Beiträge von Elliot im Thema „Die längere Lehrrede an Sakuludāyin“

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Taucht das Wort Vimokkha / e sonst im Majjhima Nikaya nicht auf ?


    Ich wüsste nicht, wo.


    Jikjisa:

    Er switcht/zappt; normalerweise werden die Jhana in einem Durchzug angewiesen.


    In A.VIII.63 Stufenweise Geistesentfaltung - 3. Saṃkhitta Sutta werden drei Dinge miteinander kombiniert: Die Entfaltung der vier Brahmaviharas (Freundlichkeit, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut), die Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit (also samma sati), und die vier Jhanas (also samma samadhi).


    Jikjisa:

    Er sagt auch:magst du sie mit oder ohne Verzückung üben; das könnte bedeuten, daß er es nicht ausbreiten kann, diese "Sättigung".


    Das ist eine Umschreibung für den Übergang vom 2. Jhana zum 3. Jhana:


    Zitat

    ... tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein ...


    (MN 141)


    Jikjisa:

    Werden die "vier formlosen oder unkörperlichen Jhanas"nicht generell friedvolle Verweilungen genannt ?


    Sie werden "friedvolle Verweilungen", aber nicht Jhanas genannt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Daß hier: A.VIII.63 Stufenweise Geistesentfaltung - der Typ Probleme hat mit den körperlichen Vertiefungen und trotzdem Arhat wurde ?


    Wo steht da, dass er Probleme mit samma samadhi hatte? Doch eher im Gegenteil:


    Zitat

    Sobald du aber, o Mönch, diese Geistessammlung entfaltet und gut geübt hast, so magst du, o Mönch, diese Sammlung mit Gedankenfassen und Überlegen üben (1.Jhana) ; magst du sie ohne Gedankenfassen und bloß mit Überlegen üben; magst du sie ohne Gedankenfassen und ohne Überlegen üben (2. Jhana); magst du sie mit Verzücken üben; magst du sie ohne Verzücken üben; magst du sie mit Wohlgefühl üben (3. Jhana); magst du sie mit Gleichmut üben (4. Jhana).


    (http://www.palikanon.com/angutt/a08_061-070.html#a_viii63)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Können wir uns darauf einigen , daß Vimutti, Vimokkhe und Vimokkha nur ne grammatikalische Relevanz haben ? Bitte !?


    Das würde ich nicht so auffassen. Wenn in den Lehrreden von Befreiung gesprochen wird, dann wird immer "Vimutti" verwendet, z.B.:


    Zitat

    ... "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' ( Vimuttasmiṃ vimuttamiti ) Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"


    (MN 27)


    "Vimokkhe" (Erlösung) wird nur in Zusammenhang mit dieser speziellen Form von Meditation verwendet:


    Zitat

    Acht Freiungen (vimokkha) gibt es, ihr Mönche. Welche acht? Formhaft sieht man Formen. [20] Dies ist die erste Freiung. Am eigenen Körper keine Formen wahrnehmend, sieht einer nach außen hin Formen. [21] Dies ist die zweite Freiung. Zur Wahrnehmung des Schönen ist er geneigt. [22] Dies ist die dritte Freiung. ...


    Aber es gab und gibt wohl auch immer Überschneidungen dieser Begriffe in den verschiedensten Richtungen:


    Zitat

    Moksha (Sanskrit, m., मोक्ष, mokṣa) oder Mukti bedeutet im Hinduismus, Sikhismus und Buddhismus Erlösung, Befreiung, oft auch als Erleuchtung bezeichnet. Moksha ist im Hinduismus das letzte der vier Lebensziele. Die anderen sind Artha (Wohlstand), Dharma (Religion, Gesetz), Kama (Lust, Leidenschaft). Moksha geht als abschließendes Lebensziel also auch über die gewöhnliche Religion hinaus.


