Beiträge von Elliot im Thema „Jhana pflegen“

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    S. 11-16
    von dem link:http://www.dhamma-dana.de/buecher/D16%283%29_Dicken_2011.pdf


    Zitat

    KZ: MA erklärt "Erlösung" (vimokkha) als vollständige, aber zeitweilige Freiheit von den
    gegenteiligen Zuständen durch Entzücken am Meditationsobjekt. Die erste Erlösung sind die
    vier Jhànas unter Verwendung eines Kasina, das auf einem farbigen Objekt im eigenen
    Körper basiert; ...


    Das scheint mir ausgedacht zu sein. Es kann schon deshalb nicht stimmen, weil in der dritten und der vierten Vertiefung Entzücken immer mehr schwindet:


    Zitat

    "... Udāyin, da tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Dies nun, sage ich, gehört auch zum Aufgewühlten. Und was darin gehört zum Aufgewühlten? Der Gleichmut und die Glückseligkeit, die darin noch nicht aufgehört haben, das ist es, was zum Aufgewühlten gehört."

    "Udāyin, da tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies nun, sage ich, gehört zum Nicht-Aufgewühlten [4]." (MN 66)

    [/quote]
    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    Und was hat das jetzt mit dem Formabschnitt zu tun ?


    Mit dem hier:


    Zitat

    Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. ... (MN 77)


    Onyx9:

    Da steht , daß dieser Abschnitt doch von den Jhana spricht.


    Wo steht das?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:
    accinca:


    Und warum nicht?


    Weil das Sukha ist.


    Musik, Düfte, zärtliche Berührungen ... da gibt es doch einiges, was weltliche Verzückung bereiten könnte, denke ich mal. Es gibt piti und sukha, jeweils sowohl "weltlich", als auch "überweltlich":



    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    Elliot:

    Zitat

    Das ist nicht sammasamadhi.


    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen [4] verkündet.MN77


    Ja, aber das ist nicht sammasamadhi:


    Zitat

    Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. ... (MN 77)


    Warum ist das nicht sammasamadhi? sammasamadhi führt über die erste Vertiefung (Jhana):


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration ( sammasamadhi )? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. ... (MN 141)


    Das bedeutet konkret:


    Zitat

    "Freund, die erste Vertiefung hat fünf Faktoren. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung ( piti ), Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise hat die erste Vertiefung fünf Faktoren." (MN 43)


    Welcher Art ist diese Verzückung?


    Zitat

    Was ist, ihr Mönche, weltliche Verzückung? Diese fünf Begehrungen gibt es, ihr Mönche. Welche fünf? Die durch das Auge ins Bewußtsein tretenden Formen, die durch das Ohr ins Bewußtsein tretenden Töne, die durch die Nase ins Bewußtsein tretenden Düfte, die durch die Zunge ins Bewußtsein tretenden Säfte, die durch den Körper ins Bewußtsein tretenden Gegenstände, die durch den Geist ins Bewußtsein tretenden Dinge, die ersehnten, geliebten, entzückenden, dem Begehren entsprechenden, reizenden. Was nun, ihr Mönche, durch diese 5 Begehrungen bedingt, an Verzückung aufsteigt, das nennt man, ihr Mönche, weltliche Verzückung.


    Was ist, ihr Mönche, überweltliche Verzückung? Da weilt der Mönch, ihr Mönche, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, mit Erwägen und Sinnen im abgeschieden geborenen Verzückungswohl, in der Weihe der ersten Schauung (Jhana). Nach zur Ruhekommen von Erwägen und Sinnen weilt er in innerer Meeresstille, in der Einheit des Gemütes, ohne Erwägen und Sinnen im einigungsgeborenen Verzückungswohl in der Weihe der zweiten Schauung. Das nennt man, ihr Mönche, überweltliche Verzückung. (http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_29)


    Wenn hier also überhaupt Verzückung entsteht:


    Zitat

    Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. ... (MN 77)


    ... dann ist das wohl weltliche Verzückung, aufgrund der Wahrnehmung von Formen, aber es ist nicht die "überweltliche" Verzückung der ersten Vertiefung. Dies unterscheiden zu lernen ist Teil der Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit (sammasati):


    Zitat

    "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet [13]? Wenn ein Bhikkhu ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein angenehmes Gefühl;' wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.' Wenn er ein weltliches angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches angenehmes Gefühl;' wenn er ein spirituelles angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles angenehmes Gefühl [14];' wenn er ein weltliches schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein spirituelles schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein weltliches weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl;' wenn er ein spirituelles weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. (MN 10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:
    Zitat

    "Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. (MN 137)


    Doch ( ? ) Elliot, hier werden die Geistzustände der Jhana und der unkörperlichen Konzentrationsstufen beschrieben.


