Beiträge von Geronimo im Thema „Buddhismus 2.0“

Onda:

Geronimo:

Ich habe da garnichts entschieden, um ehrlich zu sein. Ich würde mir nur nicht anmaßen irgendetwas auszuschließen mit dem ich selbst noch keine Erfahrung gemacht habe.

Und ich würde mir nur nicht anmaßen irgendetwas zu integrieren mit dem ich selbst noch keine Erfahrung gemacht habe und was dem anatta-Prinzip zutiefst widerspricht.

Onda

Zitat

Auf welchen durch höhere Geisteskräfte (erreichbaren Zustand auch immer er nun seinen Geist richtet, um ihn durch diese höheren Geisteskräfte zu verwirklichen, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt sind.

Es müssen gewisse Bedingungen erfüllt sein um überhaupt erst einmal erkennen zu können was Leben, Geburt, Freiheit, Anatta überhaupt bedeuten. Man nennt das Höhere Geisteskraft. Denken ist nützlich aber es hat seine Grenzen.

Onda:

Geronimo:

Und wer entscheidet was nicht tatsächlich dazu gehört?

Du entscheidest das. Du hast dich entschieden, dass Wiedergeburt im Wortsinne (Person B ist die Wiedergeburt von Person A) zu deinem Buddhismus dazugehört. Für dich ist das Essenz. Für mich hinduistisches Relikt.

Ich kann auch Hungergeister und Höllenwesen (wohl gesagt: im Wortsinne) getrost entsorgen. In meinem Buddhismus brauche ich sie nicht.

Onda

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Ich habe da garnichts entschieden, um ehrlich zu sein. Ich würde mir nur nicht anmaßen irgendetwas auszuschließen mit dem ich selbst noch keine Erfahrung gemacht habe. Noch dazu wenn vom Buddha selbst überliefert wurde was es konkret braucht um diese Dinge nachvollziehen zu können.

Zitat

Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch grobe Unreinheiten, wie den schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die mittleren Unreinheiten übrig, wie sinnliche Gedanken, gehässige Gedanken und grausame Gedanken. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die kleinen Unreinheiten übrig, wie Gedanken über seine Angehörige, über sein Land und der Gedanke, nicht mißachtet zu werden. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgehoben und beseitigt, so bleiben noch Gedanken an geistige Vorgänge (*10) übrig, [die während der Meditation auftreten]. Dann aber ist die Geistessammlung weder friedlich noch erhaben, noch hat sie Ruhe und geistige Einheitlichkeit erreicht, sondern ist eine durch mühsame Unterdrückung aufrecht erhaltene Übung (*11). Es kommt aber die Zeit, wo das Bewußtsein (K: Das [gestärkte] Hellblicks-Bewußtsein vipassanā-citta) sich innerlich festigt, völlig beruhigt, einig wird und sich sammelt. Diese Geistessammlung aber ist friedlich, erhaben, voll Ruhe und Harmonie, ist keine durch mühsame Unterdrückung erzwungene Übung. Auf welchen durch höhere Geisteskräfte (*12) erreichbaren Zustand auch immer er nun seinen Geist richtet, um ihn durch diese höheren Geisteskräfte zu verwirklichen, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt sind (*13).

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http://www.palikanon.com/angutt/a03_093-103.html

Onda:

sarvamitra:

Onda:

Meinst Du das zeitlich oder prinzipiell?

Grundsätzlich.

Onda

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Und wer entscheidet was nicht tatsächlich dazu gehört? Selbst die größten Zen Lehrer haben sich nie daran versucht irgendetwas aus der ursprünglichen Lehre zu entfernen. Und da gab es einige die garantiert wesentlich mehr praktische Erfahrung hatten als ein Batchelor, der ja sogar freimütig zugibt das er "das Gefühl hat", "meint" und "denkt", worauf es wirklich ankommt. Wissen ist jedoch etwas ganz anderes. Buddha-Dharma bedeutet Wahrheit, und da gibt es konkret nur genau eine: Die Wahrheit von der Entstehung und vollständigen Überwindung von Dukkha.

