wird die Anhaftung überwunden, ist dukkha überwunden. Eine Lebensüberwindung ist hier nicht erforderlich (oder gewollt). Onda


    "Lebensüberwindung" oder "Daseinsüberwindung" ohne das überwunden zu haben,
    gibt es keine Befreiung vom Leiden -ist doch klar und lehrte der Buddha.
    Unmöglich ist es aber, das da einer zu recht sagen könnte:" Ohne das Dasein als Leiden
    erkannt zu haben, als Leiden zu sehen, als Leiden zu begreifen werde ich das Begehren nach Dasein das Anhaften am Dasein überwinden und völlig aufgeben." Eine solche Möglichkeit besteht nicht.

  • Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)


    Was heißt denn "Lesarten"? Was der Buddha lehrte ist doch
    nicht von einer "Lesart" abhängig - so als hätte der Buddha sich
    darüber unklar ausgedrückt. Wie eindeutig sollten die Worte des Buddha
    denn noch sein damit man nicht mehr von "Lesarten" reden könnte?


    Als der Buddha sogar bevor er Buddha wurde anfing über das Dasein
    nachzudenken überlegte er schon: was muß sein damit es Alter, Krankheit
    und Tod gibt und was muß nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod
    nicht gibt. Und er kam zu dem Ergebnis: Geburt muß sein das Alter, Krankheit
    und Tod gibt und Geburt darf nicht sein, damit es Alter, Krankheit und Tod
    nicht gibt. Wie kann man denn nur so am Leben kleben, daß man bei so
    eindeutigen Worten von "Lesarten" redet? Einneutiger gehts doch nicht mehr.