    Ab der vierten Richtung, das sind die formlosen oder "friedvollen" Verweilungen:



    Dieses Verweilen an sich ist aber nicht Befreiung:


    Zitat

    Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet. ... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."


    Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung." ... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." (MN 100)


    Was haben aber nun die ersten drei Richtungen mit den vier körperlichen Vertiefungen ( Jhanas ) zu tun?


    Zitat

    "Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. (MN 138)


    Das ist nicht sammasamadhi.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    peeter:

    Muss es immer ein Objekt sein .. ausser dem Atem ? Ist die einsgerichtete Meditation nicht wiederum eine Art Anhaften an Etwas und "lenkt" im Endeffekt von der Stille der Meditation ab? Und ist es nicht angebrachter, irgendwann einfach auf ein Objekt zu verzichten, um dann sozusagen "frei" zu meditieren ?


    Ab der zweiten Vertiefung ist das ja auch so:


    Zitat

    Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. (MN 141)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen


    Was genau das erste Jhana ausmacht, wird ja sehr detailliert gesagt:



    Für das Verweilen in Leerheit ist es nun beispielsweise erforderlich, die "merkmallose Konzentration" zu entwickeln:


    Zitat

    "Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet ( sabbanimittānaṃ amanasikārā )." (MN 122)


    Eine andere Bezeichnung dafür ist "merkmallose Herzensbefreiung":


    Zitat

    "Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung?"


    "Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung: Nichtbeachtung aller Merkmale ( sabbanimittānañca amanasikāro ) und Beachtung des merkmallosen Elements. Dies sind die zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung." (MN 43)


    Und dann ist halt die Frage, ob diese "merkmallose Konzentration" wirklich bereits auch immer alle 10 Kriterien der ersten Vertiefung (siehe oben) erfüllt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    sarvamitra:
    Zitat

    Elliot hat geschrieben:Ok, ich habe es stark verkürzt. Dennoch: Bei all den vielfältigen Yoga-Philosophien läuft es immer darauf hinaus, dass entweder eine "Wesenhaftigkeit" (Atman, Brahma, Purusha, ...) oder eine "(Seelen-)Substanz" (Brahman, Prakriti, ...) als "letzte (und auffindbare) Wahrhaftigkeit" gelten.


    Ich glaub bei Dir steht "Yoga-Philosophien" für Religionen/Philosophien des alten Indiens.


    Ja, genau, am ehesten das, was auch "Die sechs orthodoxen Darshanas" genannt wird.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    peeter:
    Elliot:


    Die Lehrer des Buddha hielten jeweils unterschiedliche formlose Verweilungen für die "letzte Wahrheit".
    Es ist nicht klar, ob die Lehrer des Buddha die Jhanas (also die vier körperlichen Vertiefungen) überhaupt kannten.


    Tut es not, das zu wissen ? Wir HIER und JETZ beschäftigen uns damit. ...


    Vielleicht insofern, als dass ab und zu die Behauptung auftaucht, die Lehrer des Buddha hätten auch schon "das Pflegen der vier Jhanas" (sammasamadhi) gelehrt, was ja bekanntlich nicht zur Befreiung führe.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    Ist das dann vielleicht nicht korrekt ? :

    Zitat

    Jhāna in seinem weitesten Sinn (z.B. als eine der 24 Bedingungen; siehe paccaya 17), bezeichnet jede Vertiefung, sogar flüchtige oder schwache, wenn sie auf ein einzelnes Objekt gerichtet wird.

    http://www.palikanon.com/wtb/jhana.html


    Streng genommen nicht, nein. Nicht jede Art von Konzentration wird in den Lehrreden Jhana genannt, es gibt zum Beispiel noch "Die acht Erlösungen", "Die acht Überwindungsgebiete", "Die zehn Kasiṇas", ... (MN 77).


