Beiträge von Lirum Larum im Thema „Daseinskreislauf /Begründung“

    Onyx9:

    Brauchst du auch nicht. Eigentlich wollte ich nur sagen:
    Wenn du die Siddhi in den Bereich des Aberglaubens rückst
    und sie machen sich mal bemerkbar, kannst du vielleicht nicht gelassen bleiben.
    ...


    Dem kann ich mich nur anschließen. Besser, man kennt sich mit a l l e m aus und wertet nicht in "kann sein, kann nicht sein". Besser ist es, offen zu bleiben und zuzugeben, man weiß es halt (noch) nicht.
    Wenn man z.B. über die Jhanas sagen würde "Egal, alles nur irgendwelche Zustände - weit entfernt von mir" und diese Sache deswegen überliest oder gar nicht erst studiert - dann guckt man schön dumm, wenn man doch plötzlich ein Jhana erreicht und nicht weiß, wie einem geschieht...
    Deshalb ist es sicherlich wichtig, geschmeidig zu bleiben und sich nicht auf Standpunkte knochenhart festzulegen... :)


    Aha, verstehe.
    Wie ich annahm: rechte aneinander vorbei Rede. Ich meinte nicht Grundls Tastatur. Auf User Grund bezog sich nur mein erster bis zweiter Satz, der Rest meines Postings meinte die Allgemeinheit in diesem Thread hier.


    Hm, sieht so aus, als ob wir hier auf verschieden feinstofflichen und grobstofflichen Ebenen direkt aneinander vorbeireden... (Scherz!)
    Nee, Klartext: ich versteh nicht, was Du damit sagen willst.
    Und Du weißt nicht, wen ich damit meinte, dass er nicht "Weihnachtsmann" sagen soll - und das ist auch gut so. Es reicht ja, wenn der es weiß.


    Ich kann natürlich über Grundls wahre Motivation nicht das Geringste wissen.
    Für mich sieht's aber aus wie Neid.


    Im tibetischen Buddhismus ist von formlosen Bereichen die Rede, also Götterbereich und so.
    Die Existenz von feinstofflichen Ebenen würde so einiges erklären. Ich hab da keine Abwehr gegen sowas.


    Ein Lächerlichmachen solch einer für manchen fremden Anschauung halte ich für ein Absacken in den Bereich der unrechten Rede. Nur zur Erinnerung. Man braucht Vokabeln wie "Weihnachtsmann" nicht, um sich auszudrücken - sag ich mal so ganz allgemein. :grinsen:


    Auch wundert mich überhaupt das Abgleiten in Streit und Ad Hominem Aussagen. Warum eigentlich? Ich denke, es ist alles Anatta? Wozu soll dann ein Anatta das andere Anatta wegen seiner andersartigen MEINung persönlich angehen?
    (Natürlich bin ich da selber nicht außen vor. :| )
    Ich vermute: Wenn einen eine fremdartige Aussage so auf die Palme bringt, dann muss da was dran sein, was man nicht mag. Ablehnung. Das ist der interessante Punkt: wozu habe ich in diesem Moment Ablehnung (= Form von Hass = Geistesgift) nötig? Was versuche ich da zu schützen, ich Anatta, ich?

    Maybe Buddha:

    [
    Ist ein gut-gemeinter Versuch, aber ich bezweifle das "beide (Seiten)" das selbe meinen.


    Die einen gehen davon aus, das etwas geistiges den Tod überdauert, die anderen nicht.
    Zumindest sind sich alle (?) einig das sich das Konzept "Wiedergeburt" bzw Daseinskreislauf etc. auf dieses Leben bezieht. Jedoch gehen die einen davon aus das es nach dem Tod weitergeht, die anderen nicht.


    Nein, Maybe, leider höre ich hier heraus, dass Du die ganze Diskussion nicht verstehst, weder die eine Seite, noch die andere. Tut mir leid.