    (http://de.wikipedia.org/wiki/Moksha)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Daß "aber" hier : ... dasselbe steht wie hier :... und hier:...dasselbe steht wie hier


    Ja, genau:


    Elliot:

    B ist in C enthalten, und zwar sind die vier formlosen Verweilzustände identisch mit den Vimokkhe 4 bis 7.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Die dritte * von diesen Erlösungen: heißt das überhaupt Erlösungen ? Vielleicht Ablösungen. In MN 8 ist der Titel "Erreichungszustände", was eher passt. Und hier ist doch auch der übliche Jhana-Vertiefungsweg aufgeführt, allerdings mit dem Zusatz: dies kann sich so gestalten, mus aber nicht. Ich glaub, das kann so oder so übersetzt werden, weil es so oder so ausgehen kann. ... In MN 77 wird es aber aufgeführt, weil es in den Sutten ja vorkommt und in MN 8 wird Cunda belehrt und war "entzückt"- und vorallem, weil es als Ordensgefährdend gilt, wenn etwas ausgelassen wird, wobei man sagen muss, wenn Buddha anweist nach Inhalt und Ausdruck wieder zu geben, ist das eigentlich vorallem was den Ausdruck betrifft nicht machbar, daher auch das "Bemühte" in vielen ( systematisierenden ) Sutten, zu denen ich MN77 zähle.


    Vielleicht nochmal zur Unterscheidung. Es gibt:


    A. Die Jhanas eins bis vier, zusammengenommen auch "angenhme Verweilungen hier und jetzt" genannt (MN 8 ) sind als "samma samadhi" (MN 141) das achte Glied des achtfachen Pfades.


    B. Die vier formlosen Verweilzustände, auch "friedvolle Verweilungen" (MN 8 ) genannt.


    C. Die acht "Erlösungen" (Vimokkhe), die in MN 77 und MN 137 aufgeführt werden.


    Für diese gilt:


    A hat weder mit B noch mit C etwas zu tun.


    A kann B vorausgehen, muss aber nicht.


    B ist in C enthalten, und zwar sind die vier formlosen Verweilzustände identisch mit den Vimokkhe 4 bis 7.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Der Text kommt doch häufiger vor als dreimal in MN .


    Wo noch in MN?


    Jikjisa:

    Diese komischen Überwindungsgebiete http://www.palikanon.com/wtb/abhibhayatana.html
    bzw. das minimal im Komm. angeschnittene Mittel dazu ( sich gegenteilige Vorstellungen machen ? )
    gehören aber nicht zu den Bodhipakkhiyadhamma, die er auch in DN29 aufzählt. In M77 werden sie aufgezählt, aber nicht unter der Bezeichnung Bodhipakkhiyadhamma. Aber das ist j nix Neues.


    Doch das ist genau der Punkt: Die Bodhipakkhiyadhamma sind über den achtfachen Pfad und diverse Lehrreden wie oben beschrieben miteinander verbunden. E1 bis E3 und E5 dagegen nicht, die stehen daneben.


    Jikjisa:

    Wie kommt man eigentlich auf die Begrifflichkeiten für die Farben ?
    Das ist wirklich seltsam, schon durch die Wahl eines äußeren Objektes, bzw. sogar Objekt-Gebietes.
    Aber, steht das nur in MN 77: Dadurch haben meine Jünger...Vollendung erlangt...?


    Das steht vor allem nur bei Neumann so. Bei Zumwinkel steht das nicht so.


    Jikjisa:

    Die nicht-konstruierten seh ich immer in der Versform und/oder eingebettet in einen flüssigen Dialog und Geschichte;


    Gib doch mal ein Beispiel.


    Jikjisa:
    Zitat

    Nach der Befreiung verweilen die Schüler mal entsprechend dieser, mal entsprechend jener Praxis, so, wie es auch in MN 32 beschrieben ist:


    Nach der Erlösung verweilen alle generell nur in Nibbana. Zumwinkel irrt also, ebenso wie Elli mit MN 32*schmunzel*


    Iwo. IN Nibbana verweilen geht doch gar nicht. Stattdessen aber zum Beispiel:


    Zitat

    "Nachdem er so diese fünf Hindernisse, diese Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, überwunden hat, tritt er ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."