Ansichten und Meinungen taugen sicher dazu um Teilaspekte von Dukkha eine Zeit lang überwinden zu können, und manch einer wird glauben damit das Ziel schon erreicht zu haben. Die vollkommene Überwindung ist jedoch nur mit Wissen möglich. Und einer der weiß, der stellt auch keine Fragen mehr.

Alle anderen relativen, subjektiven Wahrheiten, wie z.B. Schönheit, Genuss, Entspannung haben tatsächlich nichts damit zu tun, das es in der Lehre des Buddha nur genau eine Wahrheit gibt: Die von der vollkommenen Befreiung.

Man reagiert doch hier nur weil er offensichtlich falsches über nachprüfbares erzählt. Und das ist sogar von allen nachprüfbar. Beim 8fachen Pfad dauert das vielleicht ein bisschen länger, aber sowohl da als auch bei Dogen ist es nun wirklich mehr als eindeutig.

Man kann nicht einfach irgendwas behaupten und dann auf das beste hoffen. Die meisten Reaktionen hier haben auch nichts mit Angst oder Wut oder soetwas zu tun, sondern viel mehr mit Mitgefühl. Das da nicht Menschen in eine falsche Richtung geschickt werden. Das sie ein Bild vom Dharma bekommen das nicht dem Dharma entspricht.

accinca:

Geronimo:

Klar, und wie würdest du das in seinem Fall jetzt beurteilen wollen?

In welchem Fall? Nicht das ich jetzt von allen Menschen auf der Welt was beurteilen möchte. Dazu sind es doch etwas zu viele und ich muß zugeben mich mit den meisten nicht befasst zu haben noch befassen werde.

Der Bikkhu, der in dem Video zu sehen ist. Ein Schüler Ajahn Chahs.

accinca:

Geronimo:

Wie würdest du z.B. an ihm erkennen können das er kein Nichtwiederkehrer ist?

Zum Beispiel wenn er besoffen auf Malle rumlauft?
Kurz gesagt, wenn er Dinge macht, sagt , denkt, die einem Nichtwiederkehrer nicht zustehen.

Klar, und wie würdest du das in seinem Fall jetzt beurteilen wollen?

accinca:

Geronimo:

Och, auf so 'ner umfassenden Weltreise durch Sri Lanka oder Thailand wirste vermutlich manche treffen die wesentlich weiter sind als du dir vorstellen kannst.

So einen habe ich dort weder sehen noch hören können.

Geronimo:

Aber ob Arhat oder nicht wird man nur als Arhat beurteilen können.

Das sehe ich etwas anders. Bei allen Menschen die ich je begegnet
bin und auch die vielen von denen ich in jetziger Zeit gehört habe,
kann ich sehr wohl beurteilen, das sie auf alle fälle keine Arahat oder
Nichtwiederkehrer sind. Also nicht nur Arahats sondern auch Nichtwiederkehrer
sind mir weder begegnet noch hätte ich von einem gehört obwohl ich
Nichtwiederkehrer nicht grundsätzlich ausschließen möchte. Wenn es
aber solche geben sollte, kennt man sie nicht.

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Wie würdest du z.B. an ihm erkennen können das er kein Nichtwiederkehrer ist?

http://www.youtube.com/watch?v=zvAxHVtBlg4

accinca:

Geronimo:

Wieso sollte es denn nicht in der einen oder anderen Waldtradition noch einen Arhat gegeben haben oder sogar heute noch geben? Ajahn Chah hat da z.B. ein paar hervorragende Nachfolger unterrichtet.

Ich mache es mir jetzt mal etwas einfach und rede nicht über Ajahn Chah.

Selbst dann (könnte man sagen) bestehe ja theoretisch immer noch
die Möglichkeit. Ja diese Möglichkeit gibt es ja immer. Aber in der Praxis
scheint es ja nicht so zu sein. Zumindest hab ich von keinem auch nur gehört.
Aber was höre ich schon. Es gibt ja bestimmt irgendwelche Leute die sogar
den "Backwahn" für erleuchtet halten.

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Och, auf so 'ner umfassenden Weltreise durch Sri Lanka oder Thailand wirste vermutlich manche treffen die wesentlich weiter sind als du dir vorstellen kannst. Aber ob Arhat oder nicht wird man nur als Arhat beurteilen können.

Deswegen: Sputen wir uns!