    Wenn man ein Fortdauern aufgrund von Anatta nicht annimmt, dann besteht dieses Leben schon genauso nicht.


    Eine These, dieses Leben sei fassbar gültig, aber alles nach dem Tod nicht, kommt in dieser Diskussion, die sich auf Buddhadasa und TNH beruft, überhaupt nicht vor.


    Bitte kau dieses hier mal in Ruhe durch. Sind nur 12 Seiten und sehr gut erklärt:
    http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

    Elliot:

    Losang Lamo und bel, vermutlich bezieht Ihr Euch auf ein Erklärungsmodell aus dem Visuddhi Magga?


    Viele Grüße
    Elliot


    Lieber Elliot,
    Ich beziehe mich ausschließlich auf das, was ich zitiert habe: das Wörterbuch des Palikanon.
    Ich kenne mich im PK so gut wie überhaupt nicht aus, habe aber nun dieses als Argumentationshilfe (für alle Beteiligten) genannt, weil ich denke, dass ab diesem Punkt in der Diskussion kein anderes Argument mehr, außer ein aus dem PK belegtes, gilt.


    Die Anatta-Lehre gibt es ausschließlich im Buddhismus, sie ist vom Buddha. Da nach Belegen aus dem PK zu fragen, kommt mir (als Unbelesene) ein bisschen abwegig vor? Ein PK-Kenner kann das, was die gesamte Lehre essentiell durchzieht, doch nicht einfach überlesen? "Dies bin nicht ich, dies ist nicht mein, dies gehört mir nicht.", kann ich da ja schon so zitieren, ohne zu wissen, wo es genau steht...


    Liebe Grüße, LL


    Ich verlinke es nochmal, obwohl ich es oben schon ausführlich getan hab. Aber ich vermute, die doofe LL wird da nicht gehört. :)
    Deshalb: http://www.palikanon.com/wtb/patisandhi.html


    Das ist der Brückenschlag zwischen den Extremen. Ihr habt beide "Recht", nur denkt Ihr beide, der Andere hätte ein eingeschränktes Verständnis.

    Es ist wichtig, hier jetzt eine Brücke zu bauen zwischen "Wiedergeburt existiert nicht" einerseits und "Wiedergeburt muss sein, sonst wären Daseinskreislauf sowie Ursache & Wirkung ad absurdum geführt". Zweiteres hier ist ja auch der Punkt, worum es geht, wenn eine ablehnende Haltung aufkommt. Ich denke, niemand will die Wiedergeburt eines eigenständigen Selbstes hier vertreten - aber das hebt eben trotzdem nicht Karma auf, und macht auch nicht ein Betrachten des Daseinskreislaufes überflüssig...


    http://www.palikanon.com/wtb/patisandhi.html
    Aus dem Wörterbuch des Palikanon:


    "patisandhi
    wörtl. 'Wiederverbindung', d.i. Wiedergeburt, gilt als eine der 14 Funktionen des Bewußtseins (siehe viññāna-kicca). -


    »Nicht ist dieses Wiedergeburtsbewußtsein (patisandhi-viññāna) aus dem früheren Dasein in dieses herüber gewandert, noch auch ist es entstanden ohne solche Anlässe wie Karma, Karmaformationen, Neigung, Objekt usw., wie einzusehen. Daß nämlich dieses Bewußtsein nicht aus dem früheren Dasein hierher gelangt, wohl aber infolge der in früherem Dasein eingeschlossenen Anlässe (wie Karma usw., siehe Karma, paticcasamuppāda II u. X) entstanden ist, dafür mögen vielerlei Dinge als Vergleiche dienen, wie z.B. das Echo, das Lampenlicht, ein Siegelabdruck oder ein Spiegelbild. Wie nämlich das Echo durch den Ton bedingt entsteht usw., ohne daß da ein Hinüberwandern irgendwohin stattgefunden hätte, genau so ist es mit diesem Bewußtsein."

    bel:
    Losang Lamo:

    Was ist dann der Daseinskreislauf?
    Die richtige Antwort wäre also "Es gibt zwar nicht die Wiedergeburt im Sinne, dass es ein ewiges, immer wiederinkarnierendes Selbst gibt - aber es ist auch nicht so, dass es Nichts gibt." Jeder Bewusstseinsmoment tickt den nächsten an...