    Onyx9:

    Es heißt ja, daß 5-8 zu 4 gehören, weil immer von Gleichmut und Sati die Rede ist.


    Die formlosen Verweilungen ("Jhana 5 bis 8") können ja auch ohne Jhana 1, 2, 3 oder 4 erreicht werden:


    Zitat

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen [4] verkündet.

    • Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
    • Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
    • Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
    • Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung.
    • Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung.
    • Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.
    • Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.


    (MN 77)


    Jhanas kommen da nicht vor.


    Onyx9:

    Ich denke auch, man kann sie quasi als Bewusstseinszustand eigentlich garnicht auseinanderhalten. Ob nun Unendlichkeit des Raumes, Nichtsheit und die Grenzscheide der Wahrnehmung- eigentlich Wurst wie Pelle.


    Die Lehrer des Buddha hielten jeweils unterschiedliche formlose Verweilungen für die "letzte Wahrheit".


    Onyx9:

    Mir fällt aber auf, daß diese Lehrer dann möglicherweise nicht diese "Jhana" gemeint haben, wie sie Buddha beschrieben hat, jedenfalls nicht mit den Merkmalen Sati & Gleichmut, denn sie führten mit diesen Merkmalen bei Buddha zum Erkennen und Erwachen, bei seinen Lehrern aber nicht.


    Es ist nicht klar, ob die Lehrer des Buddha die Jhanas (also die vier körperlichen Vertiefungen) überhaupt kannten.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    sarvamitra:

    An Elliot

    Zitat

    :....alle Praxis zielt letztlich darauf ab, die Erkenntnis dieses "höheren Selbsts" zu erreichen, bzw. eine Vereinigung mit diesem "höheren Selbst" zu erleben.


    Das seh ich anders; ...


    Ok, ich habe es stark verkürzt. Dennoch: Bei all den vielfältigen Yoga-Philosophien läuft es immer darauf hinaus, dass entweder eine "Wesenhaftigkeit" (Atman, Brahma, Purusha, ...) oder eine "(Seelen-)Substanz" (Brahman, Prakriti, ...) als "letzte (und auffindbare) Wahrhaftigkeit" gelten.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    mit der kategorisierung entsteht so ein eindruck von künstlichkeit oder von länge, dient wohl aber nur dem gate gate paragate, sozusagen. hat elliot ja schon gesagt, daß es zur abgrenzung zum yoga-zeug diente.


    Solch eine Abgrenzung ist gar nicht so einfach. Das, was heute unter "Yoga" verstanden wird, geht in vielerlei Hinsicht auch auf buddhistische Praxis zurück, insbesondere auch das, was Patanjali in seinem Yoga-Sutra beschreibt. Umgekehrt ist in den Lehrreden des Palikanon vieles beschrieben, was zur damaligen Zeit zur Praxis von "Yogis" gehörte, wenn denn diese Bezeichnung damals schon existierte. Auch die späteren Begründer des tibetischen Buddhismus wurden ja Yogis genannt. Die Wechselwirkungen sind also recht eng, was sich auch an der begrifflichen Überschneidung "Dhyana/Jhana" zeigt.


    Der wesentliche Unterschied ist aus meiner Sicht der folgende: Die Yoga-Philosophie bzw. -Metaphysik postuliert ein "höheres Selbst" (Atman, Paratman, Purusha usw.) und alle Praxis zielt letztlich darauf ab, die Erkenntnis dieses "höheren Selbsts" zu erreichen, bzw. eine Vereinigung mit diesem "höheren Selbst" zu erleben. Trotz ähnlicher (oder sogar in Teilen identischer) Praxis zielt die im Palikanon beschriebene Lehre aber auf genau das Gegenteil ab:


    Zitat

    "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5]. (MN 64)


    Unter Jhana werden im Palikanon immer nur die vier körperlichen Vertiefungen verstanden, sie bilden als sammasamadhi das achte Glied des achtfachen Pfades. Zumindest die ersten drei körperlichen Vertiefungen waren auch anderen Schulen bekannt, siehe MN 79. Vielleicht ist es also auch gerade diese vierte Vertiefung, die das samma im sammasamadhi ausmacht und die nicht so allgemein bekannt war:


    Zitat

    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (MN 44)


    "Udāyin, da tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies nun, sage ich, gehört zum Nicht-Aufgewühlten [4]." (MN 66)


    Hier - mit Konzentration (samadhi), Gleichmut und Achtsamkeit - schliesst sich auch der Kreis der sieben Erleuchtungsglieder:


    Zitat

    ,.. Wann immer der Geist in einem Bhikkhu konzentriert wird, dessen Körper still ist, und der Glück empfindet – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“ „Mit Gleichmut betrachtet er genau den Geist, der so konzentriert ist.