    "Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."


    (MN 107)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Peeter:

    wie wäre es mit einer Übersetzung.


    Er sitzt da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist.


    Wovon ist das die Übersetzung?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Ok.Wusste ich nicht. Aber instinktiv hab ich auch M77 zu den Konstruierten gezählt. MN 8 gehört auch zu den systemischen, konstruierten, es hat also nichts mit der Suttenzahl zu tun. Schade, wär auch zu einfach gewesen.


    Was wäre für Dich ein Beispiel für eine nicht-systemische, nicht-konstruierte Lehrrede?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Elliot:

    Zitat

    Ebenfalls nicht nachvollziehbar. Stattdessen wird hier einfach der gar nicht so seltene Vorgang beschrieben, dass im Verlauf der Meditation das Gefühl und die Wahrnehmung des eigenen Körpers verschwindet.


    Ja, denke ich auch. Allerdings würde das zu den Jhana passen. Schließlich sind die Jhana immer auch schon am Anfang in gewisser Weise übersinnlich, das heißt, daß die Körperwahrnehmung schwindet.


    In der ausführlichen Beschreibung der Vertiefungen wird deutlich, wie wichtig die Körperwahrnehmung bei der gesamten Jhana-Meditation ist:



    Viele Große
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Auch muss nicht alles in der MN zu den Kernsutten gehören; kann auch vieles beigefügt worden sein- eben des Lobbyismus wegen. Dieses MN 127 z.B. erscheint mir konstruiert, wie eine Art Behördenschreiben, bloß nichts vergessen, nichts auslassen, daß keine Klagen kommen.


    Diese Lehrreden stammen aus einer Zeit, als sich die verschiedensten Gruppen gegenseitig die Anhänger, Sponsoren und Gönner abgeworben haben. Von genau so einer Situation wird ja auch in MN 77 gesprochen. Da ist nicht verwunderlich, dass bei dieser Gelegenheit einmal das gesamte "Portfolio" ausführlich aufgezählt wird.


    Jikjisa:

    Womöglich alle höheren Sutrenzahlen ? Ich hab heute keine Zeit mehr, aber schaun wir mal nach der kleinsten Sutrenzahl in der die "Formlosen" vorkommen.


    Das geht schon früh los und taucht oft in den Lehrreden auf:



    Aber von den acht Erlösungen (Vimokkhe), die ja diese vier formlosen "friedvollen" Verweilungen enthalten, wird nur sehr selten gesprochen, in MN 70, 77 und 137 meine ich. Sie spielen ganz klar eine Nebenrolle.


    Mein Tipp ist ja, dass es sich bei den ersten sechs bis sieben Vimokkhe um die Praxis der Lehrer des Buddha handelte. Und dass diese im "Portfolio" des Buddha (MN 77) hauptsächlich deshalb noch auftauchen, weil er damit auch die anderen Anhänger seiner ehemaligen Lehrer anspricht und klarstellt, dass seine Lehre umfangreicher ist und mit der achten Erlösung darüber hinaus geht:


    Zitat

    ... Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."


    (MN 77)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    KZ: MA erklärt "Erlösung" (vimokkha) als vollständige, aber zeitweilige Freiheit von den gegenteiligen Zuständen durch Entzücken am Meditationsobjekt. Die erste Erlösung sind die vier Jhànas unter Verwendung eines Kasina, das auf einem farbigen Objekt im eigenen Körper basiert; die zweite Erlösung ähnelt der ersten, aber das Kasina basiert auf einem externen Objekt; die dritte Erlösung basiert entweder auf einem besonders reinen oder schönen Kasina oder auf den vier Brahmavihàras. Die restlichen Erlösungen sind die unkörperlichen Vertiefungen und das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl


    Aber das kommt doch einfach nicht hin.