    Tja, aber das tut er eben in jedem Moment in unserem Leben und zwar über die Grenzen unseres "individuellen" Lebens hinaus - anders hätte sich auch unserer Bewußtsein überhaupt nicht zusammensetzen können - das tut es nämlich nur durch Ergreifen "fremder" Bewußtseinsmomente. Das ist "nicht Selbst, nicht Mein" - das ist schon alles, der ganze Daseinskreislauf.
    Verständlich genug?


    Genau das meinte ich. Jeden Moment.
    Und da greift auch die Erklärung über den Daseinskreislauf mit seinen 12 Gliedern. Es ist eine wichtige Lehre zum Verständnis der ganzen Abläufe auf allen möglichen Ebenen. Das ist stark und genial.
    Das wollte ich halt nicht gern mit einem lapidaren "Wiedergeburt ist widerlegt" weggebügelt sehen...

    malsehen:
    Maybe Buddha:

    Im Endeffekt, wenn man lang genug nachhakt, läuft es doch meistens wieder darauf hinaus.


    Auch eine Art Wiedergeburt … auf jeden Fall ein Kreislauf … :D


    Na, dann ist das Prinzip der Wiedergeburt am Beispiel des immer wieder Gleichen, das diskutiert wird, ja hinreichend belegt. :grinsen:

    Ach, ich finde, Buddhadasa Bikkhu erläutert es hier am besten selbst, was er meint:
    http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf


    Auf den Seiten 1-8 erläutert er die Bedeutung von Selbst und Nicht-Selbst im Buddhismus, ab Seite 9 von 12 geht er auf den Daseinskreislauf ein.
    In diesem Sinne gibt es "Wiedergeburt" jede Billionstel Sekunde. BB lehnt das Wort "Wiedergeburt" ab, aber das Prinzip an sich, wie es im Daseinskreislauf dargelegt wurde, bestätigt er. Dass es dabei nicht um die Wiedergeburt einer "Seele" geht, steht außer Diskussion.


    Onyx9:

    6. Frage: „Glauben Sie an die Reinkarnation?“


    TNH: „Ich glaube an die Kontinuität. Ich habe schon über die Wolke gesprochen: eine Wolke kann niemals sterben. Sterben würde bedeuten, etwas wird plötzlich zu nichts. Eine Wolke kann aber lediglich zu Regen, zu Schnee, zu Eis oder zu Nebel werden. Aber eine Wolke kann nicht zu nichts werden! Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. ...


    Danke Onyx, das klingt mir aber nicht so strikt wie das hier so erscheinende Ablehnen:

    <woltlab-metacode-marker data-name=:

    Onda" data-link="">


    TNH lehnt das traditionelle WIedergeburtskonzept, bei dem irgendetwas, wasauchimmer, von einer Existenz in die andere wandert, also irgendetwas wiedergeboren wird, ab.


    Onyx über TNH:

    ... Das bedeutet aber nicht, dass es da einen Geist gibt, der unabhängig vom Körper existiert. Also, wenn der Körper sich auflöst, tritt er aus und sucht einen anderen Körper für die Reinkarnation. Das hat nichts mit dem Fortbestehen wie ich es verstehe zu tun. In der Tat – dies ist ein sehr interessantes Feld für weitere Überlegungen und Forschungen!“ ;)


    Von einem unabhängigen Geist ist ja auch keine Rede, wenn es um das Erklären der Bedeutung des Daseinskreislaufes geht.


    Mir sieht das so aus, als wenn TNH den löblichen Versuch eines Spagates unternimmt: das "Werden und Vergehen" für die kritischen westlichen Ohren begreiflich zu machen. Das ist sicherlich nicht einfach.