Onda:

Manche Wörter sind wie Knöpfe. Drückt man sie, so sprudeln die Assoziationen.

"Säkular" als negativer Knopf: umstürzlerisch, respektlos, anmaßend, modernistisch, westlich, überheblich, zersetzend, arrogant, verkopft, A-Dhamma...

"Säkular" als positiver Knopf: zeitgemäß, von verzichtbarem Ballast befreit, sich aufs Wesentliche besinnen, den Kern einer spirituellen Lehre erfassen, aufgeklärt, anti-esoterisch, kritisch-reflektierend, Dhamma in zeitgemäßer Form.

Onda

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Tatsächlich habe ich das Wort zum ersten mal hier bewusst wahrgenommen. Aber wenn. Einer offensichtlich etwas falsches sagt, dann sollte schon darauf hingewiesen werden. Und S. Batchelor kann gern all sein verfügbare Energie in die Modernisierung des Buddhismus stecken, aber den Kern wird er sowieso nicht ein Mü verbessern können. Das ist wie wenn da einer versuchen würde klares Wasser zu verbessern. Es wird zu nichts führen, außer vielleicht zu einer Verunreinigung.

accinca:

Mabuttar:

Hm? Ich dachte Buddhismus ist schon längst ausgestorben, schließlich steht im Palikanon, dass im Falle, dass Frauen das unterrichten der buddhistischen Lehre anfangen, die Lehre noch maximal 500 Jahre bestehen bleibt.

Eine Lehre die in einem Orden gelehrt wird mit Laien,
Mönchen und Nonnen in denen es Arahats gibt welche
die Lehre verstanden und verwirklicht haben, mit Nichtwiederkehrer,
Einmalwiederkehrer und Stromeingetretenen für die gibt es
keinen exakten Zeitpunkt in der sie ganz plötzlich verschwunden wäre.
Ich verstehe den Buddha daher so, daß hier die vollkommen verwirklichte
Lehre in Form von Arahats gemeint war. Und ich bin davon überzeugt, daß
es seit dieser Zeit auch keine Arahats mehr gibt. Das hat mit den schriftlichen
Aufzeichnungen der Lehre nichts zu tun.

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Wieso sollte es denn nicht in der einen oder anderen Waldtradition noch einen Arhat gegeben haben oder sogar heute noch geben? Ajahn Chah hat da z.B. ein paar hervorragende Nachfolger unterrichtet.

Mabuttar:

Hm? Ich dachte Buddhismus ist schon längst ausgestorben, schließlich steht im Palikanon, dass im Falle, dass Frauen das unterrichten der buddhistischen Lehre anfangen, die Lehre noch maximal 500 Jahre bestehen bleibt.

Somit gibt es entweder a) falsche buddhistische Prophezeiungen im Palikanon
oder b) es gibt gar keine buddhistische Lehre nach Gautama mehr.

Was für ein Ziel sollte eine Lehre denn überhaupt haben ? Was war das Ziel Gautamas? Was das Ziel seiner Lehrer ? Und deren Lehrer, den Rishis und Upanischaden ?
Freiheit? Gleichmut? Gelassenheit?

Weißte dis nicht oder willste dis nicht wissen?

Das Problem ist doch garnicht mal unbedingt das S. Batchelor meint, der Buddhismus könnte ein wenig Modernisierung vertragen, sondern das er schlicht die Unwahrheit über eines der wichtigsten Kernstücke des Buddhismus, dem 8fachen Pfad, verbreitet. Da erscheint doch alles andere das er vielleicht noch so von sich gibt gleich ebenfalls in etwas fragwürdigem Licht.

Merkur-Uranus:

Wenn du dir die Mühe machst, einmal zu lesen, welche Funktionen ein buddhistisches Kloster auch hatte, dann wird deutlich, dass es IMMER auch darum ging, eine Antwort auf die Krise, die Fragen und das Leiden der jeweiligen Zeit zu finden.

Interessanterweise hat der Buddha selbst nie ein Interesse daran gehabt irgendein Kloster oder eine Einrichtung aufzubauen. Er hat es als Geschenk angenommen, geduldet und genutzt, aber auch nicht mehr.