    Neumann:

    Formhaft erkennt da einer Formen: dies ist die erste Befreiung.


    Zumwinkel:

    Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.


    MA-Kommentator:

    Die erste Erlösung sind die vier Jhànas unter Verwendung eines Kasina, das auf einem farbigen Objekt im eigenen Körper basiert


    Nicht nachvollziehbar, was das mit Jhana-Meditation zu tun haben soll. Auch von Kasina kann keine Rede sein. Eine reine Projektion des MA-Kommentators.


    Neumann:

    Bei sich keine Formen wahrnehmend, erkennt er nach Außen hin Formen: dies ist die zweite Befreiung.


    Zumwinkel:

    Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.


    MA-Kommentator:

    die zweite Erlösung ähnelt der ersten, aber das Kasina basiert auf einem externen Objekt;


    Ebenfalls nicht nachvollziehbar. Stattdessen wird hier einfach der gar nicht so seltene Vorgang beschrieben, dass im Verlauf der Meditation das Gefühl und die Wahrnehmung des eigenen Körpers verschwindet.


    Neumann:

    In dem Gedanken der Schönheit wird er von Zuversicht erfüllt: dies ist die dritte Befreiung.


    Zumwinkel:

    Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.


    MA-Kommentator:

    die dritte Erlösung basiert entweder auf einem besonders reinen oder schönen Kasina oder auf den vier Brahmavihàras.


    Wiederum reine Phantasie. Stattdessen wird dieser Vorgang beschrieben:


    Zitat

    "Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. ... Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt."


    (MN 152)


    Und darauf folgen dann die formlosen Verweilungen.


    Mit samma samadhi oder dem achtfachen Pfad hat das alles aber kaum zu tun.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    hier eine ganz gute Erklärung---wie ich finde / auch die anderen Kommentare sind sehr erhellend, wobei ich nicht weiß was "MA" bedeutet, geschweige denn "BtsM" :lol:


    Das steht hier:


    Zitat

    Wo Anmerkungen der englischen Fassung übernommen wurden, ist das eindeutig gekennzeichnet - mit "BB" (Bhikkhu Bodhi), "MA" (Majjhima Nikāya Aṭṭhakathā, ein Kommentar, entstanden um das Jahr 1000 nach dem Buddha) und "Mṭ" (Majjhima Nikāya ṭīkā, ein weiterer Kommentar). Ansonsten trägt der Übersetzer die volle Verantwortung für die Anmerkungen und die Richtigkeit der Übersetzung.


    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m000.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    hier eine ganz gute Erklärung---wie ich finde / auch die anderen Kommentare sind sehr erhellend,
    wobei ich nicht weiß was "MA" bedeutet, geschweige denn "BtsM" :lol:


    Ja, ok, diese Kommentare kenne ich auch, aber ich werde da immer den Verdacht nicht los, dass es sich dabei um Plausibilisierungen handelt. Kasina- und Jhana-Meditationen sind einfach unterschiedlich. Und es wird seinen Grund haben, dass das achte Glied des achtfachen Pfades Jhana-Meditation ist, und nicht Kasina- oder Brahmavihara-Meditation.


    Dass jedenfalls Kasina- und Brahmavihara-Meditationen unterschiedlich sind, wird hier deutlich gesagt:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa,


    Jikjisa:

    Das dritte

    Zitat

    In dem Gedanken der Schönheit wird er von Zuversicht erfüllt: dies ist die dritte Befreiung.


    sind jedenfalls die Brahmavihara, von denen es in A.X.208 heißt: ...


    Worin besteht für Dich die Verbindung zwischen Schönheit und den Brahmaiharas?