    Wann immer ein Bhikkhu mit Gleichmut den Geist genau betrachtet, der so konzentriert ist – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied des Gleichmuts in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“


    „Ihr Bhikkhus, wann immer ein Bhikkhu verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat – bei jener Gelegenheit ist unablässige Achtsamkeit in ihm verankert. (MN 118)


    Die vier formlosen Verweilungen (Raumunendlichkeit, Bewusstseinsunendlichkeit, Nichtsheit und Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung) werden im Palikanon nicht als Jhana bezeichnet. Es entsteht aber oft der Eindruck, als würden diese im Anschluss an die vier körperlichen Vertiefungen als 5. bis 8. Jhana erreicht. Das ist aber nicht notwendig so:


    Zitat

    "Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. (MN 137)


    Hier werden das Nichtsheitgebiet und das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung erreicht, ohne den Weg über die körperlichen Vertiefungen zu gehen. Es ist also gut möglich, dass Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta - die Lehrer des Buddha - gar keine Kenntnis von den Jhanas und damit von sammasamadhi hatten.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    Weiß jemand, warum es "brennen oder glühen " genannt wird `? Hat jemand diese Empfindungen ? Kennt jemand eine Quelle ?


    Vor langer Zeit war es üblich, Feuer mit Hilfe eines Feuerbogens zu entfachen: http://upload.wikimedia.org/wi…ommons/6/6f/Bow_Drill.png


    So ein "Quirl" spielt auch eine Rolle in einem uralten Mythos:


    Zitat

    Thema der Geschichte vom „Quirlen des Milchozeans“ ist die Suche nach dem Unsterblichkeitstrank, Amrita, den Götter ebenso wie Dämonen begehren, der aber für alle unerreichbar im Milchozean verborgen liegt. Erst das gemeinsame Quirlen des Urwassers, dass eintausend Götterjahre gedauert haben soll, lässt das ersehnte Elixier nach vielen Hindernissen auftauchen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Milchozean)


    Und die Jhanas waren auch anderen Wanderasketen bekannt:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    Ich mag das so nicht nennen, als Zenni: Die Jhana praktizieren. Riecht nach Yoga. Dhyana dagegen ist für mich persönlich ein klarer Ausdruck; eben als zentraler Teil des Pfades.


    Naja, Dhyana bezeichnet auch das siebte Glied des achtfachen Yoga-Pfades nach Patanjali:


    Zitat

    Dhyana ist die 7. Stufe des Raja Yoga und folgt auf Pratyahara und Dharana. Die achte und letzte Stufe wird als Samadhi bezeichnet. Patanjali erklärt in seinem im Yogasutra (3.1-2), dem Leitfaden für Yoga, den Unterschied: "Das Fixieren des Geistes an eine Stelle ist Dharana (Konzentration). Das beständige Fließen einer einzigen Vorstellung dorthin ist Dhyana." (http://de.wikipedia.org/wiki/Dhyana)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:
    Zitat

    ' So erkennt er. Hierin verharrend, erreicht er die Versiegung der Triebe. Wenn er aber die Triebversiegung nicht erreicht, und zwar wegen seines Begehrens und Ergötzens an diesen geistigen Zuständen, so wird er, nach Zerstörung der fünf niederen Fesseln, in einer geistigen Welt wiedergeboren; und dort erreicht er das Nibbāna


    hat Accinca auf Seite 1 eingestellt ( ohne Quelle )


    Ah ja, das ist wohl aus MN 64.


    Den körperlichen Vertiefungen (Jhana I bis IV) und auch den vier formlosen Verweilungen (manchmal irreführend auch als Jhana 5 bis 8 bezeichnet), werden verschiedene Daseinsbereiche oder "geistige Welten" zugeordnet: http://2divineways.com/Buddhist-Cosmology.jpg Die Reinen Bereiche sind dort die fünf "Abodes of the Pure Ones":


    Zitat

    "... Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Aviha Devas [5] langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Aviha Devas wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."