Siehe dazu das Buch: Der Buddha und sein Orden.

http://www.buddhareden.de/grundlagenwerke.htm#buso

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Wenn da einer sagt das da und dort eine Wasserstelle ist, und man dann dorthin gehen und sehen kann das da tatsächlich eine Wasserstelle ist, dann hat das mit Lesarten überhaupt nichts zu tun. Entweder der Weg funktioniert so wie ihn der Buddha beschrieben hat, und man gelangt durch ihn ans andere Ufer, oder eben nicht. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Ein Auto das nicht fährt taugt nicht als Fortbewegungsmittel.

Das ist doch jetzt mal schön!

Das letztendliche Ziel ist doch die Stadt Nirwana, nicht wahr?
Dahin kann man aus verschiedenen Richtungen kommen, von Norden, Süden, Westen, Osten und allen Richtungen dazwischen.
Und noch dazu auf verschiedene Weise. Die einen fahren mit dem Bus, andere auf einem Pferd, manche gehen zu Fuß, wieder andere nehmen ein Flugzeug, eine Gruppe steigt öfter um …
Dann machen manche einen Abstecher oder mehr, andere verlaufen sich, wieder andere können nicht schnell genug hinkommen. Die einen kommen lebend an, andere verlaufen sich, wieder andere kommen gar nicht hin, aber sie haben so manche Dörfer, Inseln und Menschen kennengelernt. Die einen haben viel Gepäck dabei, andere nur eine Handtasche. Viele müssen sich durchfragen, andere laufen drauflos, wieder andere folgen streng der Karte. Einige lernen erst die Sprache aller Völker, an denen sie vorbeikommen, andere schlagen sich mit Zeichensprache und einem Lächeln durch und einige wird immer wieder die Einreise oder Auskunft verwehrt. …
Die Reise ist nicht von TUI oder Thomas Cook organisiert.

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Ungefähr so, deswegen gibt es auch "84.000" Lehrreden. Aber über das letztliche Ziel gibt es, auch dank des Pali Kanon, keine zwei Meinungen. Wenn man das nicht möchte ist das total in Ordnung, aber man sollte wirklich nicht sagen das das so vom Buddha nicht gewollt gewesen wäre...

Onda:

Geronimo:

Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Alternativlos.

Onda

Nochmal, es gibt in der Lehre des Buddha ein ganz konkretes Ziel. Entweder man erreicht dieses durch den von ihm gewiesenem Weg, dem 8 fachen Pfad, oder eben nicht. Gäbe es dieses eine Ziel nicht, dann würden wir auch nicht darüber sprechen.

Ob man nun diesem Ziel folgen will steht ja auf einem ganz anderen, individuellem Blatt, und das bleibt jedem selbst überlassen. Aber zu sagen das es nicht das Ziel des Buddha war die Triebe vollkommen zu überwinden, das ist tatsächlich die Unwahrheit.

Onda:

Geronimo:

Und ich lese schon wieder "lesen". Es geht direkt um Praxis und Nachprüfbarkeit.

Dharma in Wortform muss gelesen (und damit interpretiert werden). Natürlich ist Lektüre nicht alles, da muss Praxis hinzukommen. Verständnis ergibt sich dann aus einer Kombination von Lesen + Hören + eigener Praxis. Auch bei Menschen mit viel Praxiserfahrung wird es immer auch unterschiedliche Lesarten geben. Wer Lesarten leugnet, hat nicht verstanden, wie Rezeptionsprozesse und Interpretationsprozesse funktionieren.

Onda

Wenn da einer sagt das da und dort eine Wasserstelle ist, und man dann dorthin gehen und sehen kann das da tatsächlich eine Wasserstelle ist, dann hat das mit Lesarten überhaupt nichts zu tun. Entweder der Weg funktioniert so wie ihn der Buddha beschrieben hat, und man gelangt durch ihn ans andere Ufer, oder eben nicht. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Ein Auto das nicht fährt taugt nicht als Fortbewegungsmittel.

Onda:

Geronimo:

Nachdenken führt ja auch im Dharma nirgendwo hin.

no comment.
Onda

An anderer Stelle ("Stolperfallen") erwähnte ich bereits die Ratiofeindlichkeit, die man hin & wieder unter Dharmafreunden beobachten kann.