    Jikjisa:
    Zitat

    Auf diese Weise entfaltet, ihr Mönche, führt das gemüterlösende Mitleid - die gemüterlösende Mitfreude - der gemüterlösende Gleichmut zur Nichtwiederkehr, es sei denn, daß ein weiser Mönch sich schon hier zu einer höheren Befreiung durchringt.«


    ... Sowas ist für mich ohne Samadhi und Jhana nicht vorstellbar; dürfte zu "Stufe" 1+2 gehören. Im Mahayana- Trikaya zum Verzückungskörper ( Sukhayogo ).


    Allerdings wird auch klar gesagt, dass die Brahmaviharas allein nicht zur Befreiung führen:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Nibbuti,


    nibbuti:

    ich sagte bereits dass das verschiedene Aspekte von jhana sind, vimokkha hat selektive Wahrnehmung als Objekt statt Loslassen, vimokkha hat flachere Qualität als jhana des Buddha


    Und deshalb ist vimokkha ja auch nicht Jhana, wie in MN 64 gefordert:



    Es sei denn, MN 64 ist so zu verstehen, dass die vier Jhanas auch ausgelassen werden dürfen:



    Dann würden tatsächlich auch die Vimokkhe auf diesen Weg führen:


    Zitat

    ... Durch die völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen, das Schwinden der Rückwirkwahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung ‘Unendlich ist der Raum’ das Gebiet der Raumunendlichkeit: dies ist die vierte Befreiung.
    Durch die völlige Überwindung des Gebietes der Raumunendlichkeit aber gewinnt er in der Vorstellung ‘Unendlich ist das Bewußtsein’ das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit: dies ist die fünfte Befreiung.
    Durch völlige Überwindung des Gebietes der Bewußtseinsunendlichkeit gewinnt er in der Vorstellung ‘Nichts ist da’ das Gebiet der Nichtsheit: dies ist die sechste Befreiung. ...


    (MN 77)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Elli:

    Zitat

    Die ist aber gar nicht in E1 enhalten:
    E1: "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen verkündet."


    Nun ja. Das sagst du immer so. Schaun wir mal. Hat vielleicht mit ner Shunjata-Haltung ( hallo Dzogchen :D ) zu tun.
    Muss man mal die Pali-Begriffe hinter der Sutta checken und überhaupt erstmal, wo dieser Abschnitt das erstemal auftaucht und in welchem Zusammenhang. USW.........usw............ :lol:


    Ja, gern, würde mich freuen. Denn ich kann nicht erkennen, dass diese Praxis:



    ... etwas mit dem ersten, zweiten, dritten oder vierten Jhana zu tun haben könnte, deren Entfaltung laut MN 64 unumgänglich für die Befreiung ist.


    Oder ist MN 64 anders zu verstehen?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    nibbuti:
    Elliot:


    Inwiefern und von wem wurde das gesagt?


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=12284&p=234950#p234943


    Also gut. Nehmen wir zum Beispiel:


    Zitat

    E1: "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen verkündet."


    Ausführlich bedeutet das in der Übersetzung von Neumann:



    Nach der Interpretation von Jikjisa wäre genau dies für einige der Schüler der Weg zur Befreiung gewesen. Nun heisst es aber ebenfalls bei Neumann:



    Unumgänglich für alle ist also die Entfaltung von P8:


    Zitat

    P8: "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der vier Vertiefungen verkündet."


    (MN 77)


    Die ist aber gar nicht in E1 enhalten:


    Zitat

    E1: "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen verkündet."


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    nibbuti:

    es wurde bereits gesagt, dass das bloß verschiedene Aspekte von jhana und kasina sind


    Inwiefern und von wem wurde das gesagt?


    nibbuti:

    der Buddha lehrte:


    Zitat

    "In jedweder Lehre & Übung, in welcher der Edle Achtfache Pfad nicht zu finden ist, gibt es keine Befreiten der ersten, zweiten, dritten & vierten Stufe [sotapanna, sakadagami, anagami, arahant] zu finden. Aber in jedweder Lehre & Übung, in welcher der Edle Achtfache Pfad zu finden ist, gibt es Befreite der ersten, zweiten, dritten & vierten Stufe."