    "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Atappa Devas langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Atappa Devas wiedererscheinen!' ..." (MN 120)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    1. ) Die geistigen Bereiche sind die reinen Welten ? Aber es sind noch ( feinstoffliche ) Sinnenwelten ?


    Was meinst Du mit "geistigen Bereiche"?


    Onyx9:

    2. ) "aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma" Heißt das, daß sozusagen dieses Ergötzen&Verweilen also sozusagen gewissermaßen rein ist ( weil frei von den Nivarana ), weil es sich um Dhamma"empfindungen" handelt ?


    Also, die angenehmen Gefühle, die in den körperlichen Vertiefungen (= Jhana 1 bis 4) auftreten, gelten als "unbedenklich", zumindest vergleichsweise:



    Onyx9:

    Sind dann die Siddhi auch sozusagen dhammamäßig rein ? Was ist, wenn jemand da Murks macht ( zuviel anwendet, sich drauf versteift ? )


    Es kommt darauf an, was zu den Siddhi gezählt wird. Das dreifache Wahre Wissen ist sicher "dhammamäßig rein":


    Zitat

    "Ehrwürdiger Herr, wie sollte ich antworten, so daß ich das, was vom Erhabenen gesagt worden ist, sagen kann, und ihn nicht falsch darstelle, mit dem, was der Wahrheit widerspricht? Wie kann ich in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus meinen Behauptungen abgeleitet werden kann?"

    "Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann." (MN 71)


    Und ebenso auch diese:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...


    (IV) „Man erlangt nach Belieben, ohne Probleme oder Schwierigkeiten die vier Vertiefungen, die die höhere Geistigkeit ausmachen und für ein angenehmes Verweilen hier und jetzt sorgen.“


    (VII) „Man versteht das Herz anderer Wesen, anderer Personen, nachdem man sie mit dem eigenen Herzen umfaßt hat. Man versteht einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt; man versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt; man versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt; man versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt; man versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben; man versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich; man versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert; man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“ (MN 119)


    Onyx9:

    3. ) Ein Sotāpan hat aber "nur" drei Fesseln überwunden und doch heißt es er tritt ein ( auf den Pfad zum Nirvan ); oben steht aber 5 Fesseln !?


    Das ist wohl der Unterschied zwischen Sotapan und Anagami.


    Onyx9:

    4. ) Diese Wiederkehr - bezieht sich das auf die geistigen Bereiche/ reinen Welten ?


    Ja, ich denke schon.


    Onyx9:

    5. ) In Accincas Zitat steht, daß jemand sich in der 4. Vertiefung mit den Göttern unterhält. Heißt das, jemand kann in der Götterwelt geboren werden und doch erwachen , wenn er ( zuvor ) in den Strom eingetreten ist ?


    Im Prinzip kann in jedem Daseinsbereich der Weg vom "Weltling" zur Befreiung durchschritten werden, es ist nur unterschiedlich schwierig.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:
    accinca:


    Ich meine, das bezieht sich auf die Bewusstseinsreinheit. Es ist ja irgendwie sinnlich, daß heißt körperlich erfahrbar. Zwar nimmt
    das Bewusstsein das wahr, aber diese Erfahrungen beeinflussen ( dann ) den Geist nicht.


    Im Grunde gibt es in allen (vier körperlichen) Vertiefungen zwei Möglichkeiten:



    in MN 36 ist Möglichkeit 1 gemeint.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    accinca:
    Elliot:

    Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."Und warum nicht oder wieso sollte es das oder nicht? Wo hast du das denn her?


    Aus MN 36.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    Üben und Ansteuern einzelner Jhana wäre Ergötzen und Verharren. Damit kann kein Durchdringen der ganzen "Reihe" erfolgen.


    Das stimmt so nicht. in MN 111 wird von Sariputta ja gesagt:


    Zitat

    In Bezug auf jene Zustände verweilte er, ohne angezogen zu werden, ohne abgestoßen zu werden, unabhängig, ungebunden, frei, losgelöst, mit einem unbeschränkten Herzen. Er verstand: 'Es gibt ein Entkommen jenseits davon', und mit der Pflege jenes Erreichungszustands bestätigte er, daß es das gibt [4]." ... (MN 111)


    Es ist also nicht notwendig Ergötzen und Verharren mit der Wahrnehmung der Unterschiede verbunden:



    Onyx9:

    Es mangelt an Sittlichkeit ( Anstrengung ) und Sati. Das könnte heißen, daß der Yogi zwar zum Erkennen und Abgrenzen ( Erfüllen ) kommt, aber an einem gewissen Punkt ist Schluß.