Nee, nicht Feindlichkeit, Erkenntnis. Nachdenken ist Teil der Lehrergründung und das ist wiederum ein wichtiger Teil der Praxis. Aber Wissen ist durch nachdenken nicht zu erreichen. Das Problem mit dem Denken ist nämlich, das durch denken das Denken nie zur Ruhe kommt. Auf jede erdachte Antwort folgt eine neue Frage, und so kommt kein wahres Wissen, keine wahre Freiheit zustande. Das kann man gut mit dem in einem Wasserglas aufgewirbelten Sand erklären. Denken hält das aufwirbeln des Sandes immer weiter in Gang. Und so kommt man gar nicht dazu irgendwann auf den Grund des Glases schauen zu können. Nur wo völlige Ruhe herrscht, sich der Schleier ganz gelegt hat, da kann man auch erkennen was tatsächlich (im Grunde) ist. Nur deshalb steht das Denken dem Wissen im Weg. Das ist etwas das sich aus der rechten Praxis irgendwann ganz natürlich ergibt.

Zitat

A.VII.51 Die unerklärten Probleme - 1. Abyākata Sutta

Es sprach da einer der Mönche zum Erhabenen:

"Was ist wohl, o Herr, die Ursache, was ist der Grund, daß dem erfahrenen, edlen Jünger kein Zweifel mehr aufsteigt hinsichtlich der unerklärten Probleme?"

-"Weil, o Mönch, im erfahrenen, edlen Jünger die Ansichten geschwunden sind, deshalb steigt ihm kein Zweifel auf hinsichtlich der unerklärten Probleme.

"Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe (vgl. WzE, §44f), oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse der Ansichten.

Der unerfahrene Weltling, o Mönch, erkennt nicht, was eine Ansicht ist, erkennt nicht die Entstehung der Ansicht, erkennt nicht die Überwindung der Ansicht, erkennt nicht den Weg, der zur Überwindung der Ansicht führt. Daher nimmt in ihm jene Ansicht zu; und er wird nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird nicht befreit vom Leiden, so sage ich.

Der erfahrene, edle Jünger aber erkennt, was eine Ansicht ist, erkennt die Entstehung der Ansicht, erkennt die Aufhebung der Ansicht und erkennt den Weg, der zur Aufhebung der Ansicht führt. Daher gelangt jene Ansicht in ihm zum Schwinden; und er wird befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird befreit vom Leiden, so sage ich.

Der erfahrene, edle Jünger, o Mönch, der also weiß, also erkennt, erklärt nicht mehr, daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe. Und also wissend, also erkennend, hat der erfahrene, edle Jünger nicht mehr den Trieb, unerklärte Probleme erklären zu wollen. Und also wissend, also erkennend, erbebt er nicht mehr, erzittert er nicht mehr, schwankt er nicht mehr, gerät er nicht mehr in Unruhe wegen der unerklärten Probleme.

Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, es ist ein dünkelhaftes Vermeinen, ein Sichergehen in begrifflichen Weitschweifigkeiten (*1), eine Gasse der Anhaftungen und (ein Quell) innerer Unruhe (*2).

Der unerfahrene Weltling, o Mönch, erkennt nicht die Gasse des Begehrens... erkennt nicht die innere Unruhe, erkennt nicht die Entstehung innerer Unruhe, erkennt nicht die Überwindung innerer Unruhe, erkennt nicht den Weg, der zur Aufhebung innerer Unruhe führt. Daher nimmt jene innere Unruhe in ihm zu; und er wird nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird nicht befreit vom Leiden, so sage ich.

Der erfahrene, edle Jünger aber erkennt die Gasse der Ansichten... erkennt die innere Unruhe, erkennt die Entstehung innerer Unruhe, erkennt die Aufhebung innerer Unruhe und erkennt den Weg, der zur Aufhebung innerer Unruhe führt. Daher gelangt jene innere Unruhe in ihm zum Schwinden; und er wird befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird befreit vom Leiden, so sage ich.