    (D 16 und andere)


    Dann wäre dies allerdings eine irreführende Übersetzung:


    Zitat

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."


    (MN 75)


    Die sich - etwas verworrenener - so beispielsweise auch bei Neumann findet:


    Zitat

    "Gesundheit ist das höchste Gut,
    Die Wahnerlöschung höchstes Heil,
    Der achtmal echte bester Pfad
    Um ewig sicher auszugehn."


    (MN 75)


    Will sagen: Wenn es einen besten Pfad gibt, wird es doch auch andere geben, oder?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    nibbuti:

    ... und anschließend auf den Körper und die Elemente lenkt


    Zitat

    Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.


    (MN 9)


    Dies ist Teil von richtiger Ansicht, und damit auch Teil des achtfachen Pfades. Somit wäre


    Zitat

    E4: "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'"


    auch ein Ergebnis der Übung des achtfachen Pfades. Bleiben noch



    die irgendwie "exotisch" sind in bezug auf den achtfachen Pfad.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin


    Das, finde ich, ist ein interessanter Gedanke, Jikjisa!


    Hier wäre dann die Übersetzung von Neumann ausschlaggebend: Durch gerade diese jeweilige Praxis erlangen einige die Befreiung. Zumwinkel übersetzt dagegen: Nach der Befreiung verweilen die Schüler mal entsprechend dieser, mal entsprechend jener Praxis, so, wie es auch in MN 32 beschrieben ist:


    Zitat

    "Freund Moggallāna, da übt ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Angenommen, ein König oder königlicher Minister hätte eine Kiste voll von verschiedenfarbigen Kleidungsstücken. Am Morgen könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Morgen anzuziehen wünschte; am Mittag könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Mittag anzuziehen wünschte; am Abend könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Abend anzuziehen wünschte. Genauso übt da ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."


    (MN 32)


    Dein Ansatz würde aber auch zu der Aussage aus MN 75 passen, dass der achtfache Pfad zwar der beste (sicherste) Pfad zur Befreiung ist, aber eben nicht der einzige, jedenfalls nicht für jeden.


    Einziger Wermutstropfen: Es scheint schwer vorstellbar, dass jemand nur durch beispielsweise P6 oder S1 Befreiung erlangt, was nach Neumanns Übersetzung dann ja der Fall sein müsste:


    Zitat

    "Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger auf mannigfaltige Weise Machtentfaltung (iddhi) erfahren mögen: als nur einer etwa vielfach zu werden, und vielfach geworden wieder einer zu sein; oder sichtbar und unsichtbar zu werden; auch durch Mauern, Wälle, Felsen hindurchzuschweben wie durch die Luft; oder auf der Erde auf- und unterzutauchen wie im Wasser; auch auf dem Wasser zu wandeln ohne unter zu sinken wie auf der Erde; oder auch durch die Luft sitzend dahinzufahren wie der Vogel mit seinen Fittichen; auch etwa diesen Mond und diese Sonne, die so mächtigen, so gewaltigen, mit der Hand zu befühlen und zu berühren; etwa gar bis zu den Brahmawelten den Körper in ihrer Gewalt zu haben. ...


    "Da[durch] haben denn [einige] meine[r] Jünger der Erkenntnis letzte Vollendung reichlich erreicht.


    ?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

    Jikjisa:

    Da steht : " Habe ich meinen Schülern den Weg zu...VERKÜNDET "


    Sie haben aber auch immer mitgemacht. Bei allen Dingen steht am Ende:


    Zitat

    "... Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."


    Jikjisa:

    M.M. kann das alles "automatischer" Bestandteil von Magga ( weltlich& überweltlich) sein.


    Wo steht, was "Magga (weltlich& überweltlich)" ist?


    Viele Grüße
    Elliot