    Mit Sittlichkeit hat das nicht so viel zu tun. Sittlichkeit ist ja bereits erforderlich, um die fünf Hindernisse zu überwinden, die am Eintreten in das erste Jhana hindern:


    Zitat

    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (MN 43)


    Onyx9:

    Dazu kommt, daß der Yogi nach einigen gewöhnlichen Siddhi strebt ( ab der 4. Vertiefung ). Das verhindert das weitere Durchdringen; er verharrt, denn er "wünscht".


    Das ist möglich, aber diese Siddhis können sich auch ungebeten einstellen.


    Onyx9:

    Wo war bei Buddhas Lehrern Schluß ?


    Es ist gar nicht klar, ob die Lehrer des Buddha überhaupt Jhanas praktizierten. Aus dem Palikanon geht das nicht hervor.


    VIele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    Da steht nichts von Pflegen und Einüben einzelner Jhana oder so. ( das is dann Yoga , aber nicht dharmagemäß ? ) Da steht "nur" wie einer von einem ins nächste tritt. Es ist doch ein fließender Prozess- oder ? Und so soll es doch auch sein, dhammamäßig, oder ? (Wegen der Erfüllung ? )


    Was meinst Du mit "Erfüllung"? Normalerweise sind diese Übergänge fliessend, ja, aber mit fortschreitender Übung können auch die Unterschiede klarer erkannt werden. Das nennt sich dann auch "Vipassana":



    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    Es kam die Meinung auf, daß die Jhana pflegen ein gefährliches Hinderniss sei.
    Nun ist das ja auch so, wobei "gefährlich" mir zu extrem erscheint. Es wurde aber gesagt,
    daß, da sie im Yoga gepflegt werden, sie für den Buddhisten sicherheitshalber obsolet sein sollten
    und das Buddha den Jhana-Weg als ungenügend betrachtet hat.


    Wer auch immer das behauptet, im Palikanon steht das Gegenteil:


    Zitat

    "Udāyin, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Da tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Da tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

    "Dies nennt man die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit des Erwachens. Von dieser Art von Glück sage ich, man sollte es pflegen, man sollte es entfalten, man sollte es üben, man sollte es nicht fürchten."

    (MN 66)


    Nicht ohne Grund ist dies als sammasamadhi ein Glied des achtfachen Pfades:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]." (MN 141)


    Onyx9:

    Nun frag ich mich auch, wie das eigentlich gehen soll: einzelne Jhana-Stufen pflegen Yoga ? ) Da müsste man
    ja absichtlich ansteuern und absichtlich verharren. Aber geht das denn überhaupt ?


    Ja, klar. Warum sollte das nicht möglich sein?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Syia:

    So einleuchtend die Erklärung der unterschiedlichen Jhanas im PK auch ist, treffe ich in unserer Leistungsgesellschaft auch immer wieder auf Praktizierende, die mit Stolz verkünden das soundsovielte Jhana erreicht zu haben. Da werden Jhanas behandelt wie Medaillen im Leistungssport.


    Ich kann mir nicht vorstellen, das Buddha das mit der Pflege der Jhanas gemeint hat.


    Diese Nummerierung diente dazu, den Unterschied zur Praxis anderer Schulen zu präzisieren. Beispielsweise gab es offenbar eine Gruppe, die nur zur den ersten drei Vertiefungen vorgedrungen war und dies dann für das Ziel hielt:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    ...kommt bei dem Üblichen Singsang um die Vertiefungen sonst nicht vor... :?::!:


    An dieser Stelle in MN 44 geht es auch nicht Jhanas. Es geht dort um Samadhi:


    Zitat

    "Ehrwürdige, was ist Konzentration ( Samadhi )? Was ist die Basis [3] der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"


    • "Die Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ), Freund Visākha, ist Konzentration;
    • die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
    • die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
    • die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."


    Viele Grüße
    Elliot