Der erfahrene, edle Jünger, o Mönch, der also weiß, also erkennt, erklärt nicht mehr, daß der Vollendete nach dem Tode bestehe oder daß er nicht bestehe oder daß er teils bestehe, teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe. Und also wissend, also erkennend, hat der erfahrene, edle Jünger nicht mehr den Trieb, unerklärte Probleme erklären zu wollen. Also wissend, also erkennend, erbebt er nicht mehr, erzittert er nicht mehr, schwankt er nicht mehr, gerät nicht mehr in Unruhe hinsichtlich der unerklärten Probleme.

Das, o Mönch, ist die Ursache, das ist der Grund, daß dem erfahrenen, edlen Jünger kein Zweifel mehr aufsteigt hinsichtlich der unerklärten Probleme."

(*1) papañcitam. Hier trifft auch die Nebenbedeutung von papañca als "Begriff, Begrifflichkeit" zu.

(*2) vippatisāro bedeutet gewöhnlich: Bedauern, Reue. K. ditthiyā virupam patisaranabhāvo yeva.

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http://www.palikanon.com/angutt/a07_051-057.html

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Darüber hinaus gibt es keinen "Buddhismus". Alles steht und fällt mit dem 8fachen Pfad.

Lieber Geronimo,

da sagst Du.
Andere fügen dem noch Karma und Wiedergeburt hinzu, andere noch diverse Kleinigkeiten …
Und jeder behauptet, seiner sei der wahre Buddhismus und darüber hinaus gäbe es nichts.
Noch einmal: In dem Text von Batchelor wird nicht der 8-fache Pfad infrage gestellt. Keineswegs. Er ist auch für ihn die Grundlage.
Ihm geht es wohl um die anderen Kleinigkeiten, die er überprüfen will.
Allein der Wunsch darüber nachzudenken, wird dann von den Liebhabern genau dieser Kleinigkeiten als Adhamma gewertet.
Dein Satz, den ich oben zitiert habe, ist also in völliger Übereinstimmung mit Herrn Batchelor. Ihr dünkt mir geradezu wie Seelenverwandte
Wahrscheinlich würdet Ihr ein prima Gespräch führen können.

Mir selbst kommt Herr Batchelor sehr puristisch vor in seinem Verständnis von Buddhismus. Jedenfalls in dem, was ich dem Text entnehmen kann. (Ich habe heute Nacht auch den Vorauszug im Link gelesen.)

Liebe Grüße
Doris

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Nachdenken führt ja auch im Dharma nirgendwo hin. Es gibt nur erkennen und verstehen, oder eben denken und meinen.

Onda:

hedin:

Ich frage nur, wie lange einem ein solcher Schwachsinn zugemutet werden kann.

Ganz ruhig!
Auch die "Säkularen" berufen sich auf den Achtfachen Pfad. Sie lesen ihn nur ein wenig anders als die Traditionalisten.
Daher ist mit dem blanken Verweis auf die Gültigkeit des Achtfachen Pfades erstmal garnichts gesagt.
Eben, weil es da doch erhebliche Auslegungsdifferenzen gibt. Lesarten.

Onda

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Und ich lese schon wieder "lesen". Es geht direkt um Praxis und Nachprüfbarkeit. Entweder man kommt zu der Wasserstelle von der der Buddha gesprochen hat oder nicht. Da gibt es nur diese zwei Möglichkeiten. Alles andere ist irgend etwas anderes.

Merkur-Uranus:

Es ist wirklich interessant zu sehen, dass diejenigen, die sich als die "wahren Buddhisten" bezeichnen, es nicht hinbekommen, eine vernünftige und logische Debatte zu führen. Stattdessen hagelt es Pauschalurteile und knappe und ablehnende Sprüche ohne Substanz.

Meiner Ansicht liegt das daran, dass die "wahren Buddhisten" entweder es nicht schaffen, oder sich nicht trauen, eine eigene Meinung zu formulieren, beziehungsweise Dinge selbstständig durchdenken und eigene logische Schlüsse zu ziehen. Stattdessen wird sich auf den Pali-Kanon berufen und Zitate in den Raum geschmissen, die mehrdeutig zu interpretieren sind.

Es ist nunmal so: Dieser mythische Buddhismus wird in der westlichen Gesellschaft immer ein Randphänomen bleiben. Für die wenigen, die zu diesem Randphänomen gehören, ist das auch vollkommen in Ordnung. Es ist auch okay, dass sie sich in dem Bewusstsein sonnen, den einzig wahren Buddhismus zu praktizieren.