    Onda:


    Ich habe auf den anderen Thread verlinkt, weil er Thematik vertieft, nicht weil "wir" dort angeblich das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
    Bitte keine Unterstellungen. ...


    Aha.
    Wie kam ich auf diese "Unterstellung"?

    Onda:
    Losang Lamo:

    Also ich kenne die Idee, es gäbe aus buddhistischer Sicht keine Wiedergeburt nur aus diesem Forum.


    Es gibt auch außerhalb des Forums viele buddhistisch Inspirierte, die mit Wiedergeburt nichts anfangen können. Gerade im Zen-Kreisen ist das verbreitet. Aber auch manche Theravada-Freunde (In der Folge von Buddhadasa) lehnen das Wiedergeburtskonzept ab. ...


    Das klang für mich nun so, als würdest Du Dich dem anschließen.
    Außerdem ist mir neu, Buddhadasa hätte das Prinzip des im Daseinskreislauf aufgezeigten Entstehens "abgelehnt". Ich vermute eher, Du hast damit das hinduistische Prinzip gemeint? Dann wärest Du hier aber off-topic gewesen.


    Zitat

    ...Auch bei TNH spielt das keine Rolle - und da kenne ich mich aus.


    Was sagt TNH denn zum Daseinskreislauf? Lehnt er diese Lehre auch ab? Wenn dem nicht so ist, solltest Du es auch nicht so aussehen lassen.


    Da haben wir ein Kommunikationsproblem, Onda. Tut mir leid: wenn Argumente nicht in lesbarer Kurzform gegeben werden können, dann verstehe ich sie erfahrungsgemäß nicht. Ich kann das nicht alles lesen, was Du verlinkst.
    Bei der Angabe von Links finde ich es sehr nett, wenn dazu eine kurze Zusammenfassung gegeben wird, worum es geht - dann kann man frei entscheiden, ob man das dann die nächste Stunde lang lesen möchte, oder nicht.


    Herzliche Grüße,
    LL

    accinca:
    Losang Lamo:

    2) Ein Hinterfragen habe ich nicht kritisiert.
    Es gibt nichts Sinnvolleres, als die Dinge zu hinterfragen.


    Bei schlechten und unheilsamen Dingen stimme ich dem zu.


    Da die Welt letztendlich Leid ist (auch das Leid des Glückes, das vergeht), sehe ich kein "Ding", das man nicht hinterfragen sollte. Auch den Dharma kann man getrost hinterfragen, weil er dem gewachsen sein müsste.
    Hier steht aber "kritisches Hinterfragen" für das Beleuchten der Sache. Somit, um besser zu verstehen. Daran kann nichts falsches sein.
    Wird "kritisches Hinterfragen" aber nur zum Hinbiegen benutzt, in die Richtung, wo man eine vorgefertigte Meinung hat, dann nenne ich es eher Verblendung. Zweifelsucht, die niemals zur Lösung kommen wird, wäre dann noch die Steigerungsform.


    Lieber Onda,


    hier sind leider wieder zwei Verdreher drin:


    1) ich habe mich nicht für diese Aussage entschuldigt, denn sie ist sachlich so gemeint gewesen, sondern dafür, dass ich Dich damit verletzt habe, denn das war nicht meine Absicht.


    2) Ein Hinterfragen habe ich nicht kritisiert. Es gibt nichts Sinnvolleres, als die Dinge zu hinterfragen.
    Ich habe kritisiert, dass Du auf eine Frage eines Anfängers bezüglich des Daseinskreislaufs mit Deinem Thread kommst, wo "wir" das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
    Das geht so nicht.
    Wenn man Wiedergeburt mit dem Anatta-Prinzip oder mit dem Leerheits-Prinzip widerlegen will, dann muss man Anatta und Leerheit verinnerlicht haben und auch demjenigen, dem man es erklärt, verständlich machen können. Hier ist der Anfängerbereich.
    Denn das logische Verständnis eines normalen Menschen ohne Hintergrundwissen wäre dann zwangsläufig "Keine Wiedergeburt". Das aber ist in dieser Ausschließlichkeit falsch. Was ist dann der Daseinskreislauf?
    Die richtige Antwort wäre also "Es gibt zwar nicht die Wiedergeburt im Sinne, dass es ein ewiges, immer wiederinkarnierendes Selbst gibt - aber es ist auch nicht so, dass es Nichts gibt." Jeder Bewusstseinsmoment tickt den nächsten an...