Nur: In einigen Jahren wird sich niemand mehr darum kümmern. Die Säkularisierung des Buddhismus ist nicht aufzuhalten und in einigen Jahren schon, wird er als der "normale Buddhismus" in die Bücher eingehen. Alles ist im Wandel.

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Und noch einmal: Was ist daran mythisch oder nicht eindeutig oder nicht zeitlos oder nicht universell? Das ist tatsächlich auch schon der gesamte "Buddhismus". Alles andere, jede andere Lehrrede, zielt nur darauf ab diesen hier beschriebenen Weg besser gehen zu können.

Zitat

Dem recht Erkennenden, entsteht rechte Gesinnung,
dem recht Gesinnten rechte Rede,
dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben,
dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung.

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Darüber hinaus gibt es keinen "Buddhismus". Alles steht und fällt mit dem 8fachen Pfad.

Onda:

Geronimo:

Und wie verändert sich dabei genau der 8fache Pfad über die Zeit?

Die Essenz der Lehre mag gleich bleiben - die Form jedoch ändert sich.
Das beginnt schon mit der Deutung/Definition der einzelnen Pfadglieder.

Meinst du, um nur ein Bsp. zu nehmen, wir finden hier einen Konsens darüber, was unter Rechter Achtsamkeit zu verstehen ist?
Und: Was Rechte Rede ist, dass haben ganz offensichtlich viele hier überhaupt nicht verstanden.
Soviel zum Achtfachen Pfad.

Onda

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Also wenn das nicht eindeutig und zeitlos ist, dann weiß ich auch nicht:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Rede...? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung vom Gebrauch grober Worte und Enthaltung von Geschwätz..."

Das sich viele Menschen daran nicht halten können ist ja nicht Schuld des Pfades.

Rechte Achtsamkeit dagegen ist ein sehr weites Feld, da gebe ich dir Recht. Der Buddha selbst hat dazu viele verschiedene Betrachtungsobjekte vorgeschlagen, und das ist wohl auch die Quintessenz: Alles was den Blick auf die Vergänglichkeit und die Selbstlosigkeit aller Dinge lenkt ist ganz grundsätzlich rechte Achtsamkeit im Sinne des 8fachen Pfades.

Und wie verändert sich dabei genau der 8fache Pfad über die Zeit?

Onda:

Möge sich jeder seinen Buddhismus gestalten und damit glücklich werden. (Ironiefrei!).

Onda

Das ist ja genau die Gefahr. Die Lehre des Buddha hat nur genau ein Ziel: Vollkommene Befreiung.

Er hat zwar Menschen auch Tips und Ratschläge gegeben, wie sie ein angnehmeres Leben führen, aber das ändert nichts am Kernziel der Lehre. Die anfängliche Herangehensweise mag sich da von Mensch zu Mensch und auch von Zeit zu Zeit ändern, man könnte also hier von zeitgemäß sprechen, aber die weiteren notwendigen Schritte (zur vollkommenen Befreiung) sind für alle gleich und zeitlos.

Das ist in etwa so als gäbe es irgendwo eine große Wasserstelle und jemand würde die Menschen anleiten wie man am besten dahin kommt. Die Menschen in der Stadt müssten naturgemäß eine andere Strecke zurücklegen als die Menschen auf dem Land. Und die Menschen aus dem einen Dorf einen etwas anderen Weg als jene aus einem anderen Dorf. Wenn jedoch alle richtig (in der Lehre heißt es: ihren Fähigkeiten entsprechend) angeleitet wurden, dann kommen alle am gleichen Ort heraus.

Den Buddhismus verändern heißt im ungünstigsten Fall das Ziel zu verändern. Und jede andere Wasserstelle, jeder andere "Ort", als der vom Buddha beschriebene, ist nicht der der die Grundlage bietet für vollkommene Befreiung. Sicher, manch andere Wasserstelle mag den Durst auch teilweise stillen und eine gewisse Befreiung mit sich bringen, und viele Menschen würden sich damit auch zufriedengeben, da sie dort ein Glück erfahren das sie so noch nicht kannten. Aber der Buddha hat auch immer wieder darauf hingewiesen das es einige herausragend glückliche Stationen auf dem Weg gibt, und sie alle nicht das Ziel sind.