    UND: Wenn man Anatta und Leerheit klar verinnerlicht hat, wird man nicht mehr zu dem Ausschluss von Wiedergeburt kommen. Das ist der Punkt. Niemand wird die Lehre des Buddha mit Aussagen des Buddha widerlegen.
    Der Gag an all dem ist, dass es keine einseitige Seite gibt, auf die man sich festlegen kann.


    Erkläre das bitte mal umfassend und korrekt verständlich im ANFÄNGERbereich.

    Onda:
    Losang Lamo:


    Das bedeutet, Du mögest mit den Dogmen in Dir aufräumen - nicht die Internetforen aufwühlen sobald Du den Begriff "Wiedergeburt" witterst und auch nicht neue Onda-Dogmen aufstellen.
    Aber egal, mach wie Du meinst.


    Die scheinbare Unordnung in fremden Hütten zu kommentieren, macht immer mehr Freude als sich des eigenen Saustalls anzunehmen.


    Onda


    Ja, guter Konter. Da bitte ich Dich auch herzlich um Entschuldigung. (Selbstverständlich ohne Ironie.) ich vermeinte nur, dass es mal gesagt werden musste. Sorry.

    Lieber Onda, :P


    soweit ich es bei Wikipedia verstanden habe, räumt Thich Nhat Hanh einfach mit Dogmen auf.


    Wikipedia:

    Auch die „14 Regeln des Intersein Ordens“ (1966) formulieren einen klaren ethischen Rahmen: Sie fordern den Praktizierenden dazu auf, seine eigenen Glaubensgrundsätze kritisch zu hinterfragen und zu erkennen, dass auch buddhistische Lehrmeinungen keine absoluten Wahrheiten sind. Diese kritische Distanz zu den eigenen tiefsten Überzeugungen zeigt das hohe reflektorische Niveau dieser Lehre. Oder anders betrachtet: Ihre tiefgründige Weisheit.


    Das bedeutet, Du mögest mit den Dogmen in Dir aufräumen - nicht die Internetforen aufwühlen sobald Du den Begriff "Wiedergeburt" witterst und auch nicht neue Onda-Dogmen aufstellen.
    Aber egal, mach wie Du meinst.


    Edit: Hier jedenfalls ging es um den Daseinskreislauf, wie Buddha ihn genialerweise gelehrt hat. Da können "wir" jetzt nicht die Wiedergeburt herausstreichen, nur weil es kein "Ich" gibt. Das wusste der Buddha auch schon, dass es das nicht gibt und hat es trotzdem so gelehrt.

    Also ich kenne die Idee, es gäbe aus buddhistischer Sicht keine Wiedergeburt nur aus diesem Forum.
    Natürlich kann kein "Ich" wiedergeboren werden, wenn es kein "Ich" gibt. Das hebt aber nicht das Werden und Vergehen aus den Angeln.
    So jedenfalls nicht.

    Eine Sache der Meditation...
    Soweit ich es verstanden habe, lässt sich der Paticcasamupadda wie eine Schablone auf alle möglichen Prozesse des Werdens und des Vergehens im Samsara anlegen, um die Abläufe besser zu verstehen und um den Zusammenhang zwischen Punkt A bis L zu begreifen. Es geht nicht ausschließlich um den Ablauf eines Lebens, sondern zB auch eines Gedankens, einer Freundschaft, eines Moments.
    Also besser, das oft zu meditieren.