Zitat

Soweit, ihr Mönche, die Faktoren, die Gegebenheiten, die Gebiete reichen, denkt er sie nicht, denkt nicht an sie, denkt nicht über sie, denkt nicht 'Mein sind sie'. Wenn er so nicht denkt, dann ergreift er nichts in der Welt! Nichts ergreifend, wird er nicht erschüttert. Unerschüttert gelangt er eben bei sich selber zur Wahnerlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht er da.

Zitat

Geeinigt und auch klarbewußt,
achtsamer Jünger Buddhas, er
verstehet wohl, was Wünsche sind
und auch, wodurch ein Wunsch entsteht,

sowie wo dieses untergeht,
den Pfad, der zur Versiegung führt.
Die Wunschversiegung läßt den Mönch
ohn' Hunger wahnerloschen sein.

Der Sinnenwunsch, der Daseinswunsch,
der Wunsch nach Reinheitswandel auch,
wer dies für höchste Wahrheit hält,
er hat nur Ansicht aufgehäuft.

Wer alle Reize hat entreizt,
wer durstversieget ist erlöst,
wer Wünsche losgelassen hat,
hat Ansicht ausgerissen ganz.
Der Mönch, der Wünsche hat versiegt,
ist hoffensledig fraglos dann.

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http://www.palikanon.com/khuddaka/it/it050t059.html

Doris Rasevic-Benz:

Geronimo,

das wird ja nicht bezweifelt. Es scheint doch darum zu gehen, wie das heute umgesetzt werden kann, was ist für heute wesentlich.
Ich persönlich frage mich z.B. auch – und damit befinde ich Wutzi mich in ehrenwerter Gesellschaft – wie man Erkenntnisse aus der Wissenschaft mit dem Dharma verbinden kann, wo sich Überschneidungen und Unterschiede zeigen.
Die Menschen werden immer dieselben Grundprobleme haben, das zu erkennen hätte es auch keinen Buddha gebraucht, das wussten Menschen schon vor ihm. Sollen wir deshalb auf ihn verzichten? Diese Frage stellten sich seine Zeitgenossen sicherlich auch.

Was ist denn da heute anders als damals in Indien?

Habe ich erst einmal erkannt das alles vergänglich ist und das es ein Glück unabhängig von jedweder Vergänglichkeit gibt, dann ist da in mir rechte Gesinnung entstanden. Und ob ich nun im Haushalt oder in einem Kloster lebe, die Pfadglieder verändern sich dadurch nicht. Rechte Rede, rechte Handlungsweise, rechter Lebensunterhalt, rechtes Streben, rechte Sammlung dienen einzig und allein dazu die Grundlagen für rechtes Wissen zu schaffen. Daran ändert normale Haushaltsführung so gut wie nichts. Rechte Rede bleibt identisch, rechter Lebensunterhalt bleibt identisch. Rechte Handlungsweise, rechtes Streben, also sich ganz auf die Befreiung ausrichten bleibt identisch. Und das Wissen um die und von der Befreiung sowieso.

Ob du diese Dinge nun als Mutter, als Chefin eines Cafés, als Fahrlehrerin oder als Gartenpflegerin angehst, macht grundsätzlich erst einmal so gut wie keinen Unterschied. Die äußeren Umstände verändern sich zwar fortwährend, aber die inneren Wirkungsmechanismen sind immer die selben. Der Zugang zu ihnen wird uns anfänglich immer etwas anders erscheinen, aber am Ende kommt es immer aufs gleiche hinaus.

Nochmal, ganz konkret:

Was sollte an folgendem heute anders sein als gestern, als vor 500 Jahren, als vor 2500 Jahren, als vor 5000 Jahren?

Dem recht Erkennenden (der die Vergänglichkeit aller Dinge erkennt) entsteht rechte Gesinnung,
dem recht Gesinnten (der sein Glück immer weniger in Vergänglichem sucht) rechte Rede,
dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben (nach Unabhängigkeit von Vergänglichem),
dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung (von der ewigen Suche nach Befriedigung in Vergänglichem).